Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-24 12:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Путь к сердцу православного лежит через его желудок. Итак, мы пришли в храм. Иерей напяливает на себя мундир клерикалла, бормоча древние заклинания, подходит к жертвеннику и начинает сеанс мистики….

 

Предыдущие обсуждения выявили, что православные будь хоти либералами, хоти консервными, хоти смешаннаго типа, меньше чем на мясо не согласны. Мясо это, понятное дело, человечина, полученная "из обычного хлеба".  

…Пропускаем проскомидию, изгнание оглашенных и прочие византийские пышности, навроде «право правящих», добираемся до молитвы приношения. Клерикалл молится о «вселитися Духу благодати Твоея благому в нас, и на предлежащих дарех сих, и на всех людех Твоих».  Порядок – раз уж мы все порядки любим – вроде понятен. Мы-Дары-люди все. Тотчас «Верую» и сама Евхаристия: «Благодарим Господа» - Благодарение.

Что происходит на Евхаристии – «Приносим Тебе сию словесную и бескровную службу и просим, молим и взываем: Ниспосли Духа Твоего Святого на нас и на предлежащие дары сия. Господи! Пресвятого Твоего Духа в третий час апостолам Твоим ниспославший, не отними Его от нас, Благий, но обнови нас, молящихся Тебе». Опять – сначала на нас, а после- на дары. Служба называется бескровной и словесной. Церковь просит считаться апостольской.

Вера наша (моя по крайней мере) говорит нам, что все это совершается вместе со Христом, который невидимо с нами: «Вонми, Господи Иисусе Христе, Боже наш, от святаго жилища Твоего и от престола славы царствия Твоего и прииди во еже освятити нас, иже горе со Отцем седяй и зде нам невидимо спребываяй, и сподоби державною Твоею рукою преподати нам пречистое Тело Твое и честную Кровь, и нами всем людем».

И тут, вдруг, при том, что все идет ровно, мы обнаруживаем серьезную подмену. Христос изображается не в собрании, а в предстоятеле. Клерикалл подставляет свои волшебные руки для приготовления волшебного мяса. Если бы речь шла о собрании, то и символа бы никакого не было. Это у Шутового любимца Симеона Христос расчленен по телу Симеона. Он на член свой смотрит и видит в нем Христа, а в ближнем – не замечает. Это просто говорит о качестве восприятия. Щас  Я обожусь. Человек причастился, и – куда он смотрит? – Правильно, он первым делом посмотрел что у него между ног творится. Светится? – Светится. И хорошо. Член светится а люди все темные, их и поругать можно.

Итак, Христа изображает священник.  Даже не спорьте – это учение: «Фелонь представляет собой хламиду, в которую облекли Господа, ругавшиеся над ним воины. Таким образом, фелонь напоминает священнику, что в служении он изображает Христа Спасителя». И не говорите, что нефик слушать всяких глупых попов, вот мнение покруче от святителя: «Священник изображает Духа Святаго, через Которого совершилось воплощение Сына Божия; диакон напоминает архангела Гавриила, вестника воплощения Иисуса Христа». Уж кого тут епископ изображает – трудно сказать. Возможно Саму Первую Ипостась, которая всех их рассылает по точкам назначения. А если Христос изображается в предстоятеле во время совершения литургии, то Христа и нет. Это учение, что священник не принимает Дары, а именно совершает Евхаристию. Почему священники так восстают против «просто собрания»?.., утрируя отношение к «просто собранию» до насмешливого: «протестантская тусовка».. и вознося выше собрания – волшебную еду?

Ведь вопрос очевиден: что прежде – собрание или еда? Это не курица с яйцом, ничего подобного. Многих просто даже бесит само слово: «собрание». Церковь мыслится как нечто мистическое, а не «просто собрание». Собрание ради…- ради еды. Но еда однозначно на первом месте. Благочестивейшие архиереи и иереи вполне себе совершают литургию в одиночку. («Прежде чем затвориться в полное уединение, святитель Феофан своими руками устроил у себя в келиях малую церквицу, отделив для неё часть наибольшей из комнат – гостиной, где и стал совершать все церковные службы совершенно один, без сослужащих. Десять лет он служил литургию в своей келейной церкви только по воскресным и праздничным дням, а в последние одиннадцать лет ежедневно.»)  Литургия тет-на-тет с Богом – козырь благочестия. Так говорят о продвинутых духовных: «он любит служить один». Или: «я не людям служу, а Богу». Дофига я такого наслушался, кому они служить не любят…

Не пища для собрания, а собрание ради еды, и не спорьте. Ради еды только можно и одному… Еда – первична. Апостолы знали разве, что их будут угощать мясом под видом хлеба? Христос сказал: «возьмите, ешьте, это Тело Мое». Христос же прекрасно знал, что Он – жертвенный Агнец. Все Писания говорят о Нем, откройте, прочтите. А агнца принято съедать.

И тут совершается Пасхальная трапеза. И где же Агнец? И тут Христос разделяет не мясо, а обычный украинский батон. Вот – Тело Агнца предаваемого. Возьмите – ешьте. Вот Кровь Завета проливаемая – пейте. Делайте это в воспоминание.

Итак – собрание ради еды – то, что сейчас. Собираются, чтобы поесть Святого. Домов чтоли нету для этого дела – удивляется Павел. Какого хрена вы вообще по кучкам разбились, а? Святые, блин, одна кучка святее другой. Дома жрите свои святыни, святоши. Что это такое? Что за разнобой? Поэтому и мрете как мухи,  что разбегаетесь друг от друга как тараканы. Если что – помощи ни от кого не досвистишься. Все духовным своим заняты.

Собрание ради еды – хлопочут клерикалы как Марфа над сковородками. Слова – «Тело Мое» и «Кровь Моя» - никакой не символ. Если Христос изображается в людях, то все вокруг что делается – Его.

Мир хочет кровавой жертвы?

Христиане тоже ее хотят?

Дары наши – сердца пылающие, как у Личиныча и Кугридера – пылающие жаждой.

Это мир хочет Христа убить, а мы разве хотим, чтобы Христа убили? Ну может Шут хочет «мистично», ведь без пролития крови не бывает прощения… Это же людьми придуманные мистические условности. Мы тебя простим, когда убьем. Мертвого мы не боимся. Не надо нам о нас правды – мы сами себе правда – отцы наши. Да, миру хочется убить Христа.

А нам?

Мы то что просим? – убейся за нас?

Мы просим – всё, всё, мы не хотим никаких кровавых жертв. Хватит! Мы не хотим убийств за религию, не хотим архиерейских пророчеств о том, что лучше один пострадает, чем весь народ. Архиереи ничего не могут знать о народе, и о том, что его ждет. Бог не захотел убийства сына Авраама – и мы не хотим убивать Сына Божьего. Вот жертвенник – пусть люди усмотрят жертву Богу сами. Мы не хотим никого приносить в жертву своим испорченным религиозным убеждениям, дурацкой религиозной политике. Бог хочет милости, а не жертвы, и мы хотим милости. Жертв – хватит. Мы хотим, наконец, стать людьми, детьми Божьми, а не оставаться животными, чавкающими над убиенной человечиной, символически разделанной в алтаре в непугающем виде, чтобы там же «молитвами» натурализовать. Превратить…

Вот хлеб, вот вино, вот мы… Вот Христос, Которого свидетельство не приняли и Завет – вылили на землю. Им не надо – вам надо. Этот завет – вам. За него не надо никого убивать. Он просто так дается. Кровь агнцев проливали по вере, а Кровь Агнца – по неверию. Пасху ели – по вере в избавление, а Его убили – по неверию в избавление. Вы стали единым телом – Его. Вы напились словом Завета – Его. Для вас эта жертва – бескровна. Вины – нет. Грехи по вере – прощены.

...

Мы знам что Христос распялся. Разве это символическое жертвоприношение? - Нет. Распялся потому что ни в чем не уступил миру. Победил мир. Ни йоты уступки. Но мы то не от мира, как Он и сказал. Если бы мы были от мира "то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.  Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше".

Распинаем мы Христа? Монахи говорят - да, "каждый раз" грехами своими. Однако шлиб они в задницу. Мы именно отказываемся распинать Христа. Мы предлагаем бескровную жертву, потому что кровавые жертвы не нужны Богу, они нужны миру. Нам Бог грех простит, если мы сообща хлеб преломляем, показывая свою друг к другу любовь. Всё - грехи смыты без всяких жертв. Наше служение умное, словесное, бескровное. Вот вам Агнец - в нем ни капли крови ничьей. Берите, ешьте. Пейте Завет. Завет - в Крови. Один Хлеб и Единая Чаша (речь вообще, кстати, не о вине, а о Чаше). Его Тело - в единстве. Кровь - в единстве. О веществе вообще речи нет. Нет речи и о "видимости" хлеба, скрывающем сущность. В чем сущность то? Ведь это очень важно, когда болтают о "символах" "заменяющих сущность"... "в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем". Мы имеем в Нем всю полноту - даже не верится, да? Полнота, целостность, нераздробленность - разве это не свойства сущности Божества? Как эту полноту явить, разве апостол не дал определение Богу? Собраться на совет нечестивых - тоже ведь явить полноту. Да, вполне себе. А как явить сущность Бога, Который есть Жизнь и Любовь и Путь и Истина и Свет? Как эту сущность в себе обнаружить во всей полноте Тела? Ну какой тут символ? Люди вообще о божественной реальности, получается, ничего не знают, и умозрят ее в отвлеченных физических величинах, которых никто не видел. Да вот Он Бог Христос - вы во Христе. Берете Хлеб, Чашу, преломляете, испиваете, и являете собой Тело, и Кровь Завета Его - в вас. Завет еще есть такие, которые помнят?

В просто Хлебе (веществе хлеба) никакого Христа нет (дополнительного сверх-вещества). Хоть исталдычься, читая заклинания. В хлебе Тело не упрятано, хоть глаза закатывай от полученного блаженства, и губами чмокай. И хлеб ничем не "становится". Как был пищей, так ей и остался, и никакой природой не пронизывался. Христос вложил в Хлеб Себя, но это Он в нас вложил в себя, один на всех  хлеб едящих.  Сущность Бога в том, что Хлеб един и мы едины, как это единство разделенное на всех во Христе. Вот это - "природа Бога". Да - Жизнь, и Любовь и Путь. Это не символы, это реальность. Да, Бог это Жизнь - неопознаваемая, неопознанная миром величина. Бог не моральны кодекс, выделяемый супер-природой. Бог это Жизнь в ее целостности. А целостность ее - любовь. И это имеено природа Бога. И не ищите другую. Все что явлено - оно видно, слепые не видят, Христос же явил во всей полноте телесно. Жизнь мира открылась как она есть - как Бог, только о жизни и заботящийся и смерти сопротивляющийся. Сопротивляющийся до последнего и в других и в Себе. И заботящийся только о других жизнях, полагающий за них жизнь свою.

Плоть и Кровь ищут, и полагают что находят в веществе, другие в символах..., но плоть и кровь не здесь.. Но Плоть и Кровь - в формах и свойстве неделимой формы проникать и восполнять собою все. В целостности, неразделяемости и раздробляемости ради целостности же, рождения новых форм, вливаемых в целое. Тело - это форма. "Целое". "Я", "мое" для иудея - открываемое мной, заполняемое мной пространство, а не упрятанные по печорам "личности", сверкающие оттуда таинственно гласками.  Да, это истинно Плоть и истинно Кровь. Был рассеян по холмам и собран. Вызревалась в долинах и выжата в Чашу. - Почитайте молитвы Литургии, он все говорят о Нем. Сотворить эти хлеб и чашу в Тело и Кровь и принести и благодарить, что мы вместе и с Ним, у Которого все живы и нету мертвых - об этом просим. Сотворить - слить, собрать, соединить в форму, а не веществом. Плоть и Кровь истинны и подлинны и  подлнинность их осязаемая, а не умозрительная духовным микроскопом.

Почитайте, почитайте молитвы литургии. Невредно иногда знать, чем, и зачем же вы беретесь служить Богу.

 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 16:23 (ссылка)
отче.
полемизировать со мной цытатами совершенно бесполезно.
в равной степени заявлениями, что это "моя проблема".
просто собираясь выходить на полемику, подразумевайте - это касается не только меня - что Ваш собеседник все эти цытыты знает наизусть и не в виде цитат.
любая мысль должна быть усвоена.
кидать в меня килотоннами св. отцов бессвязно - можете не трудиться.
если б я не знал, или был не согласен с мнением того или иного автора, я бы не стал писать, а просто вывешивал бы благочестивые цытаты.
если я пишу - то пишу зная мнение общепринятое и оно меня не устраивает.
в равной степени я знаком со всей аргументацией этой стороны, так что америку мне открывать не надо, мне все это знакомо до последнего листочка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

акцент на каннибализме.
[info]fspyridon@lj
2009-03-24 16:34 (ссылка)
1. ну отцов, я Вам, кажется еще не цитировал, искл Новый Завет, заметьте.

2. цитаты эти из Иоанна знаем мы все, эт правда, и мысль моя, как мне кажется, ясна: не Вы первый соблазнились данными словами Христа, не Вы последний от Него уходите. Он, кстати, причину в остутствии веры должной видит и призвания от Отца.

3. "моя проблема"

грубость восприятия? да.

по учению Церкви мы причащаемся не кусками мяса от Его рук и ног или печени, а принимаем в себя живого Христа. а вот Вы сознательно делаете акцент на каннибализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: акцент на каннибализме.
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 16:51 (ссылка)
1) я заметил, да, читаю ежедневно.
2) Вы невнимательно, видать, читаете, батюшко, последовательность не улавливаете.
мне по барабану "соблазнение" кого то "ранних".
я рассматриваю только практику и ее плоды.
и изучаю связи.
Еще раз советую прочесть Златоуста. "Соблазненным" Христос сказал: "плоть не пользует немало", это признает и Златоуст, на проповедях которого все это и выросло, что имеем.
та практика, которая имеется, совершенно делает Плоть и Кровь не Истинными - понимание таинства.
как раз таки она вполне дары загоняет в символ - "прячет тайну".
вместо символа - символ же, ума много не надо, чтобы это понять.
реально - превращение воды в вино.
нереально - превращение в "реальную" кровь.
символ просто очевиден.
дается "знак" - совершительная молитва, за которой скрыта инреальность неосязаемая.
она спрятана за символом.
то есть символ скрывает реальность, и от этого противоречия никакой "верой" не уйти.
хлеб - символ , реальность - плоть.
чистый символизм - языческий совершенно по содержанию.
3) каннибализм тут только как сравнение, что все религии, теряющие смысл происходящего к нему приходят.
мы не имеем учения о принятии _природы_ Христа.
это нашлепок.
позднее вкрапление в практику.
16-17 век.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще раз советую прочесть Златоуста
[info]fspyridon@lj
2009-03-24 17:47 (ссылка)
да читал я его в необходимых объемах в свое время... а всё энное количество томов читать в данный момент - не вижу смысла.

"Плоть не пользует немало" - т.е., грубо говоря, умом Россиию не понять... Таинство Тела и Крови постигаются верой, а не напряженными размышлениями ограниченного пространством и временем, помраченного грехами ума. Что Христос и засвидетельствовал в Ин.6

на остальное отвечу завтра в Вашем новом посте отдельным камментом. спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз советую прочесть Златоуста
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 17:50 (ссылка)
"Плоть не пользует немало" - значит: "от плоти никакого толку нет".
спокойной ночи.
в Ин. 6 Христос сказал - хорош о жратве думать.
спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хорош о жратве думать
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 02:02 (ссылка)
вопрос: а зачем такая абракадабра? чтобы как можно больше народа запутать? вполне получилось в таком случае.

иудеи поняли Его слова о Плоти и Крови буквально "Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?", и Христос их не разуверил: "истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни"

ученики поняли Его слова буквально и часть из них соблазнилась, однако, Он вместо того, чтобы "истолковать притчу" укоряет их в неверии, отстутствии призвания от Отца и не врачует раскол.

у оставшихся никаких вопросов по этому поводу больше не возникало, Церковь впоследствии (и задолго до Златоустого) последовала именно буквальному пониманию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слова о Плоти и Крови буквально
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 06:31 (ссылка)
совершенно правильно.
слова не имели явного указателя.
и вообще эти слова не относятся к евхаристии.
там отчетливо видно что плоть и кровь - вера и ее слышание.
если б Христос держал в руках хлеб и вино - все иудеи бы все поняли правильно.
но Он говорил о Слове.
церковь "буквально" до физики никогда не доводила.
я тоже скажу, что понимаю буквально.
я, кстати, и понимаю буквально.
тока буквальность может иметь разные опоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 06:44 (ссылка)
***если б Христос держал в руках хлеб и вино - все иудеи бы все поняли правильно***

на Тайной Вечере Он именно это и сделал.

Кстати, у Вас по любому не буквальное понимание. Буквально оно и есть буквально. Сказал Иисус Навин солнцу: стой! раз-два, значит, так оно и было. Вот оно буквальное. Или написано 1000 лет буду царствовать праведники, значит отсюда хилиазм выводим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

по любому не буквальное понимание
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 06:50 (ссылка)
и причом тут солнце?
Вы буквально в Христа гвозди вбиваете?
разбе=ритесь хоть с буквальностью.
на тайной вечерь Он сделал что сделал.
в ин. 6 - не тайная вечеря.
и смешно до хохота просто считать, что Христос упрекал иудеев в том, что они не причащаются.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -