Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-25 00:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Итак, не о веществе хлеба и вина было сказано апостолам : «приимите, ядите; сие есть Тело Мое… пейте из нее все, сие есть Кровь Моя Нового Завета».  Таких и понятий то не было у мужыков галилейских. И не стал бы Христос их напрягать православной мистикой. Не мог Христос и давать Свое «под видом», апостолы ели и пили то, что видели. И как понимали, а понимали они вполне правильно. Вид, форма. Вид для еврея это не «видимость».  Реально только то, что видимо, осязаемо. И вера в то, что Слово «пребывало с нами». Вера Фомы апостола – пощупать – настоящая вера еврея. Отцы ели манну – ну не мы, так отцы, мы им верим, но ели же. «И все ели одну и ту же духовную пищу;  и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос». Апостол Евреям пишет послание – там густая символика на первый взгляд. Ну не только евреям, нищасным Галатам тоже мозги пудрит как ни в чем не бывало: «Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму». Павлу – раз плюнуть такое написать.  Даже не моргнет: «потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам». По Павлу все просто – кто под законом – тот автоматом в рабстве: «Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной… Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной». То есть законники сели на поезд дальнего следования, поезд ту-ту, поехали по закону, приехали к рабству, проехали станции Агарь, Синай, остановились в Иерусалиме. Закон равен рабству, и никаких гваздей. Закон воплощается в рабство. Рабство – плотяное – осязаемое состояние. Как дефка Агарь, так и законники. Раб не пребывает вечно.

Вот этот, на первый взгляд птичий язык Павлов – его пытались толковать как то по идиотски все время, искать там мистику. Никакой мистики греческой у Павла нет. Для Павла вся эта связка от Агари до Синая – она вся «в контакте». Единая плоть рабская, растянутая по времени. Он может вообще любые употреблять образы, выхватил что в голове всплыло первое по ассоциации и проговорил мысль.

Христос же вообще часто говорил о Слове Своем, как о питании. Еще сатане сказал про сытость. Иоанн же прямо говорит, что Слово открылось в Нем, воплотилось. Не было никакого разногласия между тем, Кто Он есть, и что Он говорит. Он полнота Правды в человеке, Он сама Истина. А Истина – цельна и неделима как этот украинский батон. Вот образ Слова. Он общий, но Его на всех хватает, и все пьют от одного духовного камня. Прообраз Трапезы не превращенная в вино вода, а накормление хлебами. Да, собственно, сама Трапеза и есть. Хлеб множится и множится. Как и Слово, которое не высказать и не высказать… «Природа Бога» (о, Господи, неужели это не понятно) образуется при сложении раздробленного. Она является, открывается, когда люди во Христе собрались порадоваться избавлению. Да, и поговорить об избавлении всего мира. О чем Христос так много говорил? – Да вообще одно и тоже. Скукотища, можно сказать, для людей очень занятых важными делами. Ну да, ну да, знаем что воскреснем в последний день… И что с того, а? Все равно все умрем. Поэтому надо пойти поработать штоли… Грусьть унять.. Поесть чо нить непостного, пока пост не начался. Житие мое, ох..

Христос тормошил людей, но в общем то одним и тем же. Проснитесь!

Люди являют собой Христа, и Христос преподает Хлеб и Чашу и называет их Своими Телом и Кровью. Последовательность – ровно такая же. Учитель желает есть Пасху с учениками – где приготовить ее? Вот точно так же Христос дает Тело и Кровь – без всякого «подвида» хлеба и вина. Раздает тем, кто вместе, даже тому, кто норовит со своим куском убежать к архиереям сдать неполноценного мессию. Даже Пасху как следует не может, вместо агнца – какие то бутерброды… Кто вместе, те вместе и останутся, даже когда разбегутся – Слово соберет их. Кто в Теле, тот есть Тело. Питается Словом. А кто ест Тело, но не в Теле, тот ест себе осуждение, не рассуждая о Теле.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: в сущность Плоти и Крови Христа
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 14:30 (ссылка)
***"живой Христос" имеет одну какую то "сущность"***

нет, нет. я так не считаю, конечно. две природы.

***то есть Вы за "превращение"***

и всегда был. хотя термин "превращение" мне не нравится. предпочитаю "прложение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в сущность Плоти и Крови Христа
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 15:21 (ссылка)
вот видите, отче, неизбежно сразу возникают противоречия.
и я могу сказать, что выпутаться из них невозможно.
все это просто хорошо известно, тут нет ничегш нового.
даже не то, что противоречия здравому смыслу, я уж это не рассматриваю - противоречие догматике возникает почти сразу.
убрать его - возникает в другом месте.
не замарачивайтесь на "символе".
про символ никто не говорит.
реальность плоти и крови - иная.
не в терминах химии и физики объясняемая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

реальность плоти и крови - иная
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 16:21 (ссылка)
Я понимаю, что есть дыры, которые не заткнуть (и не только мне)... чувствую перекос, который патчится только "мы не знаем".

Шмеман вон просто сказал: ни когда, ни каким образом: не фиг. а и до Шмемана мне...

Но и бросить что есть и остаться ни с чем (с сакрализацией самого собрания, всеединством, отрицанием Таинств и т.д.) я не могу и не по карьерным или корыстным соображениям - у меня нет никакой карьеры или денег; не по причине неумения социализироваться (найду я себе работу, если что), а по причине того, что я верю в Церковь как в Тело Бога и пришел сюда честно и бескорыстно. Пусть и на глиняных ногах, но вне все равно ничего нет кроме отчаянных поисков по Вашему примеру.

Найдете - ггг приду в послушники :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: реальность плоти и крови - иная
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 17:33 (ссылка)
Так церковь и есть социализация, отче, только в ней должное быть еле улавливаемо, теплится еще, да. Может и всегда так было, или очень быстро началось. И ищущих она не терпит, выдавливает, как и прочих инородных. Инородных недолжному в ей быть, раз уж Церковью именует себя и Евангелие проповедует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 17:41 (ссылка)
могу сказать одно: я за реформы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 17:48 (ссылка)
Вас не тревожит раскол? Тут хоть это и оффтоп, но интересно Ваше мнение. Так называемых реформ хотят Москва да Питер, ну грубо говоря, срез понятен, думаю. Люди верят в язык, длинноту службы, 1-4 раза в год к Чаше с исповеданием помыслов, старцев и т.д. Причем это прихожане покрепче тех, которые желают реформы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 18:00 (ссылка)
меня тревожит не потенциальный раскол, а то, что перед моими глазами: НЕМОЩЬ и СТАРОСТЬ.

история с Диомидом показала в миниатюре, что и на раскол уже нет сил... тем более, что мы имеем уже давно Церковь старцев, т.к. мнение любого пожилого схимника для множества людей будет выше мнения епископа. вот как раз поэтому я на Кураеве топтал Остров, когда все рукоплескали сиюминутному миссионерскому эффекту...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 18:22 (ссылка)
Да Остров, да... по-своему зеркало, которое устраивает подавляющее большинство. Я с форума вынесла удивительный вывод: самые ретивые защитники обряда или языка, например, сами его еле волокут. Но эта гигатонна неприкосновенна! Ну смешно, защитники, сами уже падают, но с других не снимут, погибай *на кресте*. Кого такой верой можно зажечь я уж и не знаю. Вера у нас старческая какая-то да, вымученная, в плохом смысле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 18:38 (ссылка)
я бы вообще был тоже против реформ.
не надо ничо объявлять.
если у патриарха хватит ума и воли - просто постепенно устраивать лехкие эксперименты (благословлять) над разными практиками.
они сами придт - изменения, если созреют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 18:43 (ссылка)
Смотря чего хочет патриарх. Разные практики - потеря контроля, ослабление. Нынешнее архиерейство - продукт совка, иначе как в однопартийной системе вообще жизнь не мыслит. Я пессимист в этом плане, но верю что жизнь будет проклевываться и дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пессимист в этом плане
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 18:57 (ссылка)
я такой умеренный реалист со слабыми импульсами оптимизьма.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: реальность плоти и крови - иная
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 17:45 (ссылка)
надо просто не бояться обсуждать эти вещи и не искать врагов.
церковь все больше замыкается.
при благих пожеланиях - реально превращается в секту.
еще немного и просто настанет конец.
открытые, пусть и неофициальные обсуждения способны разбудить нормальный интерес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

церковь все больше замыкается
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 17:53 (ссылка)
не уверен, что это точный термин - я вижу деградацию.

не замыкается, а нечего сказать или предложить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: церковь все больше замыкается
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 18:32 (ссылка)
ну дергадация это процесс.
не будучи созидательным он не бесконечен.
он упирается в различные тупички и там закрепляется, "замыкается".
ну из тупичка и предложить уже нечего, это верно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -