Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-29 11:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вот чего пишет Давыденков, вполне-таки  махровый мужык:

"По крайней мере до Х века ни на Востоке, ни на Западе никто не учил о иллюзорности евхаристических видов. Впервые мысль о транссубстанциации возникает на Западе не ранее XI столетия. Отсутствие таких идей у свв. отцов эпохи Вселенских Соборов можно доказать следующим образом. Если бы существовало мнение, что евхаристические Дары теряют свои существенные свойства вследствие преложения, то это было бы удобнейшим аргументом против православных в руках монофизитов....
В отличие от западных схоластов, свв. отцы никогда не противопоставляли евхаристические Дары и прославленное человечество Господа Иисуса Христа как две внешние сущности, единство которых необходимо рационально обосновывать. Единство у отцов усматривается в причастности Св. Даров и человечества Спасителя единому способу существования, т. е. единство здесь мыслится не на природном, а на ипостасном уровне.
"

вот мужык мыслит вполне се ничего, но тотчас почти сразу:

"Господь Иисус Христос в евхаристических Дарах присутствует всем Своим существом, т. е. и телом, и душою человечества, и Божеством.
Весь Христос присутствует в каждой части евхаристических Даров. В молитве на раздробление Св. Агнца говорится: "Раздробляется и разделяется Агнец Божий, раздробляемый и неразделяемый", — потому что разделение евхаристического хлеба и вина ни в коей мере не предполагает разделения Самого Христа. Причащаясь любой, даже самой малой частицы Св. Даров, человек принимает в себя всего Христа, соединяется с Ним.
"

и дальше опять нормально пошло:

"Евхаристия Не есть повторение Крестной Жертвы, а принесение жертвенных Тела и Крови, однажды вознесенных Искупителем на Крест, "всегда ядомых и николиже иждиваемых". Поэтому Голгофская Жертва и Евхаристия нераздельны между собой и собственно составляют одну Жертву, но тем не менее, и различаются. В отличие от Голгофской Жертвы, Евхаристия есть Жертва бескровная и бесстрастная, т. к. Христос, "...воскреснув из мертвых, уже не умирает..." (Рим. 6, 9)."

"Существует богословская проблема, которая помогает лучше понять соотношение между Евхаристией и Голгофской Жертвой: это вопрос о месте жертвоприношения Иисуса Христа как Первосвященника Нового Завета. Учение Церкви о Христе как о Первосвященнике и учение о Крестной Жертве основано главным образом на Евр. Согласно этому Посланию, Жертва Христова, как однократная, отличается от многократных жертв Ветхого Завета и состоит в принесении Его Крови. Исторически место приношения жертвы Христовой — это, несомненно, Голгофа, но в Евр. 8, 1-3; 9, 24 утверждается, что Христос принес Свою Жертву не на Голгофе, а в небесной скинии. По этому поводу интересные мысли содержатся в книге епископа Кассиана (Безобразова) "Христос и первое христианское поколение""

вот что видим: "Единство у отцов усматривается в причастности Св. Даров и человечества Спасителя единому способу существования, т. е. единство здесь мыслится не на природном, а на ипостасном уровне". - видим путаницу снова. Единый способ существования - вполне себе приемлемая формулировачка, но откуда следует что единство сие на уровне ипостасном - неясно. По религиозной философИи тех же отцов, природа штука неделимая, но разделяется на ипостаси, а уж ипостась неделима вовсе. Это конечная точка. Дамаскин: "Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он — весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси", да и без Дамаскина понятно. Как растолкать ипостась па участникам в виде еды? - Съесть ее.

Богословскую проблему махровый мужык Давыденков вместе еп. Кассианом пытается решать достойно. С одной стороны жертва принесена однократно, с другой стороны множество жертв наших - подлинны. Всего то делов, превратить хлеб и вино в Тело и Кровь и снова их предложить.
Мужыков смущает - почему Христос считается принесенным Жертву не на Кресте а в небесной скинии. Это ломает логику мужыков и они пытаются выкручиваться : "“В каждом жертвоприношении надо различать две стороны — заклание и приношение. Дело священника есть приношение, а не заклание (Лев. 1, 5). Иисус был заклан на Голгофе, но Свою кровь, как Священник, Он принес в небесной скинии. Приношение предполагает заклание. Учение ап. Павла к Евреям не упраздняет Голгофу, но первосвященническое служение Христа, на котором оно полагает ударение, относит не к Голгофе, а к небесной скинии. Оба момента тесно связаны: смерть Христа на Кресте совершилась в определенной точке пространства и в определенный момент времени. Голгофа относится к истории, небесная скиния — вне времени и вне пространства. Только условно можно говорить о небесной скинии как о "месте" Христовой жертвы. Но временное и вневременное дано в Послании к Евреям с нерасторжимым единством”" - То есть заклание это еще не вся жертва, надо еще ее принести.
Ну это уже ближе к делу. Я вот скажу, что жертву надо еще и принять. А еще важнее понять, что Христос еще до заклания принес жертву. Просто так пораскинуть мозгами, если с общей, так сказать, духовностью проблемы, и понять что жертва была принесена и принята еще до всякого заклания.
И все встанет на свои места. Не надо будет делить Ипостась и есть ее в разделенном виде.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]o_k_kravtsov@lj
2009-03-29 10:50 (ссылка)
собственно, Вы ведь именно об этом единстве существования и пишете.
говоря наукообразно выступаете с позиций философии сущности (экзистенциализм) против философии сущности (эссенциализм). Против представление о Св. Дарах как о неком сверхценном объекте потребление которого гарантирует желаемый результат.
Евхаристия - это общение, а не магический акт "поедания Бога", ведь именно об этом Вы говорите. Но это и есть "единство на ипостасном уровне". На уровне личностного отношения.
В общем, это не придирка, а желание внести какую-то окончательную, богословски корректную ясность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

оговрился:
[info]o_k_kravtsov@lj
2009-03-29 10:52 (ссылка)
философии существования

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-29 11:00 (ссылка)
я вообще предлагаю прекратить говорить о сущности.
это тупиковое направление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тупиковое направление
[info]o_k_kravtsov@lj
2009-03-29 12:14 (ссылка)
да, но тогда непонятно Ваше ироничное отношение к Паламе, прекратившем разговоры о сущности задолго до того, как от них отказалась западная философия, переориентировавший мысль в "дискурс энергии"?
Пытаюсь Вас понять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тупиковое направление
[info]ignaty_l@lj
2009-03-29 12:33 (ссылка)
я бы снова не смешивал.
богословие Паламы встало в защиту персональной молитвы, контакта одиночного.
как бы проблема увидеть энергию или нет не стоит в собрании евхаристическом.
также не актуален вопрос ее присутствия отстраненного.
Евхаристия должна сложить энергии человеческие благие, явить Христа своей волей, и св. Дух тут не играет роль надстройки над природой человека.
общий дух собрания принимает Дух, Он так же неделим, в пищу не вкладывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тупиковое направление
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-29 13:39 (ссылка)
Хорошо получилось

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -