Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-04-12 14:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
сегодня вход в иерусалим
в [info]istolkovanie@lj  сегодня, в добавление к темам предыдущим.

Сам вход описан подробно, поэтому несколько строк о том, что присходило дальше. "И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет. Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?" - Правильное вероучение говорило, что Христос придет раз и навсегда. Пребудет вовек. Но Христос несколько раз говорит о Своей смерти. Причем смерть Он Свою изображает в образах жизни зерна. Брошенное в землю и там умершее, зерно возносит на колосе много рожденных от такой смерти зерен. Морализм, близкий к атеизму, учит о нравственном возрождении человечества, должного принять высокую мораль учения по мере созревания. Считаю, что христологическая ересь, которая давно бушует в христианстве, прямо провоцирует развитие атеизма. "Христос", как нравственный указатель, мало отличим от "Христа", преодолевающего человеческую ограниченность. Отсюда и отношение к жертве, о чем вчера вкрадце писал.
Жертва как цель, или жертва как средство достигнуть другой, более значимой метафизической цели. Жертва как цель, делает жертву моральным ориентиром, и даже стимулом. Что извращает смысл Жертвы - реально освободить узников из плена смерти. Смерть ради жизни... Она будет таковой в прямом смысле, если узники не просто будут "знать", что кто-то ради них умер, а увидят плоды своего избавления, увидят своего избавителя в лицо. В этом смысле смерть это приход к мертвым. Они- узники. К ним прийти морально никак нельзя, только физически. То есть зерно упавшее не образ нравственный, но физический.

..
Мы знаем, что христология после 6 собора, дала антропологии новое направление - спасать в человеке требуется греховную волю. Отведя грех в сторону напряжения воли, максимова антропология логично подвела христианство к мысли, что спасается человек хранением воли, что именно этим и занимался Христос - показывал пример нравственной жизни и умер безгрешным, чего и всем советует. То есть засчитывается - прикладывание усилия. Монашество именно на этом учении и закрепило себя как практика основная спасающая. Евхаристия стала пониматься как подзарядка божественной сущностью, ради облегчения этой борьбы. Жертва Христа профанировалась, христианский мир скатился в язычество. Верить стали не Бога а в божество, в природу Бога, помогающую человеку выкарабкиваться и побеждать в его борьбе со страстями, как и Христу божественная природа не давала страстям человеческим разгуляться и склонить волю хоть раз.
Так мы получили весьма странное учение о Евхаристии, где ни один причастник не знает всерьез, что он сегодня "принял". Знает что попил Крови Таинственной, и поел Плоти Страшной, знает что это поможет ему "бороться", но больше этого примитивно языческого содержания трапезы он знать просто боится. Потому что все тут очень страшное и попаляющее. Знаю что ем божество, а каких пропорциях сие божество там присутствует - это большая божественная тайна, о которой человечеству знать не положено.


(Добавить комментарий)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 07:18 (ссылка)
Что то я никак не врублюсь с чем вы не согласны.

Христос пожертвовал Собой.
Именно что отдал по любви душу за друзей.И нам в общем то тоже самое заповедовал:любите друг друга,как Я вас возлюбил,нет большей любви...

Ну из этого логично вытекает:в жертвенной любви,или в жертве,как писал Шмеман,онтология жизни.Зерно прорастает если упав в землю умрет и приносит новые зерна.
Это противопоставляется эгоцентризму,который ведет к сохранению собственной жизни за счет других.

Я вот согласен со Шмеманом.
Но не очень понимаю с чем вы спорите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 07:32 (ссылка)
отвечаем последовательно для себя на совершенно дурацкие теоретические вопросы:
весь мир как и апостолы поголовно приняли Христа - распинаться надо было бы?
кто бы тогда распял?
не означало ли бы это что и царства сатаны - нету.
раз все приняли - то и приходить в страдание - зачем было бы?
...
и из всего этого вытеккающее - за апостолов, принявших Его конкретно за этих 11 человек на тот момент Христу надо было бы распинаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 07:52 (ссылка)
Т.е. вы считаете,как только человек через жертву Христа вошел в церковь,то Христос как бы уже призвал к жизни. И он не распинатель Христа.
Я согласен.Но это не сколько не умаляет,что нам надо вспоминать жертву Христа,хотя бы потому что мы являемся Телом Его.Мы именно сами должны становиться жертвой.Я в этом отношении согласен со Шмеманом.
Мы сами должны становится для внешних жертвой,чтобы явить жизнь.Это и есть продолжение миссии Христа.Жертвенная любовь.
Церковь,которая отгораживается от мира и замыкаетсяна себе,потребительски относящаяся к жертве Христа уже не может ничего сделать для внешних.
Думаю Шмеман об этом и говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 08:01 (ссылка)
конечно не умаляет.
да и рождаемся мы не с верой, и вера приходит далеко не сразу, и приходит вяло тлея потом...
я же хочу сказать, что если смерть есть цель жертвоприношения, хоть какого, то возникает культ жертвоприношения, взамен постижения смысла принесенной жертвы.
если смерть просто показывает нам эту любовь, то она и является для нас нравственным ориентиром.
ну как ни крути, Кирилл.
это то, что Розанов и говорил - что мир заворожен смертью Христа.
за смертью, получается, ничего жертвенного уже нет.
воскресение уже и не жертва как бы, и три дня в аде - тоже не жертва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 08:12 (ссылка)
Я думаю,что когда Шмеман о жертве говорил,как об онтологии жизни,то он не смерть имел ввиду,а просто жертвенность,то есть если совсем плоско:отречение от эгоизма собственного.
И все.
Ап.Павел говорит:я сораспялся Христу.Ну не о смерти же говорит.О жертвенной любви.

Проблема в том,что именно жертву Христа потребительски рассматривают.
Вот эти слова:Его смертью мы приобрели жизнь вечную.-понимают очень эгоистично.
О чем мы с вами говорили:люди увидели во Христе ТАКУЮ ЖЕРТВУ,что она всем жертвам жертва.Вообще нас освобождает от смерти.Для этого надо только питаться кусочками этой ЖЕРТВЫ,как вы говорите здесь,подпитываться.Вот это и есть потребительство голимое.
Ну так и Шмеман против этого.
Может в чем он и неправ,так это в том,что он наверно не смог отойти от того,что в хлебе и вине пассивно присутствует божество.Отсюда напрашивается вывод:поедание-это подпитка.
Как бы он не говорил о необходимости самим жертвовать собой,но при таких взглядах на евхаристию ,всегда верующие будут скатываться к подпитке,к магии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 08:21 (ссылка)
да, Шмеман вопросы то ставил правильно.
но в выводах немного заблудился.
ну именно поэтому как бы жертвенность, к которой надо себя готовить - он описывает как подготовка себя ко кресту.
вот мне тут кажется неверно.
крест это поизненное принятие.
это опасность попасть под приговор закона.
это не пик, а процесс.
он всегда с человеком.
я уж тут недавно писал, что закону все равно какого смутьяна судить.
уголовника или того, кто закон преодолевает.
для закона и те и другие угроза.
только одна - греховная, другая безгрешная.
поэтому и смерть находится в _процессе_ жертвы, а не является ее вершиной.
вершина - жертва милости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 08:32 (ссылка)
крест ...это опасность попасть под приговор закона.

------------

Не улавливаю вашу логику.Причем здесь закон.Мы свободны от закона(если только живем по Христу)

Все таки даже там где Шмеман о кресте говорит ,я читал это как и Павел пишет:сораспятие Христу.
Без всякой смерти,наоборот-это рождение жизни.Жизнь во Христе.О чем и Павел пишет,продолжая:уже не я живу,но живет во мне Христос.

Нет там смерти ,ну не увидал я:)))
я вообще проще смотрю на все.Даже эта статья Шмемана меня напрягает всякими смыслами.Все проще на мой взгляд.Христос показал КАК ЖИТЬ,дал пример,ну Ему и надо следовать,чтобы жить и творить жизнь вокруг.А уж как на это отреагируют остальные(я имею в виду те,кто под законом и которые распяли Христа),-это дело десятое.Я об этом не задумываюсь даже:)))


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Причем здесь закон.Мы свободны
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 11:16 (ссылка)
""от закона(если только живем по Христу)"" =====

ну это мы, так сказать, "внетренне" свободны.
а как раз отловили и судили Христа оф. власти.
и судили по закону, вполне офицыально.
..
нащет "как жить надо" - показал, конечно.
но тока такая жизнь "как надо" - она будет вызывать сопротивление.
не потому что праведна, а потому что указует любителям оф религии, что праведность ихняя - липовая.
и вся их народная воля - воля убивающая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-04-12 11:06 (ссылка)
А кто вне (угроз) общества живёт - у него разве и креста нет??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 11:17 (ссылка)
не-а.
а чо ему угрожает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-12 11:24 (ссылка)
Да куча скорбей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 11:26 (ссылка)
ну да, конечно.
скорби христианские, православные посильнее в миллион раз скорбей языческих.
по факту что они в христианине заводятся и он их осознаетъ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffrog20@lj
2009-04-12 11:52 (ссылка)
Работа Международной богословской конференции «Православное учение о церковных Таинствах».
Заседание открывалось докладом архиепископа Тихвинского Константина, в котором подробно излагались основные богословские аспекты Таинства Евхаристии - «центрального Таинства Церкви», «превосходящего все иные Таинства».

Опираясь на раннехристианские источники, докладчик обозначил следующие основные аспекты учения о Евхаристии:

- вера в тождество Даров - подлинным Телу и Крови Христовым;

- исповедание Евхаристии как приобщения к Крестной Жертве Спасителя и поэтому как единственной и полной замены всех ветхозаветных жертв;

- осмысление Евхаристии как залога единства Церкви в Теле Христовом;

- вера в Евхаристию как в дар бессмертной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belisarios@lj
2009-04-12 12:01 (ссылка)
вполне себе культ.
вместо одно культа, вместо которого Бог просил милость, другой. такой же зацикленный на самом себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:15 (ссылка)
самое сволочное в этой бамажке вот это: ""как единственной и полной замены всех ветхозаветных жертв""
то есть махнули козу и овцу на Христа.
терь по другому будем приносить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belisarios@lj
2009-04-12 14:32 (ссылка)
да.
их жертва - это жертва злобному кровожадному языческому богу. так получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 14:36 (ссылка)
ну не обязательно кровожадному - вские есть оттенки :) - но языескому по сути.
и полне безликому, требовательному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belisarios@lj
2009-04-12 14:38 (ссылка)
ну это и есть кровожадность.
такому богу подавай результат.
невзирая ни на что.
бог-эгоист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

эгоист.
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 14:41 (ссылка)
рабовладелец.
помещик, заинтересованный в большом количестве приобретенных "душ".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 12:03 (ссылка)
Эх,Шмемана они не читали,редиски:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffrog20@lj
2009-04-12 12:04 (ссылка)
вполне официальная позиция РПЦ МП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 12:10 (ссылка)
Я понимаю.Ну там расшифровка конечно еще необходима.А вдруг не все так плохо?

Первые два пункта понятны.


А вот это:
- осмысление Евхаристии как залога единства Церкви в Теле Христовом;(как сие понимать?Если в контексте первых двух пунктов,то туши свет)

- вера в Евхаристию как в дар бессмертной жизни(я так понял,что это подпитка).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffrog20@lj
2009-04-12 12:16 (ссылка)
http://theolcom.ru/doc/sacradoc/2_01_Konstantin.pdf

если силы есть, предлагают ознакомиться с первоисточником. там куча доклодов, аж сам Мецгер приезжал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 12:30 (ссылка)
Ужас,я почитал.И приобщение Христу и единство в Теле-все через потребительское поедание истинных Тела и Крови,которые тождественны Тому Самому Телу,которое было распято.

Ничего нового.Жаль.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:32 (ссылка)
все новое это хорошо незабываемое старое..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffrog20@lj
2009-04-12 12:34 (ссылка)
там где-то есть ссылка на нашего смелого проф Осипова и "воипостазирование". я так понимаю он единственной, котороый позволяет громко какие-то свои мысли озвучивать. однако ж и его решено проигнорировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 12:44 (ссылка)
Там и на Шмемана оказывается вскольз тоже есть ссылки.

-----------------------------------------------------

"Отрыв от церковного единства,разрушение единства церкви следствием своим имеет недостойное причащение.Не может причащаться Телу Христову,кто отделяет себя от церкви и разрушает единство."

в другом месте:в таинстве Евхаристии ,причащаясь Тела и Крови Христа,верующие теснейшим образом соединяются со Христосм и друг другом.

Ну тоисть:если причащаемся- то едины,но если разрушаем единство,то не достойно причащаемся,ну то есть не причащаемся...хотя вроде если причащаемся,то едины....

Тихо крыша поехала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тихо крыша поехала
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:49 (ссылка)
духовное не всякий потянет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тихо крыша поехала
[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 13:11 (ссылка)
Мдя...

Хотя вывод из этих двух отрывков:причащаясь становимся единым Телом(я так понял автоматом,ну вернее ко как поисповедовался в своих грехах разрушения единства).Но потом опять начинаем работать на разрушение единства,поэтому в следующий раз уже причащаемся в осуждение угольками.
Что надо сделать для того,чтобы причащаться достойно?покаяться.Через покаяние опять соединяемся с церковью(но это еще пол-соединения),потому как в единое Тело соединяемся только через поедание Тела и Крови....Опять поели,соединились,дальше разрушаем единство,каемси,полусоединяемси,можем приступить к поеданию,соединяемси.

А вообще причина-следствие логичны.Система работает.Я там просто про покаяние вначале забыл(как полусоединение с церковью).

Так как верные чада постоянно разрушают единство(так как грешны очень),то без покаяния (то бишь исповеди) вообще нельзя причащаться,чтоб не дай Бог недостойно.Единения не будет.

Вот так и живем.Верим что мистически соединяемся друг с другом(ни о каком реальном соединении речи не идет).Можно вообще всех игнорировать десятилетиями в храм ходить и не знать кто рядом,не обращать внимания ни на кого и при этом знать,что достаточно покаяться,причаститься и ты соединен со всеми верующими.

Это я так,пытаюсь духовное потянуть:)))



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полусоединение с церковью
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 13:17 (ссылка)
:)))
здорово :)

конечно логично.
в данной системе координат - логично.
но опра всей этой логики - вполне языческая.
обновленное язычество с моральной канпанейтой нового завета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полусоединение с церковью
[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 13:33 (ссылка)
Это да,согласен,языческая.

Осталось только выяснить:чем же реальное единение отличается от евхаристического единения в РПЦ.
Как можно стать единым с человеком,которого я не знал и знать не буду(я с ним даже не общался)после того как мы из одной чаши поедим?Только по вере в это единение после поедания.
Я верю в это единение и он верит в этой единение,хотя реально мы чужие люди друг другу.
Нет не враги,но и не друзья.Вообще никто.Пришли,отстояли,съели,ушли.
Почему мы с ним едины?...ааааа!вспомнил!!! потому что так РПЦ нас учит верить.

Надо еще добавить,что РПЦ вообще отвергает всякое единение (ну по крайней мере со Христом,надеюсь что до маразма полного отрицания единения между людьми вне церкви они еще не дошли) , то бишь в их понимании:вне РПЦ,потому как таинства тока у них настоящия)
Во всем привязка к таинствам,а значит к иерархии.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полусоединение с церковью
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 14:40 (ссылка)
не, ну это ясно, что единение подразумевается чисто по принципу - ходим в одну церкву, имеем одно начальство.
привязка к иерархии...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffrog20@lj
2009-04-12 12:53 (ссылка)
в мирской постсоветской науке выступления с докладами маститых ученых -необходимость напомнить о своем существовании, показать, что этот куст занят и не суйтесь сюда. по содержанию набор банальностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-13 05:00 (ссылка)
В этом-то и ценность Осипова, что он мысли имеет, и озвучивает. Зато и ненависть к Осипову. А уж, сколь они верны - вопрос теперь второстепенный, полагаю. В РПЦ теперь факт мыслей важнее их содержания. И я так думаю без всякой иронии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:17 (ссылка)
да ваще ахинея.
группа апсолютно безмозглых людей слушают постановлят, даже пытаясь подумать.
вывод - в комиссии заседают бестолочи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffrog20@lj
2009-04-12 12:24 (ссылка)
а от них ума и не требуется. начальник постановления подписывает и утверждает. ивзольте принимать катехизис иль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:29 (ссылка)
ну так лженаука же.
нагляднейше.
мирския такова себе не позволяют.

(Ответить) (Уровень выше)

вера в тождество Даров
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:10 (ссылка)
прям в символ веры вставлять можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вера в тождество Даров
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 12:14 (ссылка)
Вам отвечает священник Павел КУМАРЬЯНОС (Афинский университет, Греция)
«Историко-литургические аспекты Евхаристии в византийской традиции», ссылаясь на Св. Отцов.

"Это Святой Дух
преобразовывает хлеб и вино в Тело и Кровь Христа. Это Святой Дух объединяет верующих со
Христом и делает их членами Его тела и единого целого друг с другом!"

А Вы говорите православные не знают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это Святой Дух
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:24 (ссылка)
бедный Святой Дух...
как много богословы о Нем знают, о чем Он Сам не догадывается даже.

вообще богословие ненаказуемая дисциплина.
чем махровей выразился, тем православней.
по светским меркам богословская образованность этих профессоров где та наверна седьмой класс восьми

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это Святой Дух
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 12:31 (ссылка)
в этом и фокус! вот есть Ваша трактовка (очень логичная), может еще чья-то и генерируемая священоначалием (логика тоже есть, а еще впитанная годами). так как богословие с трудом можно отнести к науке, то имеем множество гипотез и спекуляций. побеждает та, что ближе к власти.
так как нет 100% критерия объективности (в нашем мире), остается положиться на собственный ум или сердце. ну, и ждать встречи с Истиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет 100% критерия объективности
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:40 (ссылка)
да есть он, этот критерий..
беззлобие и свобода.
интеллект и образованность совершенно богословию не необходимы, так се довесок.
...
формулировать может быть и не всегда просто, но реально на уровне просто ощущений многие понимают евхаристию без рассуждений - правильно.
духовенству вообще проще, поскольку молитвы, особенно василия, ну никак не дают повода говорить о еваристии как о разделке живой жертвы.
это свихнуться можно.
ну превращение многие на веру принимают, но это скорее на автомате.
проскомидия же насквозь тогда символичное действо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет 100% критерия объективности
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 12:48 (ссылка)
"беззлобие и свобода" - хорошо, но качества скорее "душевные".
ваши посты - плод серьезных умственных ителлектуальных усилийи, основываются на фактических знаниях.
добрых и свободных людей много, но концепции строят лишь наделенные мозгом.
объективность это не интуиция- независимость от наших убеждений. в науке - воспроизводимый эксперимент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:55 (ссылка)
я в том смысле, что концепции рабские стоят люди не свободные.
добрых очень много, своодных куда меньше.
ваще свобода крайне тяжкая вещь.
нет ничо тяжелее приближения к свободе.
сопротивление мощнейшее.
оттого что ее полной - свободы - быть наверно и не может - приходится мозгами достраивать совешенно очевидные вещи казалось бы.
приходится "формулировать", чтоб свобода очухалась.
ведь это несвободе по большому счету нужны формулировки та...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 13:01 (ссылка)
согласен. кучкование - древнейший инстинкт
наша жизнь - череда несвобод. нужно, хотяб чтобы несвободы не множились как инфекция. поэтому и объективности хочется.
понятно, что огромная корпорация эволюционирует тяжело плюс российский консерватизм и фобии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эволюционирует тяжело
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 13:08 (ссылка)
действительно европа куда отзывчивей на свежие, непротиворечивые мысли.
какая никакая, но богословская работа совершается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 13:40 (ссылка)
Правильна тоталитарный византизм и коммунизм рулят:)))

Это наше фсе,наш менталитетище.

РПЦ только воспроизводит естественные и близкие нашему менталитету формы.
Логично.Четкая сильная вертикаль.Авторитарность.Шаг вправо-влево:расстрел,вечные
мучения:)))

Слушайте,а может так и должно быть для нас?Мы может по другому и не могем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffrog20@lj
2009-04-12 13:44 (ссылка)
наблюдая сограждан на просторах мира (в т.ч. и себя, и клириков), могу просто утверждать о невообразимых трансформациях.
могем и еще как! тщательней надо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 13:53 (ссылка)
Мож у нас Рассея заколдованная такая,что тут не могем?

Вон ,счас опять к тоталитаризму возвращаемси,хватит,поиграли в демократию,вкусили свободы:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffrog20@lj
2009-04-12 13:56 (ссылка)
юнг - коллективное бессознательное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 14:00 (ссылка)
Нет,ну другие страны менялись как-то,то так,то эдак.А у нас прям сплошняком тоталитаризм.Без перемен.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffrog20@lj
2009-04-12 14:04 (ссылка)
так ведь никогда не было альтернативы авторитарной власти
шанса даже нет. либи за бугор, либо за 101 км

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 14:14 (ссылка)
Так авторитарной власти альтернатив априори и не должно быть.Только свержение.Но у нас свержения всегда заканчивались новой авторитарной властью.Все время на те же грабли.

В этом загадка.Мы даже и помыслить не можем по другому.Говорим демократия-подразумевается или беспредел,или кпсс под новым именем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffrog20@lj
2009-04-12 14:21 (ссылка)
имел ввиду, что в истории не было светлого промежутка, а пассионарности в народе не хватало.
меня как-то пару лет назад в германии таксист спросил, почему у вас люди замерзают зимой без отопление и на улицу не выходят? я ему про терпение и смиреномудрие втирал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 14:38 (ссылка)
Отсутствие пассионарности в народе чем вызвано?Как думаете?
Почему мы такие терпеливые и смиренные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffrog20@lj
2009-04-12 14:42 (ссылка)
я все больше про гены думаю. ведь щас целое направление есть психогенетика. а дальше дарвинизм, естественный отбор, закрепление признаков в популяции.
если урод "западник", то его сразу уничтожат или выгонят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 14:46 (ссылка)
ну эт я не сомневась даже.
человек ку-у-уда-а-а больше животное - в хорошем смысле, нежели учит древняя церковь.
и не тока требования еды и питья и продоления у него животные.
законы стаи вполне абизьяньи .

(Ответить) (Уровень выше)

втирал
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 14:43 (ссылка)
по немецки ? :)
и как таксист, поверил ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: втирал
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 14:47 (ссылка)
таксист немецкий был. они доверчивые, всему верят. но не понял такого пофигизма.
там, действительно, любое насилие рождает сильное общественное противодействие.
у нас в маленьком городке бомжиху убили и ограбили. народ выкатил на улицу, крест поставили, службу поминальные во всех храмах, цветов море. теперь типа памятника. я уж сколько лет, а все удивляюсь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: втирал
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 14:52 (ссылка)
ну между прочим это христианство в действии.
тормозящем, временами тупящем, но - действии.
у нас вот на гуманизм слюной брызгают, но это на порядки выше маразма русского варианта христианства.
даже в теории...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: втирал
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 15:01 (ссылка)
большинство детских садов - протестантские, католические. хош не хош, приобщишься. потом с христиан и налоги по меньше - выгодно со всех сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: втирал
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 15:06 (ссылка)
ну тоть бы "богатством неправедным" и то..
хоть так в плюс.
а у нас и в праведном и в неправедном - все и минус.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-13 04:54 (ссылка)
Вы хотите сказать, что установка Его смерти в центр отдаёт язычеством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-13 06:18 (ссылка)
скорей она подводит к язычествуу, будучи религиозно сама вполне нейтральной.
но при всех остальных составляющих..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 08:03 (ссылка)
я просто настаиваю не считать саму смерть смыслом жертвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

смыслом жертвы.
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 08:03 (ссылка)
.. и жертвоприношения.
иначе имеем что имеем - культ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-04-12 10:08 (ссылка)
Вот посмотрела и не могу промолчать - ну не считайте, кто ж Вас заставляет. Кроме Вас вообще не знаю ни одного человека, кто так считает.
Вот трудно молчать, когда читаешь посты в ленте и видишь - человек все время борется сам с собой, а ему все мерещится, что это вокруг какие-то враги...
Добавляю для всех - это не поучение, это мой взгляд со стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и не могу промолчать
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 11:20 (ссылка)
ищо бы промолчать, если правильность исповедания из ушей лезет.

(Ответить) (Уровень выше)

вообще не знаю ни одного человека, кто так
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 11:31 (ссылка)
это потому что попугаи умеют повторять только звуки, имитируя ими слова.
мысли и их выражения попугаям недоступны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-13 05:06 (ссылка)
Елена, Вы, увы, много чего ещё не знаете.
И это не в пику Вам поверьте. Нужно учиться чтобы знать и не чинопоследованиям вовсе. Хотя и они иногда многому научит могут.
Учиться замечать мысль именно в спорных суждениях. В неспорных её вообще нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-04-13 09:58 (ссылка)
Рискуете?! :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-13 10:07 (ссылка)
???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-04-12 11:05 (ссылка)
Игнатий, можно не по теме?

Хочу понять, как Вы мыслите Промысел.
Вы когда-то Вы говорили, что - "Бог сочувствует и утешает, это и есть Промысел".
И всё?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

И всё?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 11:18 (ссылка)
скока еще пунктов надо добавить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 11:25 (ссылка)
Каких пунктов? Чё Вы ежитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 11:28 (ссылка)
ну есть же двухтомник грехов.
я думаю пятитомник действий, подпадающих под определение "промысел" собрать мождна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 11:35 (ссылка)
Нет, просто "направленность Богом потока событий, происходящих с тобой".
Непонятным образом минующая свободу воли.
Нехаотичность обстоятельств.
Причём независимо от наличия какой-либо веры.

Классика, короче.

Тот же Льюис - тоже вроде верил в это "классически".

Вы же вроде это отрицаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 11:45 (ссылка)
не отрицаю, конечно.
есть речка и стремнина.
если какой нить хорек надумает плыть поперек течения, то промысел вернет его на место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 11:49 (ссылка)
Мммм.... а можно пример?

Вот у Тапкина, как я понял - "глобальные события промыслительны, мелкие в нашей власти".
Это какая-то ерунда, ИМХО. Либо всё, либо ничего.
Если Промысел управляет - то каждым атомом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]jhn_d@lj
2009-04-12 12:06 (ссылка)
Личиныч, ты когда новые произведения начнёшь писать? Я уж чото заждался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 12:10 (ссылка)
Уже после Пасхи, наверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]jhn_d@lj
2009-04-12 13:05 (ссылка)
Может ускориться... Ты б лучше б писал и глаголил старческое, а с Игорем не спорил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:26 (ссылка)
Тапкин голова.
пример мождна канечна.
у мя вся жись по промыслу.
пойдет пример?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 12:32 (ссылка)
По чьему промыслу?
По вашему или по Божьему:)))
колитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:42 (ссылка)
сам я ваще не промышляю !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 12:46 (ссылка)
Отчего же?
Накдо промышлять.
И потом,кто-то там за грибами ездил,промышлял в том году:))))
Промыслами занимаетесь?Рыбалка там,охота?
Может лапти зимой плетете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 12:58 (ссылка)
ну на рыбалку я иногда езжу :)
и за грибами тож.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]kirill_s75@lj
2009-04-12 12:59 (ссылка)
Ну вот,значит промышляете.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 13:07 (ссылка)
Пойдёт. Но если Бог устрояет события, обстоятельства - то какой же это "слабый Бог"?
Всё при Нём. Полное всемогущество, непрерывно реализуемое
(при отсутствии видимого вмешательства в законы мира).

Разве это похоже на Ваши слова, что "Промысел есть сочувствие и утешение"?

Ведь противоречие. "сочувствие и утешение" предполагает "а Он ничё не может, ток вздыхать сверху".

Разве не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 13:11 (ссылка)
со-чувствие это соэнергийность чувствованию.
по меркам мускульной силы на единицу квадрата в сек. - Бог слабый.
по меркам же Бога - слаба и бесстолкова лошадиная сила мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 13:47 (ссылка)
!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 13:56 (ссылка)
Т.е., всё, что _УЖЕ_ произошло _С ТОБОЙ_ - действие Промысла.

Такова ведь "классика"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 14:01 (ссылка)
это фатализм или даже карма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 14:25 (ссылка)
Да ну? Классика! Ща цытату Льюиса поищу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 14:37 (ссылка)
по-вашему, в мире ниче, акромя промысла и не действует. прям райские кущи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 14:58 (ссылка)
Не, стоп! Промысел - не то же, что благодать!
Это не источник чудес и исцелений.

Это продуманность заранее траектории всего в мире
(хотя и движущегося по своим законам, и даже влючая и чудеса тоже),
причём таким образом, что траектория эта
максимально обращена в твою пользу.


Ну смотрите, вот Льюис:

"На мой взгляд, все события одинаково промыслительны. Если Бог вообще направляет их ход, Он всегда ведет каждый атом. воробей без Его воли не падает. Естественность естественных событий не в том, что они за пределами Промысла, а в том, что они связаны друг с другом в пространственно-временной природе согласно ее законам.
...
Отсюда проистекает, что каждое событие на свете задумано так, чтобы служить не одной, а многим целям. Предрешая погоду при Дюнкерке, Господь, по-видимому, принял во внимание не только судьбы двух наций, но и много более важные вещи - судьбу всех людей, животных, минералов, атомов. Это может показаться чрезмерным, но на самом деле мы только приписываем Богу предельно высокую степень того самого свойства, которое есть у каждого мало-мальски стоящего писателя."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 15:18 (ссылка)
Бог создал этот мир, его законы, физику, химию и тп - вот и имхо весь промысел. дальше мы тут рулим.
я вчера отравился, потому что съел испорченных яблок. это был мой тупой, но осознанный выбор (бесы попутали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 15:29 (ссылка)
"вот и имхо весь промысел. дальше мы тут рулим."

По классике-то, одно другого не исключает.
И потом:
1) физически - рулите довольно мало чем
2) Промысел не есть "руление", вмешательство,
это продуманность последствий заранее.
"Творим мир, и смотрим путь в нём Фрогг20,
включая все его свободные (!) выборы.
Теперь подгоняем ВСЁ, чтобы облегчить Фроггу20 путь на небо."

Выбор - Ваш. Бог-то его знал при сотворении.
И что бесы попутают, и что Вы съедите, и про яблоки всё.

Токо это не фатум. Ну "предвидение", не "предопределение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 15:38 (ссылка)
ну если предвидение, что яблоко упадет под дейстием силы притяжения, я "за". про "яблоки" и про предвидиние не катит. т. большого взрыва говорит о расширяющейся вселенной, бдущее творится каждую секунду.
а потом, ффрог20 становится просто фрогом в лаборатории.

как промысел принимаю активированный уголь или другой сорбент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 16:43 (ссылка)
предвидение, что яблоко упадет под дейстием силы притяжения

Да, но фишка не в этом!
Промысел - антропоцентричен. Не ради яблок Вселенная, ради нас.
Т.е. яблони сотворены там, и константа G задана так,
что в нужное время Вам упадёт яблоко, а в ненужное - не упадёт.

Ну типа так я понимаю. Сурово, но се ля ви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 16:47 (ссылка)
"Принимайте, что угодно, или ничего"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 16:46 (ссылка)
"как промысел принимаю активированный уголь или другой сорбент. "

Принмиайте что уголни ли ничего - всё это будет промыслительно.
Что случится - то и промыслительно. В т.ч. Ваш выбор.

Вы его ещё не совершили, но Он-то его видит.
Что Ему все эти "ещё" и "уже"?

Это же Конструктор времени и пространства (и всего прочего, если есть).
Это Ему, д.б., как Вам мясорубку разобрать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]kirill_s75@lj
2009-04-13 06:21 (ссылка)
Я например не считаю,что Бог знает будущее.
Это для Него аморалка.А Он высокоморален.
Знать будущее-это значит смотреть на человека как на куклу и играть с нею,чтобы привести к цели.Или не привести.Это лишить человека свободы.Это аморально.И Бог будет аморальным кукловодом,-если знает будущее наше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-13 07:25 (ссылка)
"Знать будущее-это значит смотреть на человека как на куклу и играть с нею,чтобы привести к цели."

Да бросьте, Кирилл, что это за плоское понимание предвидения???

"Видеть" вообще никак не равно "управлять".
Я Вас вижу? Вижу. Перемещения Ваши по комнате вижу? Вижу.
Я что - УПРАВЛЯЮ Вами? :)

Ну смешно, право.

Бог не виноват, что живёт вне времени.
К цели же Он ведёт - ТОЛЬКО к благой, и никак иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]kirill_s75@lj
2009-04-13 07:32 (ссылка)
Бог не живет вне времени и пространства,это греческая философия выдумала трансцендентного Бога.
С того времени как создано бытие и бытие ,оно именно СЕЙЧАС,-Бог тут и сейчас.Его не было в прошлом,Его нет в будущем .



Если я знаю все ваши действия на перед в вашей жизни и знаю что вы погибнете или спасетесь,то вы для меня будете заводной игрушкой,поездом,который движется по расписанию и приедет к конечной станции.
Даже если я никак не буду вмешиваться в вашу жизнь,но я буду ВИДЕТЬ это,то вы все равно заводная игрушка для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-13 07:37 (ссылка)
"С того времени как создано бытие и бытие"

Да это ваще некорректная фраза.
Что знач "с того времени"? Само время ведь тоже - сотворено.



"Если я знаю все ваши действия на перед в вашей жизни и знаю что вы погибнете или спасетесь,то вы для меня будете заводной игрушкой,поездом,который движется по расписанию и приедет к конечной станции."

Если Вы - то да.
А так - грубейший антропоморфизм.
Вы-то сами живёте во времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]kirill_s75@lj
2009-04-13 07:43 (ссылка)
Вы-то сами живёте во времени.

Ну и что ?какая разница?

Дело не в том где я,а в том,что для меня это аморально(не говоря уж о Боге).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-13 07:44 (ссылка)
Знание не м.б. (а)морально.
Токо (без)действие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]kirill_s75@lj
2009-04-13 07:48 (ссылка)
Старче,если вы чувствуйте,что это не аморально,то о чем нам с вами говорить вообще?

Если вы не можете понять того, с вашими взглядами ,что Бог в паровозики играет,а не создал свободных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-13 08:02 (ссылка)
Бог умеет предвидеть то, что ещё не случилось.
Это не нарушение свободы.
Это не наше с Вами "заранее знаю", а другое явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]kirill_s75@lj
2009-04-13 08:13 (ссылка)
Ну это и люди могут предвидеть и делать прогнозы,не спорю.

Только что тогда говорить об этом?

Насчет нарушения свободы,я считаю что Бог вообще не действует Сам по Себе в этом мире.Только через людей ,ангелов.Насколько познали волю Его и поступают по ней,вот настолько Он и действует здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-13 08:26 (ссылка)
"Только что тогда говорить об этом?"

Вот именно! Можно просто признать, не представляя.
А у нас обычно признание нечта высшего и непостижимого принижает и отрицает низшее.

Высшее втискивается в _заданный отрезок_ оси ординат сверху и этим "сплющивает" нижние слои.
А должно _расширять_ отрезок всего лишь.

На самом деле факт, что есть Существо, видящее свободный выбор,
не делает этот выбор несвободным.

Ещё пример: то же божеское, высшее Добро - оно ведь само по себе не отрицает добрости нашего добра.
А у нас это приводит к скатыванию в аморалку, поэтому мы этой веры боимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]kirill_s75@lj
2009-04-13 08:28 (ссылка)
Вы опять пользуетесь словом ВИДЕТЬ? Опять спорить начнем?
Предвидеть и видеть это очень разные понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-13 08:35 (ссылка)
Как я понимаю, Бог именно "видит".
Ну видно Ему всё время от начала до конца.

Вы вот пространство можете обозревать -
я же не жалуюсь, что Вы в ответе за всё происходящее в нём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]kirill_s75@lj
2009-04-13 08:37 (ссылка)
мы говорили о времени,а не о пространстве.виденье пространства не ограничивает свободу никак

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-13 08:44 (ссылка)
И вИдение времени - тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-13 08:46 (ссылка)
Да Вы ведь в устройстве пространства и времени -
и то почти ноль понимаете, как и всё человечество.

Как же при этом можно судить о способностях Творца того и другого?

Несерьёзно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-13 08:36 (ссылка)
"Предвидеть и видеть это очень разные понятия."

Для НАС, ТУТ!
У Него этого "пред" - нету. Он же "время" СДЕЛАЛ Сам, изготовил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]kirill_s75@lj
2009-04-13 08:40 (ссылка)
да ну вас...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]belisarios@lj
2009-04-12 15:25 (ссылка)
тогда воля и свобода человека по сути являются фикцией.
правильно сказал ffrog: Он создал, поставил человека рулить. то есть принимать решения, руководствуясь волей, свободой и потенциалом.
зачем творить мир, идущий к полному п-цу, предварительно об этом зная?
просто получается совсем весело: если у Кальвина Бог мир завел и знает, как чо будет, то по промыслу Он этому еще и способствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 15:37 (ссылка)
"тогда воля и свобода человека по сути являются фикцией"

Нет. Ну Вы разве не знаете пример хрестоматийный:
"Вы видите, что делают люди в комнате, но Вы же не определяете это."
А Ему ещё временная ось видима.


"зачем творить мир, идущий к полному п-цу, предварительно об этом зная?"

Кто сказал, что к полному???
И ещё см. Льюиса: он щитает, что понятие выбора, _возможно_, слишком "антропоморфно".
"Творить - не творить" или "творить так - тиворить сяк" - мож так вопрос и не стоял.


"то по промыслу Он этому еще и способствует. "

Вы не совсем поняли, что я имел в виду.
Промысел - не "отдельная сила", исправляющая и направляющая,
и "выбирающая, как это сделать", прямо сейчас, а глобальнее:
1) вИдение будущего
2) "планирование" его во благо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ffrog20@lj
2009-04-13 02:26 (ссылка)
если я вас прально поняд, то мы живем в мире, где всегда подстелена солома. получается такой софтбол,виртуальная жизнь: живи не дергайся, пей, ешь, гуляй. антропоцентрично, в вашем виде, какой-то вариант безответственности (извиняюсь за мирской термин). двинул старушку процентщицу, ну и фиг с ней - промысел.
может планирование во благо в раю работает, но не тут. под компас топор положили. когда-то в молодости работал в реанимации и хоронил по 5 человек всех возрастов в день. со временем привык, но света в этом процессе нету. достаточно просто понаблюдать за процессом умирания со стороны (а кто в детских реанимациях работает, говорят вовсе жесть) и просто очевидно станет, что ниче тут от Бога нет, а вместо соломы бетонный пол.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 15:01 (ссылка)
Ммм... Вы не совсем поняли.
Действуете Вы своей волей, действуют другие люди,
ангелы и бесы, законы физики и пр. факторы.

Но Промысел (не определяя!) - знает, что будет,
и "выстраивает" события всей Вселенной вокруг Вас в Вашу пользу.

Свободные воли остаются свободными. Но Бог же пред-видит.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 15:07 (ссылка)
Это не по-моему, эт по классике.
Хотя и дорогостоящая т.зр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 15:25 (ссылка)
льюис причислен к классиком исключительно "хрониками"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 16:40 (ссылка)
Дак он тут, без творчества, просто озвучивает "мировую классику". Азы, тскть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 16:41 (ссылка)
Ну, небольшооооой латинский уклончег вроде и есть.

(Ответить) (Уровень выше)

райские кущи
[info]lichinych@lj
2009-04-12 15:09 (ссылка)
М.б. почти "райские кущи" - это для любящих Бога?
К-рым "всё содействует ко благу" (С)?

Уже и тут, на земле - уже ВСЁ им содействует.
А это ВСЁ направляет Бог. Полу-кущи уже выходят.

А поскоку я не любящий, то могу видеть всё и в мрачном свете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: райские кущи
[info]ffrog20@lj
2009-04-12 15:23 (ссылка)
когда-то в молодости работал в реанимации и хоронил по 5 человек всех возрастов в день. со временем привык, но света в этом процессе нету! я глубоко убежден, что Бог не имеет к этому отношения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]belisarios@lj
2009-04-12 14:44 (ссылка)
лучше у Кальвина ищите.
у него промысел назван предопределением.
который ПЦ-шниками признается ересью, но мало чем отличается от промысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 14:47 (ссылка)
да ничем не отличается.
совершенно православный дятька.
хотя у нас чуть не сатанистом числитца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]belisarios@lj
2009-04-12 15:10 (ссылка)
зато у него про причастие нормально.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 15:05 (ссылка)
Вот, выскажитесь по поводу?

http://ignaty-l.livejournal.com/324136.html?thread=15380520#t15380520

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 15:05 (ссылка)
http://dustyattic.ru/literature/k_s_lewis/klewis_magick/klewis_magick_add_2

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 14:34 (ссылка)
да.
"классика" пытаетя затолкать фатум и морализм в один пакет.
чтоб погуще было.
исходя из всемогущества....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 15:04 (ссылка)
Погодите... Вы грите - Ваша, к примеру, жизнь - промыслительна вся.

Т.е. Вы видите в ней "руку Бога" во всех событиях?

Или же Вы в событиях "физики" Бога не считаете действующим?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 13:56 (ссылка)
Да я не про это.
Как оно _применительно_?

Пример: тебя ограбили.

По классике (как я понимаю):
ограбление совершено грабителем свободно и произвольно, но ОНО ЖЕ совершено и по Промыслу.
Т.е.: наиболее выгодный для тебя вариант.

Причём не имеет значение - берёгся ты от грабежей, ставил ли сигнализацию, или наоборот.
Любые твои _свободные_ действия - УЖЕ учтены.

Т.е., всё, что _УЖЕ_ произошло _С ТОБОЙ_ - дейПромысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-12 14:32 (ссылка)
не понял - Бог грабителей наслал?..
нуне исключаю...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]lichinych@lj
2009-04-12 13:57 (ссылка)
Т.е., всё, что _УЖЕ_ произошло _С ТОБОЙ_ - действие Промысла.

Такова ведь "классика"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё?
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-13 05:10 (ссылка)
А кто сказал, что идея промысла разработана?
Да она принята. Это факт. но разработана?
Не факт.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И всё?
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-13 05:09 (ссылка)
Ох, как интересно Вы сказали!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-13 04:51 (ссылка)
Хотите сказать, что сменилось содержание слов "царство нудится?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-13 05:55 (ссылка)
конечно сменилось !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-13 06:14 (ссылка)
как-то примерно из "усилия веры" в "усилие аскетического делания"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-13 06:19 (ссылка)
в том и дело.
раньше оно вообще не бралось.
никак.
а с этого момента- можно прикладывать усилия.

(Ответить) (Уровень выше)