Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-05-24 15:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ну я все же выскажусь, пожалуй.
немного пискнул уже у о. Алексия
http://santehnik-dush.livejournal.com/425248.html?thread=3873824#t3873824
который, в общем то, вопросы ставит совершенно правильно, но, отсекание первопричины из этой философии биологии, делает тему подвешенной в воздухе.
короче, я даже интеллектуально не вижу зацепки за мысль об актуализирующемся в творении Боге.
тут же две темы можно углядеть.
Бог актуализируется в творении субъективно, где  творение - субъект познания, то есть - как Он смотрится глазами творения, оставаясь объектом
или Он же объективно актуализируется, проще говоря некая невнятная тупая сила становится Богом по мере саморазвития материи.
начинает осознавать себя как бог в глазах своего творения.
в первом случае мы имеем вполне себе религиозное боговедение.
во втором мы получаем то, к чему постоянно склоняет Давлатов, говоря, что человечеству еще расти и расти до этой офигенной в своей высокой простоте мысли.
я вот не вижу куда тут "расти".
эта тема развита материалистами вполне себе и давно уже зашла в тупик, завязнув в противоречиях.
и главное, что она не отвечает на вопрос о предельности.
если в стандартной схеме дух творит материю, и все более менее понятно, есть некий простор для поиска подходящих формулировок, то во втором случае материя, с какой то стати, образовывает поле, низкого для нее порядка, ее "самосовершенствование" есть обнаружение "законов" ее же развития, с последующим апгрейдом и модификацией.
говоря современно, компьютер начинает творить программу, а не наоборот.
то есть - программа пишется под железку, самой желеской, в момент холостого хода этой железки.
я считаю, что ни Давлатов,  ни все последующие со-авторы этой мысли не смогут вырулить из этого тупика.
Эта мысль конечна со всех сторон и просто банально неинтересна.
Тут ни творчества не прослеживается, ни вдохновением наперед не пахнет.
Тут ничего, в общем то и нет, осталось только придумать снова ведьму на метле и уйти в махровое язычество, ибо такому железному монстру самое оно оттягиваться куда заблагорассудится, ведь главное для него - поддержание себя в рабочем состоянии, зачем ему рыть программу, которая объявит его устаревшим.
ведь если человечества смекнет, что эта железяка постоянно его дурила, то железяке правильней будет поставить операционку, которая обрежет его в админских правах, и взять ее под управление.
чем, собсна, и заняты были материалисты.
и ваще - уход в чернуху неизбежен, не будет никакого прогресса в этом направлении мысли.




(Добавить комментарий)


[info]mensch_material@lj
2009-05-24 09:48 (ссылка)
да, если материя (или история) "делает" бога, причем "своего" бога, то впору хоронить Христа и становиться махровыми язычниками. или ударяться в восточную мистику с безличным Мирозданием, которое время от времени отсылает на землю своих служебных аватар для "эволюции" общества. как-то так.
во всяком случае о Боге, как Личности, можно забыть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

о Боге, как Личности, можно забыть
[info]ignaty_l@lj
2009-05-24 12:42 (ссылка)
ну это первое и основное отличие, мне кажется, двух типов религий.
и тут точек соприкосновения нету.
то есть это разрыв на онтологическом уровне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-05-24 14:39 (ссылка)
Ишь ты, Вы дорожку инвертировали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_santehni@lj
2009-05-24 10:44 (ссылка)
Ответил у себя, но, на всякий случай, и сюда отпишу. Это - реальный тупик. Согласен на все 100%. Но, это (при всей его "реальности" и "конкретности")- тупик кажущийся, тупик для разума, пытающегося примирить непримиримое (мистику и биологию при условии примата мистики), тупик разума, пытабщегося углядеть субстанцию за каждым феноменом: на стороне сознания, в котором опознаётся феномен Бога - миллионы лет эволюции. Даже если реальность существует и адекватно отображена в сознании, если эта реальность такова, как у Давлатова или у меня подразумевается (если наша интуиция верна), то это ровным счётом ничего не значит в смысле практической религиозности для человека с улицы - мы верим так, как верим, потому что мы таковы, каковы мы есть. Я понимаю, что это звучит материалистически, но из этого следует, что живой религиозности ничего не грозит в обозримой эволюционной перспективе - мы обусловленно роем вглубь, а не наружу :) Помните наш разговор о шаблонах сознания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-05-24 12:40 (ссылка)
проблема не в том, что это звучит материалистически, а в том, что я не вижу как раз насколько глубоко тут вообще можно зарыться.
мы же не можем раздвоиться.
ну, грубо говоря невозможно одновременно заниматься двумя исследованиями, дух творит материю, или материя образует нечто, условно называемое "духом", постепенно создавая все более примитивные шаблоны.
с точки зрения "биологии" материя первична, с точки зрения "физики" - первичен дух.
проще говоря, биология не нуждается в том, чтобы искать первопричину, поскольку по меркам "биологии" она сама и есть причина.
еще проще говоря - жильцы девятиэтажки, которые постепенно сознают себя девятиэтажкой, теряя свою жильцовость.
они причина того, что эта девятиэтажка стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2009-05-24 13:37 (ссылка)
Я думаю,что два пути,которые вы описали-это всего лишь вопрос веры.
Первый путь-это вера ,что есть Бог,и Он Личность , Он добр,милосерд,Христос пришел сказал об этом всем...И в книжках об этом написано было до Христа
И людям как бы есть куда расти,-Бог им сказал.Но опять же...
Но это Его человеческое знание...ну т.е. и книжки людьми написаны и Христос-человек,и все это в совокупности-второй путь постепенного развития человека.
А Бога как Личности никто не видел и не знает.
Все что-то чувствуют,кому то что-то являлось-но это все можно списать на психику,прелесть,заблуждения.
Поэтому люди ищут сами и раскрывают в себе бога.Как слепые котята.Постепенно.
Сами,а никто-то им сказал.
Вы вот верите,что Он вам сказал,а Давлатов мож сомневается...

А в принципе ,по второму пути,ищут они только того,что способствует комфортной жизни,идеи всеобщего равенства и справедливости,короче чтоб всем хорошо было,чтоб коммунизм наступил.

Я лично и за тот и за этот путь.Чтобы сами люди менялись.

В первом пути мне не нравится,и я уже писал об этом,что Бог явственно говорит:люди ,не старайтесь,ничо у вас не выйдет.Вот Я приду и всех вас исправлю.
И люди Ему верят.Что придет Христос и всем будет щастье.
Только непонятно кому и как?
Если сами не смогем ничего изменить в себе и в своей жизни,то как Он сможет против нашей воли это сделать?
Жили всю жизнь как кошки с собаками,а вот Он придет и овцы рядом со львами возлягут.
Каким образом?Как львы в одночасье перестанут овец есть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Как львы в одночасье перестанут овец есть?
[info]lichinych@lj
2009-05-24 14:31 (ссылка)
Дак потому и ад. Вы ад убрали, вот у вас и непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-05-24 14:35 (ссылка)
> Если сами не смогем ничего изменить в себе и в своей жизни,то как Он сможет против нашей воли это сделать?

Чистого "сами" не бывает, всё благо от Бога и даже "по праву" Ему принадлежит.
Мы токо либо принимаем, либо нет.
"Сами" - это значит, "всё же прогнулись под Его волю и таки согласились что-то сделать по-Егонному".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-05-24 14:38 (ссылка)
"Бог явственно говорит:люди ,не старайтесь,ничо у вас не выйдет"

Это где такое?
Старания людей это и есть действие Бога, один из его вариантов.
Бог - Вседержитель и "старания" не отделены от Него как-то,
а ежесекундно от Него изливаются (как и всё другое благо).

Мы _пользуемся_, оно _не наше_, мы его _не создаём_.

Именно поэтому гордиться нечем вообще никому. Если всерьёз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-05-24 15:19 (ссылка)
Дык второе пришествие-это и есть:люди не старайтесь,Я Сам приду и все сделаю:)))
Библия кончается апокалипсисом и поклонением человечества антихристу,а не потсроением рая на земле.

"Наши старания от Него изливаются"-это опять же ваша вера.Вы верите так,но на самом деле как оно есть?

Ад-это самая большая непонятка творения Божия.
Если Бог Личность,то ,возвращаясь к теме виденья Богом будущего,зная(предвидя,просчитывая) что будет в конце концов ад(в любом варианте,можно сказать:это те люди,которые свободно отказались от Него),так вот,предвидя это ,как Он согласился творить этот мир?

Тут только два варианта:или на Нем ответственность за вечный ад(хотя и выбор за людьми и их отказ от Него),но Он -первопричина этих свободных людей,Он их создал.
Или валим все на людей:типа им все карты были даны в руки,Бог ради них сошел на землю и распялся,а они!!!!отвергли Его,ну так пусть живут без Него в аду.
Ад вроде не мучения,но априори считается,что без Него хуже чем с Ним.
Хотя говорят что для таких извращенцев как они ,-для них с Ним будет хуже чем без Него....хотя вопрос не в этом совсем:а нафига вообще было сыр бор весь затевать,если большинство(причем подавляющее!) будет вечно без Него.
Так...сами по себе...друг дружку грызть.Тут уж даже выходит,что и не возляжет лев с овечкой,в аду уж точно не возляжет.

Я вот тут думал поискать инфу:сколько людей за все существование хомосапиенс жило и умерло,сколько из них было евреев(думаю что мизер),сколько было праведных евреев из этих евреев(думаю,что еще мизернее мизер),сколько средь язычников было праведников(учитывая что в Соддоме не нашлось почти никого,так и в других городах также,да и в потоп всех ко дну отправили,акромя семейства Ноя)....сколько христиан после Христа на земле(и сколько настоящих христиан из них)за 2000 лет жило....
Мне так логика подсказывает,что процентов 5 наверно в царстве Небесном окажутся(из всех когда либо живших и живущих и которые будут жить),остальные 95 будут в аду,сами по себе,навечно,отвергнув Бога.
Вот и вопрос:для чего все это?Кому это надо?
Зачем затевалось все?
И сразу вопрос:А Бог Личность? А Он добр и милосерден?....смутные сомнения находят на душу.

Вот поэтому и рождается второй путь.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-05-24 15:58 (ссылка)
> Ад вроде не мучения,но априори считается,что без Него хуже чем с Ним.

Ну вот с чего Вы это взяли? Спаситель ясно говорит, что мучения, и говорит о них очень страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-05-24 16:00 (ссылка)
Ну тогда еще хуже:Он создал ,да еще отправит на вечные мучения.
И хде милосердие Божие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-05-24 16:06 (ссылка)
Не знаю где, знаю, что есть.
Бесполезняк и глупо судить Бога, т.к. наша правота - кусочки Его правоты, и наше знание тоже.
Думаю, тут просто верить надо.

Отправит-отправит... глупые это всё сравнения, Бог не заинтересован в мучениях чьих-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-05-24 16:02 (ссылка)
> Дык второе пришествие-это и есть:люди не старайтесь,Я Сам приду и все сделаю:)))

Второе Пришествие для нас - это Страшный Суд.
А не только наведение порядка.

Страшный Суд. Бесполезно отмахиваться цветными тряпками, всё это неубедительно.
И ни при чём тут Бжств. Кугридер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-05-24 16:09 (ссылка)
"И сразу вопрос:А Бог Личность? А Он добр и милосерден?....смутные сомнения находят на душу."

Вспомните о своей ничтожности.
Мы ничего толком не знаем о мире и связи вещей, не говоря о том, что за его пределами.
Умрём - дай Бог, побольше увидим, пояснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-05-24 16:09 (ссылка)
Находят, ясен пень. Дак на то и верить надо.
Бог лучше нас понимает, что это трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-05-24 14:14 (ссылка)
Да, все верно. Отношение творения к Богу - отношение субъекта и Объекта, даже если "Дух идеирует жизнь, но только жизнь способна привести в действие и оживотворить Дух" (с).
"Постепенная актуализация" - действительно старый гносеологический тупик материалистов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-05-24 15:23 (ссылка)
Кому как.Я вот лично никакого тупика не вижу.

(Ответить) (Уровень выше)