Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-07-15 23:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нет, нет, стоп…
Не так все, уж не буду разбегаться, тем более интернет у меня всякий, да и фаркрай-два, наконец, прошел, все погибли, что необычно, даже я - тьфу – этот рейнджер за которого я бегал по африке, но концовка трогательная, да.
Белковое тело и способ его существования.
В данном случае – что есть «способ»?
…Белковое тело.
Обозначим его:
1-1-0-1-0-0-0-1-1-0-1-0-1-1-0-0-1
Ну типа так.
Что тут способ существования этой галиматьи?
Единички с ноликами…
Тут я прочитал, что философичности недостает слову – жизнь.
Ну давайте тада в философию вдаримся.
«Способ существования» белковых тел.
Но позвольте, жизнь есть способ существования этих тел, или эти тела есть способ существования жизни? Как правильно у ботаников, где философия развита до неузаваемости никем, и даже смысл древних филосовских выражений так же неясен, как и могучее: «бытие определяет сознание»?
Даже по немецки не понятно – что тут чего определяет и что чем определяется.
А вы говорите – философия.
Давайте еще раз прочтем это масло масляное.
«существование» - это чево?
По моему это синоним жизни.
«Существование» есть способ «существования», очень хорошо, мы близки к философии как никогда.
Особенно к к точнейшей ее части – биологической.
Итак, мы философски определились: «Существование» есть способ «существования» белковых тел.
От слова – «существо». Но! - тут ботаники резко возразят.
«Существует» всякий предмет, а жизнь это «существование» именно белковых тел.
Углеводы существуют не жизнью, а каким то другим способом.
Жиры – тоже.
Именно белок существует таким необычным способом как жизнь.
Но нам есть что возразить ботаникам.
Ботаники прихапали термин, который существовал до них тысячелетия, и сейчас хмуро забубнили о философичности, как и психологи, мусолящие слово «душа» при полном ее отрицании.
«психика», мол, есть, а «психос» – нету.
Бог сказал – «Я есть Жизнь», уж тыщи лет как назад, то есть этот термин принадлежит нам – Жизнь (тм).
И нефик сувать руки.
Обзовите способ существования ваших белковых тел как нибудь иначе.
А потом заявляйте о философичности.
Например: «Зыжнь».
Зыжнь есть способ существования б.т. (тм) – кто нибудь поймет непременно.
А то, паимаишь, до 20 века жизнь и была жизнью, а потом появились ботаники и нахимичили про жизнь всяких небылиц.
Итак, Бог это Жизнь, и Жизнь это – Бог.
Белковые тела есть один из способов существования жизни.
Она себе находит выражение и в белковых телах.
Но для того, чтобы белковое тело задергалось в химических реакциях, априорно должна существовать (жить) жизнь.
Ботаники, таким образом, пользуются все той же средневековой дремучей мыслью, по которой душа есть только у людей, но, в основном, у мужчин.
Что жизнь есть только у белковых тел.
Итак, способ существования вот этого:
1-1-0-1-0-0-0-1-1-0-1-0-1-1-0-0-1
- есть нолики и единички.
В противном случае, ботаническое «жизнь» не философично ни на грамм.
Способ существования камня - … ну какой, а?
Прозябание, да?
Не?
«лежание» - не?
«падание» (со скалы на голову) – не?
Все не то, да?
«способ существования» б.т. (тм), таким образом, есть всего лишь наблюдаемое нечто.
Холодильник тоже есть способ существования белковых тел.
И молочный пакет, и попробуйте возразить.
Жизни, как верно выразился о. Алексий – нет при таком раскладе.
Отсутствует.
А при наличии ноликов и единиц, сразу стает вопрос – чо тут первично.
Жизнь, или белковые тела.
У ботаников тут отсутствует всякая философия оттого, что жизнь это не существительное, не прилагательное, и даже не глагол.
Это не вещевство и не энергия, короче.
Это чистое как слеза – слово.
То есть ботаническая философия видится как – игра словами.
Проще – софистика.
Что мы и показали на простейшем примере.

  


(Добавить комментарий)


[info]mensch_material@lj
2009-07-15 17:00 (ссылка)
мне кажца, спор идет между ренессансом и экзистенциализмом.
и что этим двум направлениям лучше держаццо друг от друга подальше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

подальше
[info]ignaty_l@lj
2009-07-15 17:55 (ссылка)
так оно и получается.
общий езык понятный каждому не создать, а уступить тут нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_santehni@lj
2009-07-15 17:08 (ссылка)
Существование = обнаружение в воспринимающем сознании - ни больше, ни меньше. Качество "жизни" является лишь одним из свойств некоторых феноменов, обнаруживаемых в потоке этого сознания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

некоторых феноменов
[info]ignaty_l@lj
2009-07-15 17:54 (ссылка)
да это все понятно :)
масштаб не считается.
слишком много неизвестных, куда ни ткнем.
"поток сознания" - тоже ведь термин.
за ним что-то должно стоять.
я вот сейчас еще пискнул, считая, что неправильно просто методологически пользоваться апостеориями для объяснения "феноменов".
каждое слово придется объяснять заново, и получится в итоге - круговорот.
сложными понятиями объяснять понятия простые - очень сложно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegpaschenko@lj
2009-07-15 19:13 (ссылка)
тут (по вкусу) не хватает математика с математическими метафорами.
там аппарат разработан будь здоров.
типа: жизнь, как значение логической переменной = true (истина)

жаль, я забыл почти все, что учил из высокой теоретической математики в универе
ау, отец царефф

(Ответить)


[info]elenalev@lj
2009-07-15 20:08 (ссылка)
Эх, Игнатий, поэзия это конечно, хорошо, красиво... но без философии все-таки сложно. Если только зарифмовать. :))

Вот знаете Вы только одно определение "жизни", а ученые, между прочим, их много давали. Это в средней школе только одно. :)

Вот, приведу, вслушайтесь, красота ведь! (это из философской работы, с которой я еще работаю - там более 300 стр.):

«Жизнь есть совокупность отправлений, которые сопротивляются смерти».
«Жизнь есть сила, сопротивляющаяся законам, управляющим мертвой материей; следовательно, труп есть тело, подпавшее под власть физических законов».
«Жизнь есть постоянное приспособление внутренних отношений к внешним».
«Жизнь есть смерть, понимаемая как чередование процессов созидания и разрушения».
«Жизнь есть брожение».
«Жизнь есть особенная деятельность органического вещества».
«Жизнь есть организм в действии».

Лично мне больше всего про труп понравилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-07-16 00:26 (ссылка)
ну ужас вся эта философия..
ну вот про труп еще ничего, а остальное - философия и близко не подходила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-07-16 04:54 (ссылка)
Ну что Вы, это определения, данные разными учеными, не философами. В работе они как раз и приводятся для того, чтобы продемонстрировать, как сложно говорить о таком понятии, как жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-07-16 05:59 (ссылка)
скорее это говорит о том что такое понятие не научно.
наука и не дает определения слову "Бог"..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-07-16 06:22 (ссылка)
Да. Оно, скорее, метафизично. "жизнь" - это одно из тех понятий, которое нужно употреблять с особенной осторожностью, т.к. с одной стороны - оно кажется всем "понятным", с другой - имеет наполнение совершенно разными смыслами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-07-16 14:06 (ссылка)
format C:
и перезапись случайными цифрами, если это философская работа.
Последняя претендует по определению на хотя бы оттенок мудрости.
ГДЕ ОНА ЗДЕСЬ?

даже если взять и просто погуглить цитаты по слову жизнь, отыщется много больше достойных внимания фраз. Кстати, формальны и неформальные правила определения тоже нарушены и во всех.

я бы сказал не обижайтесь, но вы верно обидитесь.
ну дело Ваше, конечно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-07-16 16:24 (ссылка)
Ваше сообщение бессодержательно, оно не несет смысловой нагрузки.
Определения интересны тем, что даны первоклассными мировыми учеными 17-19 веков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-07-16 17:16 (ссылка)
А по мне так это уровень средней школы, а не "мировых ученых".
Ну нету тут ничего МИРОВОГО... хотя я не настаиваю, может просто не замечаю чего.

Даже интеллектуальный гугл на простой запрос определение "жизни" выдал среди прочих блестящее:

“Ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам”!

Вот ссылка (http://www.google.com/search?hl=ru&safe=off&num=20&defl=ru&q=define:%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C+&ei=3YlfSrHCAYj1_Aa36PXvDA&sa=X&oi=glossary_definition&ct=title)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а не "мировых ученых"
[info]ignaty_l@lj
2009-07-16 17:23 (ссылка)
да мне тоже чота показалось что какая то фигня...
может они и ученые, но определяния совсем не в дугу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а не "мировых ученых"
[info]aleksy_lj@lj
2009-07-16 17:28 (ссылка)
Дак я про самих мужей ничего не говорю.
Если к примеру тот трактат о них, то в контесте житий и трудов все эти определения может и интересно звучат. Если мне скажут, что некое простенькое изречение от Энштейна там или Парменила какого, то я в нем же больше "замечу смысла". А если перед этим познакомлюсь со всеми умнейшими их речениями, то тем более. Т.е. оценка Елены вполне понятна, т.к. она смотрит из контекста того. Но вот как они есть сами по себе - в память не врезаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-07-16 17:28 (ссылка)
Вы, конечно, можете демонстрировать сколь угодно свое невежество, доказывая, что Луи Пастер, Ван-Левенгук и другие биологи не внесли никакого вклада в мировую науку, но мне не интересно это обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ван-Левенгук
[info]ignaty_l@lj
2009-07-16 17:30 (ссылка)
на Чингачкгука похоже.
первый раз слышу.
но я ваше то темный, из биологов знаю только Лысенко.
хороший мужик, Илья его очень любит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ван-Левенгук
[info]elenalev@lj
2009-07-16 17:34 (ссылка)
Ну как же, дрожжи, брожение! :) Это он. В тот период, когда еще шли споры о "самозарождении".
(теперешние "православные" скатываются вновь на тот уровень в своих рассуждениях о науке, так что боюсь, опыты Левенгука, Пастера и др., давно вошедшие в историю науки, вновь станут актуальны. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-07-16 17:34 (ссылка)
Пастера очень люблю!
Гука тоже уважаю, я в детстве тоже под кроватью склад устраивал :)
Они молодцы. Но биология тут не причем. Взгляните статьи на английском с названием biology. Убедитесь, что мое мнение тут ни чего не значит. А у неас в СССРе прикрутили к слову биология все и ничего.

Вот скажут про кого-то - физик - уже примерно ясно, чем занят.
Скажут биолог, то без уточнений или ничего сказать нельзя или на микробиологию думать.

ИМХО метаморфоза еще при Сталине случилась.
Если бы слово развивалось свободно, то было бы вполне содержательным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-07-16 17:36 (ссылка)
Ничего не поняла. Наверное, Вы и не хотели ничего сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-07-16 17:50 (ссылка)
Когда Гук умер у него под кроватью нашли множество линз. Просто очень много.
А Пастер спас миллионы людей. Это я к тому что очень первому симпатизирую, а второго просто люблю. Но от этого все равно не нахожу их высказывания занятными. Но Вы не обращайте на то внимания. Мало ли, чего я не нахожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-07-16 17:58 (ссылка)
Собственно, приводила я их затем, чтобы показать, что Энгельс далеко не единственный, кто пытался дать определение понятию "жизнь" с естественно-научных позиций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-07-16 18:19 (ссылка)
Да, но то была повальная вера во всемогущество науки, и науки как метода.
Поэтому пробовали применить ее метод даже к таким тонким вещам.

В целом же высказывание Игнатия, что жизнь - понятие религиозное, нахожу очень правильным. Это не значит, что медицина, физика и проч. не могут рассматривать различные доступные им стороны жизни. И могут и должны. Но есть сторона, доступная всякому, которая их дефинициями не берется, и при этом имеет важное или дажэе решающее значение для вопросов религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-07-16 18:34 (ссылка)
Понятие "жизнь" и с религиозных позиций не имеет исчерпывающего определения. И в Писании употребляется в разных контекстах и смыслах.
Собственно, поэтому в другой теме и обратила внимание на то, что нельзя такие сложные и мутные понятия, как "жизнь", "бог" и другие им подобные употреблять без расшифровки и оговорок в текстах, претендующих на какую-либо глубину. То, что эти слова "всем понятны" - это ложное и обманчивое ощущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-07-17 08:49 (ссылка)
1. Давайте не путать сами концепты и их словесную оболочку.
Конечно если один имеет ввиду, к примеру движение белковых тел, а другой - развитие галактик, и каждый именует свое словом "жизнь", то речь о словах, и собседникам нужно уточнить, в каком значении каждый из них употребляет слово "жизнь". Если такое уточнение называть определением, то да, нужно. Но когда из контекста ясно следует, что оба говорят о галактиках, к примеру, то в этом номинальном уточнении нет нужды. Сами же концепты, хоть медицинский, хоть религиозный, хоть микробиологический настолько глубоки, что "раскрыть" их определением вряд ли получится. И потому оно тут невозможно

2. Вы напрасно отстраняете интуитивно ясные понятия. Почитайте что-то об остенсивных определениях.

3. "Всем понятны" - ложь, когда поданы неверно. Когда же верно подать, то они как ключики, дают очень много информации, хотя и требуют труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-07-17 09:53 (ссылка)
Так я вроде об этом и сказала. Тем не менее все равно ведь осталось непонятным, при всей "ясности" используемых слов. :))
Тем более если тексты длинные, слова неоднозначные, а читающих много.

Два человека могут договориться и понимать, о чем они, что подразумевают за словами. В тексте, рассчитанном на какую-либо аудиторию, если он претендует на глубину, должны оговариваться все ключевые термины и понятия.
Да, верно подать, не договориться, как в случае двух человек, а четко оговорить. Интуиция у всех разная. Мы стали плохо понимать друг друга после Вавилона, даже на одном языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-07-17 11:59 (ссылка)
В данном случае термин уточняется религиозным контекстом, и контекстом Писания. Достаточно оговорить это. Если такая оговорка кому-то не достаточно тогда необходимы уже индивидуальные пояснения. Иначе получим дурную бесконечность определений, каждое из которых нужно уточнять в свою очередь.

Любое общение предполагает минимум одинаково понимаемых контекстов.
Этот минимум всегда устанавливается неформально в ходе завязывания контакта и уточняется при необходимости по ходу общения.

Кроме того в любом общении есть категории (в изначальном смысле этого слова) которые по всем правилам логики не могут быть определены, а только несколько поясняться с помощью примеров.

В общем тут можно требовать не определений, а только индивидуальных уточнений на примерах. Все остальное против логики.

Конечно если бы мы читали офлайн текст и автор заранее знал бы, что общение не живое, то требования объяснять слова могли бы быть жестче.

Тут спорить не могу.

(Ответить) (Уровень выше)