Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-07-31 17:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
…если мы обидели кого-то зря…
http://community.livejournal.com/cegta/7433.html

С молитвой «Отче наш» ничего не смогли поделать даже святые отцы. Как ни шлифовали, во всех толкованиях сквозила фальш. Даже Златоуст не помог: «Напоминанием о грехах Он внушает нам смирение; повелением отпускать другим уничтожает в нас злопамятство, а обещанием за это и нам прощения утверждает в нас благие надежды и научает нас размышлять о неизреченном человеколюбии Божием. Особенно же достойно замечания то, что Он в каждом вышесказанном прошении упомянул о всех добродетелях, а этим последним прошением еще объемлет и злопамятство». Без бинокля видно, что все через жопу, причом – несколько раз. Поэтому святые отцы оставили эту молитву из-за очевидной ее неправославности, и рекомендовали народу иисусову, проверенную и стерильную малитовку про «памилуй мя». «Остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим» буквально на современном языке читалось бы так: «да не замарачивайся на наши приколы, мы же не замарачиваемся на приколы наших соседей». В молитве человеку предлагается поставить Бога на место человека. Степан напился, начал устраиват концерты для населения, с утра мается – народ чуток посудачил, но на Степана смотрит весело и с пониманием. Ну упился, со всяким бывает. Не замарачивайся, Степа, пошли выпьем. Богу говорится – смотри на нас, как мы смотрим на наших окружающих. Нашими глазами. А как мы смотрим? Да ну фигня – вот как мы обычно смотрим. Почти всегда с сочуствием и пониманием.На правительство, правда, без всякого понимания смотрим, но о правительстве с амвона вместе с воздУхами молятся. Как о погоде, так и о правительстве. Чтоб чего не отчебучело хуже чем было. А так – на соседей своих – ну и ладно, со всяким бывает. Человеку, чо бы там фарисеи не говорили про осуждение, обычно свойственно прощать. Во всяком случае – с пониманием относиться. Подрались – помирились, это обычно. Это после святые отцы придумали после драки бежать не мириться, а исповедоваться, попортили народ, но народ все равно пузырем скреплял исповедь, а чаще просто заменял. Дай хлеба, и не смотри, что мы такие, мы же друг друга выручаем, даже будучи такими. Странная молитва, неправославная нисколько. Христос научил молиться Святому так, как будто мы пришли к Нему с утра за опохмелкой. Ну да, ну свинья я, но Ты Свят и благороден, Ты можешь покормить и защитить. И совсем неправославно тут поминаются какие то «должники наши», которым мы, якобы, что-то «прощаем». Златоуста в этом месте понесло, и он увидел злопамятство в этом прошении, на которое указывает Христос. Чтоб ничего не пропустили, и злопамятство помянули во время исповеди тет-на-тет. Молитва Отче наш – молитва близкая. Бог видится «как я». Как бы «я» поступил на месте Бога. Это хорошая сверка себя, своего понимания Бога, и того, как Он будет судить. Ну это, если «я» не настоящий православный. По православному Он судит в меру покаяния. Вот я стою грешный-грешный- пригрешный, и каюс.., каюс… Упрашиваю помиловать и разрешить причаститься Страшных. Ну православные тут идут отдельной статьей, гавкаясь друг с другом, но держась за руки наручниками.. Христос же говорит – встань перед Отцом как перед Отцом. Он Свят, Он все понимает, Он в курсе, что ты живешь не среди ангелов, и сам не образец поведения, и ждешь, конечно, той правды на земле, когда Царство будет близким, и, понимая, что где-то есть эта правда, терпишь неправды, сам часто бывая неправ и неправеден, ибо таков этот мир, куда еще не пришло Царство, но чается. В этом мире все, кто друг- друга терпит, надеятся, что и к ним относятся с тем же терпением. И Христос подтверждает: да, Бог не замарачивается на всякую фигню, понимая, что тут не сахар. И мера нашей незамороченности на чужих сучках есть мера боговедения.


(Добавить комментарий)


[info]ex_anfin@lj
2009-07-31 10:29 (ссылка)
Там вся глава об этом, угу. +

(Ответить)


[info]ogreshin@lj
2009-07-31 10:49 (ссылка)
Классно:)

..Почитал цитатку святителя, будто картону наелся

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-07-31 10:56 (ссылка)
да у святителя ваще все такое :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2009-07-31 11:03 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-07-31 11:21 (ссылка)
Степан напился, избил жену и детей, жене выбил глаз, а сыну челюсть сломал. Потом в тоске поджег барак-общежитие, четверо сгорели в золу, так что лишь кости потом нашлися, трое осталися инвалидами. Простим Степу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-07-31 11:51 (ссылка)
Отче наш - не об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-07-31 12:38 (ссылка)
если серьезно, в словах "и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим," вижу горькую божественную иронию. В том-то и дело, что мы нашим должникам не прощаем в той мере, в какой рассчитываем на Христово прощение! Просим, вроде бы, а на деле -- сами себе обличение говорим. Так что все еще даже хуже, чем в Златоустовой цитате!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

именно — сами себе обличение говорим
[info]olegpaschenko@lj
2009-07-31 12:58 (ссылка)
антоний блум:

«Когда я еще был юношей, я поссорился насмерть со своим товарищем. Я пришел к отцу Афанасию и сказал ему:

- Что мне делать, я поссорился с Кириллом и простить ему не могу то, что он мне сделал. Что мне делать?
Отец Афанасий на меня спокойно посмотрел и сказал:

- Когда читаешь "Отче наш", там есть момент, где говорится: "прости, как я прощаю". Дойдешь до этого места и скажи: "Господи, не прощай меня, потому что я Кирилла простить не могу".

- Я не могу этого сказать.

- Ты ничего другого сказать не можешь.

Я попробовал, дошел до этого места и не мог этих слов произнести. Я вернулся к отцу Афанасию.

- Ну если ты не можешь сказать этих слов, то перескочи через это прошение.

Я попробовал - невозможно, потому что это прошение, как грань, стоит между моим спасением и моей погибелью. Я вернулся снова к отцу Афанасию. Он говорит:

- И что? Тебе страшно, что ты погибнешь? Тогда ты вот что попробуй сделать. Скажи: Господи, я очень хотел бы простить Кирилла, да не могу. Ты можешь меня простить постольку, поскольку я хотел бы ему простить.

Я попробовал и это получилось. А потом постепенно, переходя от одного оттенка переживания к другому, я вдруг увидел, какое это безумие. Конечно, я могу простить Кирилла, он передо мной даже и не виноват. Мы оба друг перед другом виноваты. Я сначала с ним примирился, а потом свободно, спокойно оказался в состоянии говорить эти Божественные слова, которые решают нашу судьбу»

просто вспомнил релевантное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: именно — сами себе обличение говорим
[info]k0uq7reader@lj
2009-07-31 16:02 (ссылка)
известный фрагмент...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-07-31 12:59 (ссылка)
Отче наш - нельзя ставить в ряд обычных молитв нельзя. Не случайно Евангелие ее выделяет - не ставит.

Отче наш - КАМЕРТОН, для настройки аккорда - человек-Бог.

А строка о долгах - не ирония, а действительное условие молитв - не надо просить о рассасывании комков в чужих душах, когда не хочешь исправления таких же комков в собственных. Даже если Бог "услышит", и сосед станет свят, самого тебя тошнить не ерестанет.

Отче наш - гениальный текст.
Можно верить, что от Самого И.Х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jhn_d@lj
2009-07-31 15:22 (ссылка)
Игорь, это вы за себя говорите, да? Я, вот например, просто, до невозможности много прощаю. Прощаю, и прощаю... Мне что то, совсем мало, по сравнению со мной прощают. Шучу, конечно. Но то что постоянно прощаю это - точно. Что извращаться то в прощении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lehnoved@lj
2009-07-31 16:23 (ссылка)
Вот о чем часто думаю - все люди разные, одним одно легко дается, другим другое.. Вот я, например, патологически НЕзлопамятен :( иной раз и понимаю, что нужно в педагогически-профилактических целях позлиться на человека, при чем демонстративно, но не могу.. это не естественно, а я не люблю все неестественное, потому и не злюсь - мне так проще жить..
Но я знаю массу людей, которые мыслят и живут совершенно иначе!

Вопрос здесь вот в чем - есть ли хотя бы малейшая моя заслуга в таком моем отношении к людям? Ведь это все не от меня! Это воспитание..наследственность и прочее.. И напротив - в чем вина тех, кому в силу того же воспитания и наследственности достались противоположные качества - мнительность, злопамятство, мстительность..?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jhn_d@lj
2009-07-31 16:32 (ссылка)
У меня был период, когда я в этом объёме тоже размышлял.
А позже, нравственные вопросы и размышления вокруг них перестали интересовать. Да, конечно. Нет вашей заслуги, и вины ничьей нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-07-31 16:48 (ссылка)
ни заслуги ни вины.
согласен с предыдущим оратором.
..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-07-31 17:44 (ссылка)
Я говорю, конечно, за себя, но...
При всех моих разнообразных талантах и большом уме в нравственном отношении я весьма посредствен. Человек массы, а потому репрезентативен. Многие подпишутся под моими словами.
Прощать -- это трудно, очень трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lehnoved@lj
2009-07-31 14:09 (ссылка)
Да, простим! Но, на всякий-случай, от греха и ради его же блага, Степана, глаголемого, изолируем в тюрьму!

(Ответить) (Уровень выше)

Простим Степу?
[info]ignaty_l@lj
2009-07-31 14:15 (ссылка)
утопим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простим Степу?
[info]k0uq7reader@lj
2009-07-31 16:05 (ссылка)
не, я противник смертной казни!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простим Степу?
[info]ignaty_l@lj
2009-07-31 16:21 (ссылка)
согласен.
пытки гуманнее.

(Ответить) (Уровень выше)

жене выбил глаз
[info]ignaty_l@lj
2009-07-31 14:16 (ссылка)
ну и чо.
если за дело...

(Ответить) (Уровень выше)

Простим Степу?
[info]tarusai@lj
2009-07-31 15:49 (ссылка)
канешна простим!!! - мы ж живы! не наши ж кости..

главное чтоб мы такие афигенные живы остались (чтоб нам чаю пить:) а чужое убийство мы завсегда простим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lehnoved@lj
2009-07-31 14:19 (ссылка)
Для меня, помню было сильным искушением, прочитать у Лествичника повествование о некоем месте в египидской пустыне, именуемом "Темницы", типа монастыре, в котором насельники исполняли сугубый подвиг покаяния. Плач и стон слышались уже на потступах к этому месту, ибо только плачущий мог там находиться и потому, если плача небыло, то прибегали к помощи самоистязания!

Помню прочитал и глазам своим не поверил - фигня какая то! То мы католиков за подобное осуждаем, а вот тут СВЯТОЙ пишет о подобном, как о добродетели какой!

И еще я не мог понять - как так, если Бог нас прощает еще прежде соделанного нами, на кой еще себя до исступления доводить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ogreshin@lj
2009-07-31 14:37 (ссылка)
дикий народ! дети гор ©

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velisaar@lj
2009-07-31 14:37 (ссылка)
мне кажца, это всецело исходит от мотива заработать спасение. плачем своим и истязаниями.
да и сейчас "йа грешын" - это не признание своего состояния, а отмазка такая. поэтому и мода петь соловьями на исповеди. мне деушка знакомая православная грит, мол, а ведь мало ли подумаешь про кого плохо. надо каяцца! я ей: так ты до конца жизни будешь чувствовать себя говном и на исповеди каяцца в помыслах. это как мужик занимается мастурбацией, после этого божится: больше никада! хрен там "никада". пока не женится - будет. а то и после.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jhn_d@lj
2009-07-31 15:26 (ссылка)
И прощать, прощать непрырыно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-07-31 14:51 (ссылка)
да, у Лествичника это ребята на высокой ступени стоят.
хотя думаю - психические там лежали..
какое нафик "покаяние".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lehnoved@lj
2009-07-31 14:58 (ссылка)
Дык в цензура куда смотрит? Хотя, как мне сказали, в некоторых изданиях этот эпизод отсутствует.. почему меня даже в клевете на святого обвиняли как то :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

цензура куда смотрит?
[info]ignaty_l@lj
2009-07-31 15:00 (ссылка)
так .. - в цензуре тоже в основном психические..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-07-31 16:07 (ссылка)
Да, "Темница" -- единственное, что я из "Лествицы" запомнил!
"Спасения мы уже лишились, так хоть мук нам не давай!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarusai@lj
2009-07-31 14:58 (ссылка)
на вашу сеГту не угодишь: и покаяние плохо
и нераскаянные подонки от власти вполне собой довольные вам не нравятся

вы што - тока сами себе сильно нравитесь и всё? (*_*)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lehnoved@lj
2009-07-31 15:01 (ссылка)
Есть покаяние, а есть культивация комплекса неполноценности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

культивация комплекса
[info]tarusai@lj
2009-07-31 15:27 (ссылка)
понимаете я же не поп
а в обычной своей жизни встречаю в разЫ большее число особей самовлюбленно культивирующихкомплекс собсной пе реполноценности


с комплексом покаянной неполноценности - минимум миниморум пипла.

(Ответить) (Уровень выше)

Интересная особенность
[info]lehnoved@lj
2009-07-31 15:08 (ссылка)
У Святых Отцов интересная особенность - читаешь Добротолюбие, там добродетель рассуждения однозначно признается царицей всех добродетелей, но говорится о ней меньше всего, основное внимание уделяется именно покаянию, при чем из него делается некий культ, покаяние становится само-целью и процессом одновременно, при чем процесс приобретает болезненные порой формы..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная особенность
[info]jhn_d@lj
2009-07-31 15:28 (ссылка)
Нестяжание - главная добротель у отец. Идут от противного, поскольку, главное зло - сребролюбие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная особенность
[info]lehnoved@lj
2009-07-31 15:49 (ссылка)
Значит Сталин был святой - верно люди говорят! Православный святой, по Отцам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная особенность
[info]jhn_d@lj
2009-07-31 16:15 (ссылка)
У отцов есть градации. Святой, это - пришедший в совершенство добродетелей. Про Сталина такого сказать нельзя, наверняка. На Афоне, старцы выкапывают кости и черепа подвижников, через некоторое время. Проводят экспертную оценку на цвет.Если они там чего то... Не помню. Побурели или позеленели, делают выводы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-07-31 15:10 (ссылка)
не .., нам ндравитса много чево :)

(Ответить) (Уровень выше)