Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-01-17 13:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в сухом остатке

Точное изложение православного учения о Евхаристии.

 

"Благодарим Господа" - венчание Трапезы. Благодарение: "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.  И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,  ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов".

Вроде ни у кого нет сомнения, что жертва приносится - бескровная.  Откуда же взялось мнение, что данная бескровность - только видимость? Что невидимо священник совершает настоящее заклание Живого Христа, добровольно Себя отдаваемого в жертву жадущих этого, собравшихся специально для этого христианам. Христиане хотят заклания?... Странно, для называемых себя этим именем. Непостижимо, говорят они,  но веруем, что это так. Что таким образом Христос хочет напитать верных Божественной природой. Дать сил бороть грехи...

Божественная биология, пришедшая вслед христологическому догмату, дала две трактовки состояния потребляемых даров:

пресуществление и преложение. И там и там присутствуют настоящие куски Тела Христа - "мясо и кровь" в наиболее радикальном и бескомпромиссном выражении, но в одном случае они облечены видом хлеба и вина, а в другом - хлеб и вино являются оболочкой для невидимых "мяса и крови". Нет нужды добавлять, что все это объявлено для человеческкого ума непостижимым.  "Мы не знаем, как это происходит, но мы знаем, что принимаем реальные Тело и Кровь Христа". Опять же нет нужды добавлять, что под "реальностью" единственно правильно читать - "мясо и кровь". Златоуст предлагал вонзаться зубами и впиваться губами. Прямо к кровоточащим ранам. Так что правильным, бекомпромиссным то есть, не скрывающим подлинного смысла действа, считается Златоустовское понимание. Остальное мямление о непостижимости - лишь сглаживание углов, скрывание слов за словами. Смысл никуда не уходил - мясо и кровь. Разделанного в Алтаре Христа. По Его давнишнему согласию...

Чтобы помнили.

Итак, данное учение я называю - богохульным (по просьбе сеГты исправлено на "заблуждение").

Приверженцев данного учения я называю - богохульниками   упёрто заблуждающимися.

Учителей данного учения - лжеучителями.

Всем предлагаю покаяться в грехах свои заблуждений, и принять православное учение о Евхаристии, как оно дано нам Самим Христом, и изложено в Божественной Литургии.

Здесь надо поправиться.

Богохульство вторглось вкраплениями и в Литургию.

Проскомидия, и отдельные фрагменты Златоустовой Литургии противоречат всему ее основному строю, и отдают привкусом мясоедства.

Об этом я уже писал ранее.

Итак, Евхаристия это жертвоприношение, совершенное Христом в Пасхальную ночь со своими друзьями. Жертвоприношение Отцу.  Ему было принесено желанное. - Бескровная жертва. Никто не был убит, ничья кровь не лилась. Преломленный хлеб и наполненная чаша - выразили добрую волю собрания быть принесенными Отцу Сыном: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.  Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."  Итак, за вас, ради вас и с вами предается вот это тело и это кровь. Тело этого хлеба, и кровь этих виноградных ягод. "И вот, рука предающего Меня со Мною за столом"... "вы чисты, но не все".

"слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня".. Христос с апостолами совершили мирное жертвоприношение, таинственная сила которого заключена в том, что нашлось никого, кроме сына погибели, который не вошел бы в часть этой жертвы, не причастился бы Тела сего, о котором Павел и сказал - что хлеб это - мы. "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?  Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба." Благословение Чаши есть приобщение Крови. Преломление хлеба есть приобщение Тела. Разве сказано о поедании? В поедании приобщение? В выпивании приобщение?

Приобщение в благословении и преломлении. Приобщаемся, соучаствуем Его жизни - принося Богу бескровные жертвы. Сейчас и всегда.

Итак, жертва бескровная. По сути, а не по виду.

Она оставлена Христом как воспоминание о Нем.

Жертвоприношение, совершаемое принявшими Христа: «очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,  ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием». Прежде Его страдания, уже совершилось маленькое Царствие Божие. Образовалось единство, социум, не взявший ничего от мира сего: «Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира». Часть людей оказалась исторгнутой из круговорота дурной бесконечности княжения сатаны. Вынуты, изъяты, очищены, освящены.

В жертву предлагается – да, Сам Христос - но жертва совершается с хлебом и вином. Тем самым Христос предложен собранием в жертву Живую. И все собравшиеся составляют, разделяют эту жертву. Жертва принята. Христос приходил не напрасно. Слово посеяно и дало всходы. Вот эти люди – составляют виноград и пшеницу, собранную по холмам, и среди этих людей Христос не отторгнут, не убит, принят как свой. Узнан. Вера собрания в том, что Бог усмотрит Себе Сам жертву, а не ту, что кажется угодной традиции кровавых жертвоприношений.

Все как с Авраамом. Жертвоприношение по образу Авраамовой жертвы. Возьми Сына, отнеси к жертвеннику на гору, и заколи. Человек поступает так, как это делается всегда. До самой последней минуты он думает, что так и должно быть. Что раз надо, значит надо. Долг велит. Думает так, но верит, что Бог усмотрит себе другую жертву. И совершается по вере. По превосхождению ума. Метаное. И вера разрывает дурную бесконечность.

«Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания» - именно прежде страдания чтобы исключить верных от участвующих в кровавом жертвоприношении: «вы ничего не знаете,  и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб»  – простая целесообразность в таком простом жертвоприношении.  «Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом». … Если все уверуют, то народ станет неуправляем. Каиафа нашел правильный выход.  Зачем страдать народу и месту нашему? Раз в Нем сконцентрированы все будущие чаяния – пусть Он Один и умрет. И концы в воду. «Если оставим Его так» - «как» иначе хотел поступить совет? Христос не претендовал на звание Государя-Императора. Он только собирал верующих, в глазах которых данная власть разлагалась  неостановимо.  Каиафой Христос и был предложен в жертву. Это было именно предложение в жертву. Стандартную, языческую. Ваалу. Пусть Ваал утихнет. В Каиафе вскрылась оболочка жречества. Которому все равно, кому приносить жертвы. Оно только и заточено на жертвоприношения. Только подкладывай – все что хочешь отрубим, проколем..

«Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания» - Вот это Тело, которое ломится за вас сейчас, эта Кровь, которая льется за вас сейчас, такие жертвы омоют ваши грехи, поскольку вы чисты уже все. Тело вот этого хлеба – Мое. Кровь вот этой чаши – Моя. «Моя»,  значит – принадлежащая Мне. Речь идет о принадлежности, о замене жертвы на жертву, на ту жертву, которая будет принята Отцом. «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника  Христос соделывает апостолов участниками жертвенника, едящими от одного хлеба, и пиющими от одной чаши: «и ты пил вино, кровь виноградных ягод».

Итак, мы беремся рассматривать Евхаристию не в физических терминах, а в религиозных.  Божественная биология, пришедшая вслед христологическому догмату, говорит о Евхаристии как об обмене веществ. Между божеством и человеком. Она рассматривает жертвоприношение как давание вещества для поиндивидуального улучшения человеческого рода. Род сей должен благоговейно брать обоженное вещество и изменяться к лучшему.

Мы рассматриваем жертвоприношение как отклик на желание и согласие социума. Двое или трое сообразны Христу, если собраны во Имя Его. Они – социум. Они вправе принести вместе жертву, сообразную Его служению. Христос не приносил кровавых Жертв. Он принес Себя в жертву людям, и образовалось два разных социума. Один – принявший жертву Живую и бескровную. Принявших Его как Слово. Другой – схвативший Его как  жертву, убивший Его для своего успокоения.

(еще продолжу)



(Добавить комментарий)


[info]knizhkin@lj
2010-01-17 07:45 (ссылка)
аминь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 09:37 (ссылка)
спасибо, Родион.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_bocconon@lj
2010-01-17 07:57 (ссылка)
Игорь, все грамотно и доступно сформулировано
Но меня огорчили реплики про богохульство и богохульников
Нам ли, сегтантам, употреблять такие слова? очень они страшные и суровые, богохульство, ихмо, это то, о чем Христос говорил в разговоре о хуле на Святого Духа. То, чему не будет прощения никогда
Прошу тебя поэтому, давай оставим эти слова в пользование исключительно самого Господа Бога
Пусть Он решает Сам, кто богохульник и где богохульство
Иначе мы ничем не будет отличаться от ивано-вознесенских игуанов

(убегаю к Леве и Денису, буду вечером)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lehnoved@lj
2010-01-17 08:10 (ссылка)
Согласен - большинство принимающих классическую трактовку лишь жертвы, жертвы традиции, хотя "Ядущий без рассуждения с суд себе ест и пьет (так кажется?)". Да, рассуждать надо бы, но у народа эту способность веками вытравливали жрецы.

Согласно традиции Причастие важно, но важнее следование традиции, Христос важен, но важнее послушание Церкви (традиции)

(Ответить) (Уровень выше)

богохульство и богохульники
[info]capuchinka_451@lj
2010-01-17 08:25 (ссылка)
Я понимаю, почему Игорь употребляет эти категории и делает он это совсем не так, как держатели лицензии (всем подряд, кого не поняли) - у него это болезненное и горячее, потому что за Христа больно. Но, согласна с тобой, все равно не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: богохульство и богохульники
[info]la_tisana@lj
2010-01-17 08:45 (ссылка)
а мне кажется, это не болезненное/горячее, а риторический прием - выпуклый специально для тех официальных жрецов итп, кто инакомыслящих обзывает такими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: богохульство и богохульники
[info]capuchinka_451@lj
2010-01-17 09:00 (ссылка)
может быть:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 09:37 (ссылка)
это касается упоротых вождей и их подстрекателей.
я тоже побёг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_bocconon@lj
2010-01-17 14:50 (ссылка)
да хоть бы и упоротые
пусть им Бог такие слова говорит, а не мы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 15:02:17
(без темы) - [info]ex_bocconon@lj, 2010-01-17 15:04:42
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 15:08:39
(без темы) - [info]ex_bocconon@lj, 2010-01-17 15:09:55
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 15:11:04
(без темы) - [info]ex_bocconon@lj, 2010-01-17 15:11:51
Нам ли, сегтантам, употреблять такие слова?
[info]belisarios@lj
2010-01-17 09:39 (ссылка)
согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lehnoved@lj
2010-01-17 08:05 (ссылка)
Зело радикально - на летящие в воздух чепчики расчитывать не стоит.. Тут видимо как и в Апокалипсисе - "Имеющий разум, сочти.."

(Ответить)


[info]victor_a_k@lj
2010-01-17 08:13 (ссылка)
осипов утверждает, шта златоуст к старости опомнился и написал это в письме, которое католеги объявили подложным...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 09:38 (ссылка)
Златоуст во многом я думаю, перевран.
как и литургия, которая ему приписывается - не его.
в данном случае, как и всегда почти, я говорю об общепринятом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lehnoved@lj
2010-01-17 10:04 (ссылка)
Вчера читал про Нила Сорского. Интересный момент, он был переписчиком, так вот, у него был прикол - он не пареписывал сомнительные тексты, предпочитая их пропускать, иногда целые страницы писанины отцов преподобный Нил опускал, как сомнительные. Вообще замечательный был человек, думаю он бы СеГту точно благословил ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_k_kravtsov@lj
2010-01-17 10:34 (ссылка)
что Литургия не его - доказанный факт. однако как быть со всем этим на практике? переписать литургию Златоуста по-своему и так служить? вообще поднимаемый здесь вопрос - вопрос для соборного обсуждения, возможность которого в ближайшие лет пятьдесят (как минимум) маловероятна (как мне кажется). потом, я не замечал, что участвующие в Литургии - как "жрецы", так и "миряне" ощущают себя новыми распинателями Христа. До этих символических абстракций нет никому особого дела. просто повторяют то, что с 4 века считается учением Церкви. сам акцент, сместившийся с общины на "материю таинства" возникает именно тогда, когда христианство превращается в религию (государственную, общеобязательную)и к дохристианскому понятию о жертвоприношении и индивидуальном освящении. все это более чем трагично, но какие "практические выводы" из всего сказанного мы должны сделать здесь и сейчас? не служить Литургию Златоуста? Переписать ее по своему разумению? Не причащаться? Не думаю, что это будет правильно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bojarinja@lj, 2010-01-17 11:25:58
(без темы) - [info]o_k_kravtsov@lj, 2010-01-17 11:40:57
(без темы) - [info]bojarinja@lj, 2010-01-17 12:14:12
(без темы) - [info]o_k_kravtsov@lj, 2010-01-17 13:30:39
разговоры о человечине - бред - [info]bojarinja@lj, 2010-01-17 13:56:11
Re: разговоры о человечине - бред - [info]o_k_kravtsov@lj, 2010-01-17 14:45:22
Re: разговоры о человечине - бред - [info]bojarinja@lj, 2010-01-17 15:51:45
Re: разговоры о человечине - бред - [info]o_k_kravtsov@lj, 2010-01-17 16:09:10
Re: разговоры о человечине - бред - [info]bojarinja@lj, 2010-01-17 16:44:38
этих символических абстракций нет никому - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 12:16:45
Re: этих символических абстракций нет никому - [info]o_k_kravtsov@lj, 2010-01-17 13:16:58
Re: этих символических абстракций нет никому - [info]victor_a_k@lj, 2010-01-17 16:27:26
Re: этих символических абстракций нет никому - [info]o_k_kravtsov@lj, 2010-01-17 20:19:17
Re: этих символических абстракций нет никому - [info]svetlana_she@lj, 2010-01-17 22:49:10

[info]poliment@lj
2010-01-17 15:21 (ссылка)
А с этого момента поподробнее:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2010-01-17 16:04 (ссылка)
к осипову вопросы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]capuchinka_451@lj
2010-01-17 08:22 (ссылка)
Здорово, и согласна со Стасом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 09:39 (ссылка)
я тоже с ним согласен :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_denis@lj
2010-01-17 08:36 (ссылка)
Аминь! биологическое восприятие и трактовка Евхаристии очень соблазняет людей, которые насмотрелись фильмов про вампиров и не хотят ими быть...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

очень соблазняет людей
[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 09:40 (ссылка)
да и без вампиров )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tapirr@lj
2010-01-17 09:22 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, верите ли Вы в Искупление (т.е., что Хрисмтос искупил нас Своей смертью),

и, если да, то как Вы его (Искупление) понимаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 09:43 (ссылка)
это отдельная тема.
"искупление" - в общем то штамп, мем, за которым не все тоже прочитывают одно и тоже.
хороший или плохой штамп - тоже отдельный разговор.
я писал об этом много, как нибудь вернусь еще.
в двух словах все равно не выйдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tapirr@lj
2010-01-17 10:02 (ссылка)
Мой вопрос только отчасти связан с Вашим постом.

(С Вашим он связан несомненно, потому что, если Искупление не в Божьем замысле, а только лишь деяние Кайафы и римлян, тогда, конечно - жертва только бескровная у Христа.).

Поэтому это необходимо уточнить.

-------------

Но мой интерес - и свой собственный. Я много говорю людям о Боге, Христе и христианстве, и вопрос об Искуплении очень важен. Как об этом говорить? Что об этом думать, в конце концов?

И я собираюсь даже в своём ЖЖ бросить клич: что бы и священники, и все желающие христиане высказались: что они думают об этом.

Это не штамп, всё же. Это одна из тем, присутствующих в Писании НЗ, но которая нам недостаточно понятна.
Отбросить это нельзя. Тогда придётся отбросить саму суть христианства.
Но как это понять?

А где Вы об этом писали?
Найти легко, или, м.б. дадите ссылки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]victor_a_k@lj, 2010-01-17 10:33:07
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 12:32:32

[info]yelk_a@lj
2010-01-17 09:43 (ссылка)
Григорий Богослов:

"Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу; то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А, во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна?.."

Как видите, теория искупления не всеми православными отцами принимается. Это больше свойственно католическому богословию.

Григорий Богослов: "из сего видно, что приемлет Отец, не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием"

Можно это видеть не через товарно-денежные отношения (плату) (когда страдания - это некая мистическая валюта, которой оплачиваются сделки).

Можно видеть, что тут Христом проводится через смерть Его человеческая природа (чтобы, по будущему единству Тела, таким же живительным путем, провести и нас). Еще можно видеть какие-то события в сфере ада (сокрушение его).

"Ис-купление" (от слова купить) - это наша, людская логика восприятия событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

людская логика восприятия
[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 09:45 (ссылка)
да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tapirr@lj
2010-01-17 10:10 (ссылка)
Спастбо за цитаты. И за трактовку.

Нет, это не "наша, людская логика восприятия событий". Об искуплении говорит Библия. И предварительно в ВЗ, и, как о совершившемся, в НЗ. Да, это нам не очень понятно.

Но мы должны постараться понять, а не отбрасывать на том основаниии, что это-де, "человеческие домыслы".

также см http://ignaty-l.livejournal.com/431762.html?replyto=18801554

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]o_k_kravtsov@lj, 2010-01-17 10:45:02
(без темы) - [info]yelk_a@lj, 2010-01-17 19:06:17

[info]belisarios@lj
2010-01-17 10:28 (ссылка)
аминь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lehnoved@lj
2010-01-17 10:22 (ссылка)
Да уж, этот вопрос стоит отдельно рассмотреть, а то написано много, но ясности до сих пор нет.

Для себя я Искупление объясняю, как метафизический акт недоступный в полной мере нашему пониманию. Деяния Христа были противоположны по духовному знаку деянию Адама, но кто точно может объяснить суть первородного греха? Почему столь незначительный, на человеческий взгляд, проступок имел столь катастрофические последствия? Так же и с Христом - что такого сверхестественного Он совершил, что перевернуло мир?

Однако факт остается фактом - преступление Адама закрыло для его потомков двери Рая, Христос их открыл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tapirr@lj
2010-01-17 11:25 (ссылка)
Полностью согласен с Вами! (спасибо).

----Почему столь незначительный, на человеческий взгляд, проступок имел столь катастрофические последствия?----

Суть Грехопадения мне более ясна. Этот поступок - отказ следовать воле Божией, т.е. бунт против Бога. Его совсем нельзя тогда назвать незначительным.

Деяние Христа (противоположное грехопадению) - это (восприняв человеческую природу) полное послушание воле Божией.

Но основной-то мой вопрос (что такое Искупление) остаётся.

Почему, полностью выполнив волю Божию, нужно было "приносить себя в жертву" ? (а именно смерть Христа, как говорит Библия, была необходима "за нас", т.е. вместо нас.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lehnoved@lj, 2010-01-17 11:39:40

[info]triponaciy@lj
2010-01-17 09:38 (ссылка)
Интересно, заставляет думать,рассуждать. изучать.
Но, соглашусь с bocconon, разность восприятий и анализа , не лучший повод обвинять в богохульстве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 09:44 (ссылка)
богохульство может быть и бессознательным.
Павел сказал, что Христа распяли по неведению.
но это не отменяет того, что распяли.
хотя неведение учитывается, естественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2010-01-17 11:45 (ссылка)
Сколько времени потратила на разговоры с Вами, а Вы все равно талдычите свое, на чем зациклились, ничего не желая слушать.
Зациклились на этой "разделке христа" в алтаре, и спорите яростно с самим собой. Свои же взгляды и называя богохульством.

Просто удивительно, как Вы приводите цитату, где сказано:
"ибо сие есть Кровь Моя..", - и тут же говорите: "Вроде ни у кого нет сомнения, что жертва приносится - бескровная.".
Кого так убеждаете? Да хоть оборитесь, все равно Господь сказал - кровь, значит, кровь.

Неужели непонятно, сколько уже сказано об этом - разломил Он - хлеб, а дал - Тело и Кровь. Так и священник в алтаре режет - хлеб (успокойтесь Вы уже), а принимаем мы - Кровь.

Если Ваш умишко не может этого вместить, то к чему это обзывательство "богохульниками" тех, кто в состоянии это сделать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-01-17 11:55 (ссылка)
Просто умора - Вам не нравится "разделка в алтаре", и что же Вы предлагаете: - "Тем самым Христос предложен собранием в жертву Живую. И все собравшиеся составляют, разделяют эту жертву."
Вас тоже можно понять, как поедание Бога просто живьем, вообще без "разделки".

У Вас точно что-то переклинило после письма на сайте епархии. Оно некрасивое, это письмо от лица каких-то "многих" в лице одного пользователя, но и Вы, как видно, решили вести себя по-идиотски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2010-01-17 12:30 (ссылка)
Елена!
Это-поэтизм!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]elenalev@lj, 2010-01-17 13:45:15
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:46:47
можно понять, как поедание Бога просто
[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 12:37 (ссылка)
не, мы Бога ваще не едим.
жалеем.
Его итак кто тока не грызет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можно понять, как поедание Бога просто - [info]elenalev@lj, 2010-01-17 14:13:03

[info]elenalev@lj
2010-01-17 12:06 (ссылка)
И еще умора - "благоговейно брать обоженное вещество и изменяться к лучшему".

Ага, мы все в чине ангельском, добровольно приняли, как в раю, и достаточно с нас. Вы хотя бы "добровольно" курить бросили, как уже когда-то предлагала, а потом и рассуждали о "добровольном" принятии Бога и Его воли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2010-01-17 12:29 (ссылка)
а зачем вот Игнатию бросать курить?
Это ведь, вроде как" бороть грех" ,выражаясь в терминах автора сих богословских изысканий
а этого никак,никак нельзя )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 12:34:25
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:05:17
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 13:08:10
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:18:50
Не устаете? - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 13:23:12
Re: Не устаете? - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:25:39
Re: Не устаете? - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 15:03:17
бросать курить? - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 12:55:14
Re: бросать курить? - [info]stembol@lj, 2010-01-17 13:00:40
Re:бороли грехи? - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 13:05:46
Re: бросать курить? - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:02:39
Сколько времени потратила на
[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 12:36 (ссылка)
ужыс, ужыс..! берегите свое время !

"а принимаем мы - Кровь" - приятнаго аппетиту !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"а принимаем мы - Кровь"
[info]ogreshin@lj
2010-01-17 12:50 (ссылка)
Не токмо кровь, а еще печень, волосы с перхотью, ногти, глазные яблоки и тестикулы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "а принимаем мы - Кровь" - [info]ignaty_l@lj, 2010-01-17 12:54:16
Re: "а принимаем мы - Кровь" - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:06:09

[info]lena_stefanova@lj
2010-01-17 18:35 (ссылка)
Ой, конечно, извините, но тут вот умишко тоже кой-чего не может вместить.

***Просто удивительно, как Вы приводите цитату, где сказано:
"ибо сие есть Кровь Моя..", - и тут же говорите: "Вроде ни у кого нет сомнения, что жертва приносится - бескровная.".
Кого так убеждаете? Да хоть оборитесь, все равно Господь сказал - кровь, значит, кровь***


Понимаю, конечно, что командир сказал "хорек" - и никаких сусликов.
Но не объясните ли: отчего же в православном (самом-самом, не извольте сомневаться) лексиконе слова "литургия" и "бескровная жертва" настолько часто совместно употребляются, что чуть ли и не синонимы? При любом подходе в остальном. Можно, например, погуглить, если не верите :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-01-17 18:41 (ссылка)
Если погуглить, то и черта можно найти. Что это еще за "православный лексикон"? Это у Вас вместо православной веры, заменитель такой?
Извиняться не за что, Вы у меня вроде кур не воровали. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что ж, погуглим чертей? - [info]lena_stefanova@lj, 2010-01-17 19:22:28
Re: Что ж, погуглим чертей? - [info]elenalev@lj, 2010-01-17 19:39:00
Re: Что ж, погуглим чертей? - [info]lena_stefanova@lj, 2010-01-17 20:17:53
Re: Что ж, погуглим чертей? - [info]elenalev@lj, 2010-01-17 20:37:03
разве только Гы-ы - [info]lena_stefanova@lj, 2010-01-17 20:53:02
Re: разве только Гы-ы - [info]elenalev@lj, 2010-01-17 20:58:29
Re: разве только Гы-ы - [info]lena_stefanova@lj, 2010-01-17 21:34:24
Re: разве только Гы-ы - [info]elenalev@lj, 2010-01-17 21:40:29

[info]yelk_a@lj
2010-01-17 19:26 (ссылка)

===Но не объясните ли: отчего же в православном (самом-самом, не извольте сомневаться) лексиконе слова "литургия" и "бескровная жертва" настолько часто совместно употребляются, что чуть ли и не синонимы?===

Потому что Литургия в переводе означает - "совместное делание", означает совокупное наше участие в богослужении. Это о нас, не о Нем. "Бескровная жертва" - это НАША ОТВЕТНАЯ ЖЕРТВА. Помните, слова "милость мира, жертва хваления" - это о нас. Раньше быков убивали (совершали кровавое жертвоприношение), теперь обходимся без пролития крови - благодарим и восхваляем.

Попробуйте в гугле набрать словесную пару /Причастие - бескровная жертва/, а потом /Причастие - кровь/. Думаю второе перевесит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lena_stefanova@lj, 2010-01-17 19:37:03
(без темы) - [info]yelk_a@lj, 2010-01-17 19:40:17
(без темы) - [info]lena_stefanova@lj, 2010-01-17 19:55:39

[info]lumiere_dame@lj
2010-01-18 11:54 (ссылка)
Вам, Еленалев, догматику читать надо, в любом катехизисе черным по-белому сказано: "В отличие от Голгофской Жертвы, Евхаристия есть Жертва бескровная и бесстрастная, т. к. Христос, "...воскреснув из мертвых, уже не умирает..." (Рим. 6, 9)" - из Давыденкова, к примеру (сейчас наиболее уважаемая книжка в РПЦ считается).

Вы вообще верите во что-то своё, отличающееся от преподаваемого в катехизисах РПЦ, и это СВОЁ страстно защищаете. Но не видите этого, а к советам поучиться - не прислушиваетесь. Елена Стефановна Вам прямые догматические цитаты привела, а Вы всё, как уж на сковородке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-01-18 15:25 (ссылка)
Мне жаль семинаристов, чей мозг насилуют книжками, "сейчас наиболее уважаемыми в РПЦ". Жаль и их будущую паству.
Евангелие, вместе с Ветхим Заветом, вместе с Книгой Правил, "Точным изложением.." - сейчас, похоже, наименее уважаемые книжки среди тех, кто считает себя православными. Эти книги если и используются, то в основном к качестве источника цитат для прикрытия чего угодно.
Действительно, согласна, моя вера отличается от того, что воспринимают некоторые, выучившиеся по современным "катехизисам РПЦ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lumiere_dame@lj, 2010-01-18 16:25:04
(без темы) - [info]elenalev@lj, 2010-01-18 16:52:46
(без темы) - [info]lumiere_dame@lj, 2010-01-18 17:14:39
(без темы) - [info]elenalev@lj, 2010-01-18 17:24:43
(без темы) - [info]lumiere_dame@lj, 2010-01-18 17:45:29
?
[info]arhyart@lj
2010-01-17 13:05 (ссылка)
Интересно, почему в христианстве нет практики с веществами, воздействующим на сознание? Ведь в языческих культах они были. И в христианстве не отрицается, что тело взаимосвязано с душой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]solo_corda@lj
2010-01-17 13:07 (ссылка)
Есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhyart@lj
2010-01-17 13:09 (ссылка)
Евхаристию имеете ввиду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:12:15
(без темы) - [info]arhyart@lj, 2010-01-17 13:19:20
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:22:07
(без темы) - [info]arhyart@lj, 2010-01-17 13:25:49
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:28:11
вещества сильнее - [info]arhyart@lj, 2010-01-17 13:33:03
Re: вещества сильнее - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:40:41
Re: нет практики с веществами
[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 13:07 (ссылка)
ну как нет?..
а таинства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не про то
[info]arhyart@lj
2010-01-17 13:16 (ссылка)

Представьте себе (это может быть кощунственно, но всё же), если подвижнику благочестия делают инъекцию психотропного препарата, то что с ним произойдёт?

Он должен будет силой Духа (или собственной воли) противостоять? Как всё это объяснить?

В этом смысле, всякие, там, элевсинские таинства могли быть действенными для всех...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не про то - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:20:39
чудеса - [info]arhyart@lj, 2010-01-17 13:25:27
Re: чудеса - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 13:26:17
Re: не про то - [info]yelk_a@lj, 2010-01-17 20:23:27

[info]o_k_kravtsov@lj
2010-01-17 15:54 (ссылка)
Мы беремся рассматривать Евхаристию не в физических терминах, а в религиозных ----- да, именно так. Физически, в этом пространстве-времени с хлебом и вином ничего не происходит, иначе это была бы какая-то магия. Слова Христа на Тайной Вечери вовсе не означают, что вино физически превращается в кровь, а хлеб в плоть, а означают единство Его и Его учеников за пасхальной трапезой, Новый Завет с Богом и Его новым народом (Церковью) во Христе. Хлеб и Чаша - это знак этого Нового Завета, как кровь агнца была знаком Завета Ветхого. Совместные еда и питье - древнейший символ единения сидящих за столом. Здесь это единение - единение с Богом во Христе. И все рассуждения о пресуществлении-преложении - просто не о том, не в ту степь. Вино Евхаристии - истинная Кровь и Хлеб - истинная Плоть Христа, но именно в религиозном, а не в физическом смысле и этот смысл - в единстве, на котором и ставит акцент Иоанн Богослов, когда пишет о Тайной Вечери, да и Павел для которого быть повинным против Плоти и Крови означает быть повинным в нарушении единства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_bocconon@lj
2010-01-17 16:09 (ссылка)
так и есть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2010-01-17 17:04 (ссылка)
аминь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2010-01-17 19:34 (ссылка)
Отче,если я правильно поняла
Вы теперь тоже считаете что "мы все в Чаше" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_k_kravtsov@lj
2010-01-17 20:06 (ссылка)
ну, сама формулировка не кажется мне слишком удачной, хотя мысль по сути своей верна, о чем я здесь пишу. это, кстати, не означает, что так оно и есть, но что так должно быть. Евхаристия - Чаша - таинство Церкви; Церковь - это мы (если это мы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 20:17:06
(без темы) - [info]o_k_kravtsov@lj, 2010-01-17 20:25:56
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 20:36:37
(без темы) - [info]o_k_kravtsov@lj, 2010-01-17 23:48:36
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2010-01-17 20:58:49
(без темы) - [info]o_k_kravtsov@lj, 2010-01-17 23:50:04
(без темы) - [info]o_k_kravtsov@lj, 2010-01-17 23:50:48

[info]yelk_a@lj
2010-01-17 20:38 (ссылка)

Всех с Праздником Богоявления!

Из одного современного монашеского размышления на эту тему:

.................
Почему крестит Иоанн?

Бог крестится во все то, что прорекли о Нем пророки, нисходит в нашу веру о Нем, чтобы освятить ее. Соглашается на все наше, чтобы спасти нас.
.................

Он соглашается, нисходит в наше. Нам много тяжелее "снизойти" в веру друг друга о Нем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2010-01-17 20:41 (ссылка)
С праздником!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana_she@lj
2010-01-17 22:52 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, а Вы сами как давно причастились?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2010-01-18 06:45 (ссылка)
К кому вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-01-18 07:04 (ссылка)
ко мне наверна.
я - неделю назад.
справки - нет, не дали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]svetlana_she@lj, 2010-01-18 12:07:22
(без темы) - [info]svetlana_she@lj, 2010-01-18 20:26:38

[info]svetlana_she@lj
2010-01-18 14:15 (ссылка)
Простите, к Вам по ошибке, это было к хозяину журнала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2010-01-18 10:03 (ссылка)
Ваша концепция разбивается о следующие слова апостола Павла:
"Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет." -- 1 Kop. 11:26.
Эти слова только усиливают смысл установительных слов, известных из Евангелия, делают этот смысл однозначным:
"Сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов."
"Сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы и за многие изливаемая во оставление грехов."
Очевидно же, что "оставление грехов" достигается только предсмертными мучениями, смертью, схождением во ад и воскресением Спасителя. Одного человеческого согласия "жить по-новому" мало (ну, вот такой Отец несговорчивый). Во всю историю христианства все понимали Бескровную Жертву в отсылке к крестным страданиям Христа, даже реформаты, понимавшие таинство чисто символически, как, напр., Цвингли. Как тут справедливо было замечено, никто повторно Иисуса не убивает за литургией -- Он уже пострадал однажды, всё дело теперь в актуализации Искупительной жертвы вот для этих конкретных причастников. И мы жертвуем действительно бескровную жертву, и только Бог делает ее Телом и Кровью. Но очевидно же, что мы причащаемся Христу в аспекте Его спасительных страстей! Кто бы был спасен без смерти, погребения и воскресения Его? Никто. Даже апостолы, даже Матерь Божия нуждались в упразднении первородного греха, ведь так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

концепция разбивается о следующие
[info]ignaty_l@lj
2010-01-18 12:16 (ссылка)
который раз уже об что-то разбивается?
уже разбивалось вроде и об другие слова.
"проливаемая" раньше было.
теперь новые слова.
-
будет и про слова, хотя было уже много раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2010-01-18 12:20 (ссылка)
Не разбивается. Хотя и не подтверждается.
Тут, ИМХО, вообще о другом. Павел пишет: "Чашу сию".
Вот ЧАША-то бесспорна. Значения у ЧАШИ - не сама ЧАША.
Еще раз. Есть ЧАША, а есть ее значения.
Есть кириллическое буквосочетание "Библия", а есть значения этого сочетания.

Павел говорит о ЧАШЕ и о ее значении.
Призывая рассуждать о ЧАШЕ призывает рассуждать не о сосуде, не о составе, но о значении.

Про состав уже немного напрягает.
Но это легко. Даже в быту, когда говорят "истек кровью" говорят прежде всего о значении (опасность! несчастье!), а не о форме эритроцитов.

Да, состав нельзя совсем отрывать от значения.
Но состав должен знать свое место.
Когда же значение НЕ ВЫЯСНЕНО, тогда его обязательно ДОМЫШЛЯЮТ.
И богословски домыслит только богослов, всякий же другой домыслит не богословски. Вот Павел и дает простую рабочую идею о значении - СМЕРТЬ И ЖИЗНЬ, УШЕЛ И ПРИДЕТ.

Та же функция по идее и у всех причастных молитв.
Ум не может не приписать значения. Потому предлагается почитывать рассуждения /молитвы/ духовно опытных, что бы не примыслить кривого.

Ну, примерно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_bocconon@lj
2010-01-18 12:25 (ссылка)
вау )
вы где пропадали-то? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2010-01-18 13:47:02
(без темы) - [info]ex_bocconon@lj, 2010-01-18 13:58:18
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2010-01-18 14:08:31
(без темы) - [info]ex_bocconon@lj, 2010-01-18 14:10:19

[info]svetlana_she@lj
2010-01-18 20:24 (ссылка)
"Потому предлагается почитывать рассуждения /молитвы/ духовно опытных, что бы не примыслить кривого."

Аминь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revliscap@lj
2010-01-18 10:43 (ссылка)
А Евхаристия, ээто принесение жертвы, то есть желание умилостивить Бога, выказать ему уважением, или разделение с Богом трапезы?
Есть ли смысл в этом ритуале, или это просто традиционные действия, повторяемые по привычке?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

в этом ритуале
[info]ignaty_l@lj
2010-01-18 12:14 (ссылка)
в ритуале - нет.
поведение социума как описать в самых простых словах и действиях?
приезжает человек из парижу.
что он (ну не современный) скажет односельчанам?
он скажет:
- а едят они лягушек.
и прочее описание того, как там едят.
..
как едят, так и живут.
банально, но это так. :)
социум определяется добыванием и разделением пищи.
ну и вроде понятно остальное.

(Ответить) (Уровень выше)

не понимаю
[info]cvetok_paevok@lj
2010-01-18 11:06 (ссылка)
Я ничего не понимаю что тут народ пишет, и что хотели сказать вы, Игнатий.
Что же получается Христос пришел только умных спасти, которые понимают про евхаристию, искупление и все остальное? А как же обычные люди типа меня, моей свекрови, бабушки, у которых ум за разум заходит от этих теорий? Мы что христиане второго сорта?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]f_ja@lj
2010-01-18 11:23 (ссылка)
НИКТО не второго сорта
это просто разные формы выражения

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у которых ум за разум заходит
[info]ignaty_l@lj
2010-01-18 11:46 (ссылка)
а что тут умного, и зачем бабушкам теории?
это касается священников и тех из мирянЮ которые берутся транслировать народным языком, что, с чего уж точно ум за разум.

(Ответить) (Уровень выше)

Каннибалы, и вампиры могут православными быть?
[info]pravdoiskanie@lj
2010-01-18 12:00 (ссылка)
Опасно на Руси святой становится жить!

(Ответить)

Христианство - нынче без Иисуса Христа:
[info]pravdoiskanie@lj
2010-01-18 12:02 (ссылка)
Не понимает в двадцать первом уже веке Его учения суеверная паства!

(Ответить)


[info]67baneka@lj
2010-04-04 12:42 (ссылка)
Спасибо! И - Вечерять Вам со Христом! (это я с Пасхой поздравляю :) в Вашем стиле

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-04-04 15:31 (ссылка)
спасибо :)
с праздником :)

(Ответить) (Уровень выше)