Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-04-08 13:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Продолжу..

В церкви так или иначе, вся жизнь завязана на руководстве. Как поведет себя пчелиная матка – туда и полетим собирать мёд. У церкви нет «государства», но зато у нее есть небесная любовь, небесная вера, и небесные епископы. Да и не важно, кто выступает в роли центра. Батя приходской – и хорошо. Подразумевается, что там и Христос, и, значит, все в порядке, спим дальше.

Сразу заметил, что предыдущие записи накинули на меня тень типа цезарепапизма, или цезарепатриархизма, или вообще что-то «государственное» и «бюрократическрое». Особенно преуспели, как всегда две Лены, обхохотавшись от собственного остроумия.

Ну верно. Логика проста. Раз «Царствие Божие» «на земле невозможно», то париться не стоит. Слово «невозможно» имеет такой категорический бряк по ушам, что следует от этого дела держаться подальше. Ну невозможно. Тока «внутри вас», что естественно, подразумевает некоторую продвинутость  и мир в душе с возможным видением ангелов.

Между тем, Христос считал, что Царствие довольно близко и не «внутри»: «Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие».

Итак, возвращаемся к двум основным вопросам:

А) Нужна ли христианам «суверенная территория».

Б) Могут ли они на ее получение рассчитывать.

Сразу скажу, что в настоящий момент и не нужна, и фик получат. Ну хотя бы потому, что нет вероучения, которое могло бы «материализовывать» предмет веры, желания.

Вопрос «суверенной территории» стоит однозначно после вопроса о вероучении.

Но он – стоит, и причем – вполне конкретно.

И дело не в том, что на «данной территории» можно посадить редкие тропические цветочки и разгуливать плавной походкой в белых одеждах,  имитируя райское житие. И совсем не для того она нужна, чтобы содержать там церковную бюрократию.

Суть, в общем то проста: получить возможность земного гражданства, которому ты «подчиняешься», живя в любой другой стране.  Повторяю, не «епископу» подчиняешься, а гражданству. Соответствие ему представляешь. Еще проще сказать – живя в америгосеи или раше – с двойным гражданством (даже), ты буквально – иностранец более чем гражданин.

Или вообще иностранец – чужой.

Чего может добиваться такое антигосударство? – Да очень многого.  Снова повторюсь – суверенная территория может быть площадью с гулькин нос, и быть по виду неухоженной помойкой. И добиваться она может высокого статуса своего гражданства.

Не благодаря экономике, естественно. Просто фактом существования христиан почти в любой точке планеты.

Но христиане должны быть немного другими – во первых.

И сделать их другими должно внятное вероучение. В первую очередь – умеющее изгонять страх из человека.

 

(я еще продолжу)



(Добавить комментарий)


[info]kirill_s75@lj
2010-04-08 07:32 (ссылка)
Я вам еще один ярлык приклею:вы-Федоровец:)))

Вообще же к вопросу с другой стороны надо подходить,с Достоевского и Ницше,перевернутых с ног на голову:тварь ли я дрожащая или право имею.
Перевернуты в том смысле,что они искали в себе силы иметь право на делание зла.А надо по отношению к добру ставить этот вопрос,что и сделал С.Булгаков в свое время наиболее остро.
То есть:или по РПЦ:человек тварь грешная,ни на что не годная,ничего не могущая и поэтому даже заикаться не надо о царстве Божием здесь на земле.Ждем когда прилетит Христос с небес и все устроит.
Или же мыслим что Бог внутри нас и "имеем право" на делание добра и можем построить что-то здесь и сейчас.
Это я упростил конечно сильно,ну в общем ,в двух словах.

Мне у Райта понравилось,как он выходит из данной ситуации.Он говорит что опускать руки христианину не надо,что мол здесь все хреново,царство сатаны и ничего не сделать и не преобразить нельзя-это одна крайность.
Другая крайность:здесь нельзя построить царство Божие,ну нельзя.И наивны те люди ,которые полагают что возможно и пытались.И у них ничего не вышло.Просто потому,считает Райт,что людьми двигает"психо",а не "пневмо".Поэтому все наши построения царство Божия будут неудачными,неправильными.
...и то что вы написали,Игнатий,что ватикан-это плохо реализованная верная идея,-это горькая правда и всегда будет так.Всегда будет неидеально и рушится,потому что строители неидеальны и их постройки при всех благих начинаниях заканчиваются падением...

Поэтому Райт говорит :христиане должны строить не царство,но для царства Божия,работать на будущее,а Строитель приидет и сделает,оформит ,преобразит наши тела и всю нашу жизнь.И там уже будет настоящее строительство царства Божия,как факта,как реальности,а здесь живем надеждой...

Я тут Семнадцать мгновений пересматривал.
Мы как Штирлицы в логове врага:должны конспирироваться,быть хитрыми,умными,но одновременно верными делу,спасать по возможности из лап фашистов всяких хороших людей вроде пастора Шлака,и грустить о своей родине:где-то далеко,где-то далеко идут грибные дожди...:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Поэтому Райт говорит :христиане должны
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 10:24 (ссылка)
Кирилл, я не одним словом не сказал, что нужно "строить" царство Божие на земле.
об этом даже речи не шло.
все что написано - написано об отношениях христиан с миром.
вот эти штампы - "царство Божье на земле" и прочие банальности, на которые рефлексируют женщины - пора сворачивать.
я говорю о логике, которая подсказыват вполне нормальный путь.
ну представьте себе, что райтовы христиане доработались "во славу Божью" до такого состояния, что их 5/6 на земле, и все работают.
вывод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэтому Райт говорит :христиане должны
[info]kirill_s75@lj
2010-04-08 12:47 (ссылка)
А,вы про это...ну так это и есть Федоровщина:))),которой я болел оч.долго и сейчас этому оч.симпатизирую.
5/6 на земле-это утопия .
Я не хочу говорить что это от нашей греховной природы и т.п. банальности.
Раньше верил в это,что потенциально-возможно,а сейчас оч.сомневаюсь.
Ну как-то вся история за прошедшие 2 тыщи лет об обратном говорит:-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэтому Райт говорит :христиане должны
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 13:07 (ссылка)
"Фёдорофщена" - это у Райта получается.
я говорю, что Райт не додумывает свою мысль просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэтому Райт говорит :христиане должны
[info]kirill_s75@lj
2010-04-08 16:30 (ссылка)
Ладна,поглядим что у Вас получится:)))
Честно говоря пока ничего конкретного не прочитал ...
Насколько я понял ,вернее как я Вас понял:вы хотите объединения тех разрозненных христиан всех конфессий(зарывшихся в своих догматах,но понимающих что это тупик для церкви в общем) на некоей общей идее(так можно сказать).
Видя на каких античеловеческих принципах построено все в этом мире ,начать строить что-то (хотя бы проективно понять сначала,а не строить)что-то основанное на человеческих принципах,где во главе угла именно человек.
Ну ,другими словами это и так декларируется всеми христианами,но не исполняется на деле никогда:возлюби ближнего своего как самого себя.
Я правда не совсем понял:причем тут Ватикан?И вообще как вы реально видите это объединение,так сказать организауионные вопросы,на практике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причем тут Ватикан?
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 16:34 (ссылка)
Ватикан - вапще нипричом.
на практике - .. - прежде чем говорить о практике, нужно иметь вероучение.
его нет.
поэтому все написанное - чисто умозрение.

(Ответить) (Уровень выше)

а проблема не в государстве
[info]victor_a_k@lj
2010-04-08 07:44 (ссылка)
а то шта не может дать государству- ни трудовой этики - ни кодекса самурая наконец...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 10:29 (ссылка)
ну проблема вообще не в государстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2010-04-08 07:47 (ссылка)
я тоже посмеялась изрядно, почитав в комментариях обвинения Вас в цезарепапизме :))) вот уж действительно, люди понимают то, что хотят понять, а не то, что автор хочет сказать:)))

(Ответить)

тень типа цезарепапизма, или цезарепатриархизма
[info]basis211@lj
2010-04-08 10:12 (ссылка)
Да эти девушки по простоте душевной решили чта они самые умные, ну вот прям как тетя Полли из Тома Сойера, бгг. Вот я сразу догадался ГЛЯНЬТЕ ЛЮДИ ДОБРЫЕ, ДА ОН И ТЕНИ НЕ ОТБРАСЫВАЕТ!!! чта Вы решили стать диктатором, ггг :)))

Из того же Славоя Жижека, которого я уже упоминал, в приблизительном изложении (в двух словах): Утопия превратилась, ну, условного говоря, из развлечения и строительства воздушных замков в жестокую необходимость. Мир буквально насильно вынуждает создавать Утопию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в жестокую необходимость
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 10:26 (ссылка)
все же "утопия" это неки штамп, к тому же он подразумевает изоляцию.
а вообще - да.
сама логика развития подсказывает, что если ты имеешь претензии "не просто сидеть сложа руки", то деятельность должна быть осмысленной - раз, и перспективной - два.
осмысленного и сейчас немало.
перспективного - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в жестокую необходимость
[info]basis211@lj
2010-04-08 10:42 (ссылка)
Вообще, интересная идея, некое оффшорное гражданство (опять, конечно, это только аналогия). При этом "оффшор" должен просто не вызывать желания его задавить (как давят сейчас реальные оффшоры).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в жестокую необходимость
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 11:05 (ссылка)
по большому счету идея очень проста.
в ней нет ничего даже шокирующего и напоминающего "утопию".
при некотором желании она даже реализуема вплоть до нахождения территории под это дело.
но оно должно быть на совершенно иных принципах существовать.
метафизическая целостность учения как формирующая "гражданского кодекса".
мировоззрение и есть в общем то аура гражданства.
никаких святынек, поклонений, начальств - им и взяться неоткуда, если организовать примитивную регистрирующую службу с делегированием от общин на небольшой срок в качестве повинности.
христианство сейчас настолько раздроблено, что об "одном теле" можно говорить в краткий период приходской жизни.
вопрос же о влиянии можно даже не ставить.
влияние - есть и сейчас у "христиан", только вот такое как сейчас оно не нужно и вредно.
единое метафизическое поле есть у всех религий, но тоже работает на "поклонение".
тут же территория есть в некотором смысле - символ.
я ж говорю - любая помойка с дощатым забором и парой построек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2010-04-08 11:03 (ссылка)
Вы знаете Игнатий,
Вы может и зря для примера Ватик взяли-сюда лучше какой-нить ротари больше подходит по-моему

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

зря для примера Ватик
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 11:08 (ссылка)
я его взял потому что он есть.
он мог бы и работать в качестве не "святого престола" - по крайней мере не только ради этого - но и как центр гражданства - хотя бы католического.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зря для примера Ватик
[info]solo_corda@lj
2010-04-08 11:55 (ссылка)
Ну вот так называемая под-массонская структура ротари лучше работает гораздо!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: зря для примера Ватик
[info]solo_corda@lj
2010-04-08 12:45 (ссылка)
Да,и кстати,вот уж не думала "хохотать"-просто очень неожиданное у Вас выступление.
А Вы все так же обидчивы?
Вами все так же нельзя не восхищаться?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 13:06 (ссылка)
я не абитчиф!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2010-04-08 11:20 (ссылка)
Игнатий, да совершенно непонятно, зачем такой "огород городить". Вокруг, как понимаю, совсем простой вещи - жизнь христианина в современном мире (т.е. сейчас). Ну ведь действительно все просто, зачем какое-то понятие "государства" приплетать и тем более Ватикан.
Где я живу - там и моя суверенная территория. (Вот только не может она у христианина быть помойкой, не врите. У христианина и на помойке, если он бомж, розы зацветут).
Мои отношения на работе - это отношения христианки (насколько я ею являюсь, конечно). Мои отношения со всеми людьми (с Вами тоже) - отношения христианки (с той же оговоркой). Все просто.

Подчеркну - моя территория - действительно суверенная (например, даже когда у соседей были тараканы, у меня их не было, это и к вопросу о помойке :). Мои отношения на работе - действительно христианские. И мне глубоко плевать, как в остальном государстве и во всем мире. Вот и все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 13:04 (ссылка)
Елена, я не хочу Вас разубеждать.
Но Вы снова часто повторяете о "МОЕЙ суверенности", "МОЕЙ работе".
мы пока в разных понятийных полях.
я говорю о НАШЕМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-04-08 14:03 (ссылка)
Да, верно. Я не понимаю, как может быть "наше" без "моего", "мы" без "я". И зачем мне такое "мы"? Вера начинается с меня, лично. Вам же самому не нравится, когда "центр тяжести" переносится вовне - на "батюшку", "епископа"..?
А дальше - если уж встречаются двое-трое таких, подходящих - значит, получается новая, иная реальность. Если вроде должно получиться, но не получается - значит, и с верой что-то не так. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вера начинается
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 14:37 (ссылка)
я не о начале веры говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вера начинается
[info]elenalev@lj
2010-04-08 15:01 (ссылка)
Ну, значит я ничего не понимаю. Ведь чтобы изменить реальность вокруг (или Вы и не об этом?), нужна вера. Личная вера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вера начинается
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 15:08 (ссылка)
и сколько это длиться будет?

- "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном."

начатки учения не вредно и оставлять.
- Павел (с)

и поговорить о метафизике учения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вера начинается
[info]elenalev@lj
2010-04-08 15:17 (ссылка)
Вот теперь точно ничего в сказанном не поняла. :)

Длиться - что? Реальность меняется сейчас. Разве Вы не ощущаете, что она бывает другой, если только мы не позволяем себе подпасть под власть случайностей?
А менять ее везде - ну не в силах, мир слишком загажен и заплеван окурками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну не в силах, мир слишком загажен
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 15:38 (ссылка)
я всегда считал, что дворников надо убрать как профессию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2010-04-08 11:22 (ссылка)
интересно!
а нужна ли территория? вот на руси - территория там, куда князь с дружиной доберется. Если зима шибко снежная была и всё мало-мальски похожее на дорогу развезло, то до зырян может и не доедет в этом сезоне, значит там в этом году Руси нет, а есть Тьму-Таракань, например.

Или вот говорят об "электронном правительстве" - ну а в ответ может "электронное государство" выдвинуть? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"электронное государство"
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 13:05 (ссылка)
вообще я говорю о том, что в логика подскажет сама, когда мир как он есть сейчас - грохнется.
осталось в общем - вряд ли много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "электронное государство"
[info]basis211@lj
2010-04-08 13:32 (ссылка)
Недавно мне попался один самопальный философ, Дмитрий Орлов если не ошибаюсь, американец русского происхождения, он живет на небольшом деревянном корабле, путешествует и пишет в своем блоге длиннющие статьи о том, что людям по множеству причин придется переселиться в море, сделать плавучие острова, питаться морепродуктами и т.п., все в общем в духе "Водного мира". )) Как бы все это в общем дико не было, но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "электронное государство"
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 13:51 (ссылка)
я не знам как там у вас в адесе :)
но у нас по земле ходить желание отпадает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2010-04-08 15:26 (ссылка)
"Между тем, Христос считал, что Царствие довольно близко и не «внутри»: "-как это -считал?
Говорил,что внутри.Вроде прямо говорил-
"Царство Боие внутри вас есть"
Но Ваши домыслы по-поводу того что"Ну верно. Логика проста. Раз «Царствие Божие» «на земле невозможно», то париться не стоит."-не правильны
Из того что внутри-никак не следует,что парится не стоит
Как раз стоит и даже очень стоит.Одно другое не исключает совершенно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

довольно близко и не «внутри»
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 15:37 (ссылка)
а вот так вот.
снаружи тоже приблизилось.
нет разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: довольно близко и не «внутри»
[info]solo_corda@lj
2010-04-08 15:57 (ссылка)
Ну близко конечно,но во-первых-опять же "внутри" не исключает" приблизилось"
А во-вторых конкретно вроде -там речь не о том , что-"приблизим"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: там речь не о том , что
[info]ignaty_l@lj
2010-04-08 16:32 (ссылка)
ну я и не настаиваю.
давайте отдалим.

(Ответить) (Уровень выше)