Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2013-01-25 21:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Возник след вопрос, но сперва немного вступления.
Чтобы высказаться о некотором предполагаемом будущем, мы можем поступить двумя способами:
1.Предложить прогноз.
2.Изречь пророчество.
В последние времена редко кто прорекает, и это принято считать наступившим оскудением, но у меня-то мнение совсем другое, а именно что Христос в общем-то старался отучить людей прорекать, и приучал думать, ну это так в общих чертах, ну сейчас по порядку.
Что есть прогноз. Ну вот на улице минус двадцать, к примеру, но мы смотрим на спутниковые снимки, и видим что со стороны Финляндии по курсу зюйд-вест, то есть прямиком на нас, фуячит фронт теплого воздуха со скоростью 20 кэмэ/фчас, и если мы не тупые как протоиерей Смирнов, и учились в школе, и не в приходской при Смирнове, а в человеческой, то ума нам хватит спрогнозировать, что через три дня тут потеплеет.
Да, конечно, фронт этот теплый может остановиться и зависнуть над Новгородом и там развести слякоть, но наш прогноз при том вполне достоверен. Мы, конечно, не видим будущего, но можем его предполагать , и аргументации нашей достаточно для того, чтобы предположение для всех или для многих было убедительным.
Не знаю, помните ли вы свое советское детство, я вот хорошо помню. Как всякий советский ребенок я был исключительно доверчив, и когда смотрел кино, был совершенно уверен, что все это снимается прямо вот так по ряду, из жизни. И когда фашисты убивали наших партизан сильно возмущался почему наши войска не вмешиваются, и не понимал что за бессердечная падла все это снимала, когда надо бросить все и спасать наших. И к метеопрогнозам относился как к ясному знанию сведущих людей. О причинах-следствиях в те золотые годы я еще ничего не знал.
Верил всему что говорили и показывали. До поры до времени, пока в школу не пошел в серой форме и с ранцем на плечах, и там мне все, наконец, объяснили.
Вариант второй. Пророчество. Все это тоже сейчас на каждом шагу, что в темном народе, что в темном монашестве и духовенстве, разве что не сбывается. Ну давайте попробуем с вами чонить такое отчебучить, вот говорю: расея будет великай, и царь у ей будет тоже великай.
Ну вот ляпнул я такое, прислушиваюсь к внутренностям. Внутренности молчат, и ни одного ау не издают, недоуменно так молчал, мол, какого хера ты спорол эту чушь собачью. Ну и правда – какова? Ни одного признака в настоящем не имеется для того, чтобы такое вот взять и заявить. Это надо дураком быть незамутненным.
Тогда кто такой пророк? Ну в первую очередь это человек, проговаривающий свои желания. Штоп ты здох, к примеру. Это обычно монахи и духовенство так пророчат. Лепший ученик протоиерея Смирнова иерейц Спиридонов вот очень любит каркать людям всякие беды и горести. Батюшкову силу показывает, хотя силы в нем как в таракане, но она из него прет прямо всеми усиками.
Итак, в первую очередь желание. Счастья для всех даром, и чтобы никто не ушел обиженным. Это то, что Бог и слышит, как созвучное Себе. Даром чтоли Христос осла просит приготовить? Зачем Ему это надо? Пророчество исполнить? – Да нет, не столько. Желание удовлетворить хорошего человека, который желал счастья для всех даром. Ну и пророчество, конечно, тоже, но не так чтобы вот исполнить потому что тока так на осле и должен въехать, по законам кармы, по предписанию. Давайте не будет вот этот децкий сад. Можно вот такое кащунство сказать, что Христос подгоняет под Себя те пророчества, которые считает нужными и важными. Если пророк вот так видел наступление новой эры, если он правильно понял Мессию, то стало быть это Его пророк. Он этого пророка Себе выбирает.
Второе следует из первого. Пророк не только тот, который проговаривает свои желания, но желания которого – скажем очень банально - совпадают с волей Божией. Которая, как мы знаем одна: счастья для всех даром, и чтобы никто не ушел обиженным. Он не обязательно видит будущее в деталях, но важно, что он видит его в целости. И это будущее состоит из правды. То есть если пророк хочет чтобы из земли Галилейской что-то там воссияло, то это вовсе не значит, что он предписывает там Мессии родиться. Он может быть просто не видит причин, чтобы тамошний работящий и беззлобный народ долго находился в заднице православного неведения.
Итак, спросим себя. Обязано ли пророчество содержать в себе достаточно причин, чтобы уверенно изрекать некие следствия, которые произойдут лет через, возможно, семьсот? Нет, не обязано. Пророчеству достаточно благого желания. Благого. Веры, если просто. В то, что все закончится победой добра над злом. Пророчество это, собственно, и есть поэма о победе добра над злом. (А лжепророчество это стихоплетство в обратную сторону). Через семьсот ли лет, или через семьдесят. И это основная причина пророчества – предъ-упреждаемое желание.
По законам логики – достаточное основание.
И вот относительно законов логики, с чего я и начал. С пророчествами сейчас довольно хреново. Ну во-первых благих желаний у говорящих представителей религий совсем не осталось. Монахи все что могут так это напердеть кому-нибудь туберкулез, как правило не сбывается, но других желаний у них нет, так что иногда то что они накаркали угождает статистике. Если всем каркать беды, а беды это вообще то, из чего мир сей состряпан, то с некоторой периодичностью служители культа удовлетворяются своим отцом-дьяволом. Спиридонов ихний иерейц, Михалыч ихний патриарх, Кураев ихний глашатай – все они периодически каркают какую-нибудь гадость, на которую способна серая слизь любого ничтожества, пытаясь убедить окружающих, что они все из себя такие Ионы, посланные припугнуть Ниневию. Отсутствие у пророков иных благих желаний кроме как опустить рыло в миску с едой, это одна причина, из-за чего оскудел жанр. Другая причина та, что люди в немалом количестве освоили другой жанр. Приобрели способность мыслить логически, аргументировано. То, чему Христос учил – видеть у сегодняшних причин завтрешние следствия – оно пришло к человеку. Пришло не только благодаря Христу, просто время этому умению пришло. Человек повзрослел. Положил букварь в ранец, накинул на плечи, и пошел учиться.
Павел все еще высоко ставил пророчество, но в своих письмах, между тем, пытался аргументировать и почти не прорекает. Получалось очень коряво, непоследовательно, с перепрыгиванием мысли через дискурсивные провалы, которые он не мог ничем заложить, но все же аргументация к оппонентам у Павла обнаруживается уже довольно высокая.
И вот вопрос такой возникает. А было ли вообще людям той поры свойственно логическое мышление? Я не про знание законов логики, а вообще про способность. Люди в большинстве своем и по сию пору предпочитают рассуждению обычное хавание авторитетных указаний, и чтение мануалов в лучшем случае, а в то время люди вообще вряд ли были способны критически воспринимать и переваривать информацию. Если бы Христос не исцелял и не воскрешал, а только бы учил словами, то большинство Его учительских слов не то, чтобы не запомнили, они даже не были бы восприняты.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: имеют какое-то отношение
[info]ignaty_l@lj
2013-01-26 13:39 (ссылка)
а почему какоета отношение должно быть линейным?
я не обязан Вашему дискурсу следовать вслепую, это Вы мне должны показать что дискурс имеет место.

рыбы это объекты.
Вы издеваетесь чтоли?
вот смотрите, я Вас вопрошаю милостиво:
"общепринято считать истиной полное согласие разума со смыслом опознаваемого предмета."
"дайте хоть сколько нибудь близкое по смыслу положительное определение истины в Вашем понимании."
http://ignaty-l.livejournal.com/727463.html?thread=27718311#t27718311
Вы отвечаете не менее милостиво:
"истина, это то, что творит Бог"
.
тоись я Вам прошу разъяснить чем "истина" в виде замены, отличается от истины для всех, а для всех она есть объективно достоверная информация, правда об этом объекте.
понимаете? я у Вас уточняю - объект или согласие разума со смыслом?
Вы говорите что все устарело, и даете определение - то, что Бог творит.
я об истине из Ваших слов по сию пору нифига не узнал.
что там Бог вторит - эйдосы, или логосы, или что Вы еще так православно обозвали истиной?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имеют какое-то отношение
[info]pierre_le_petit@lj
2013-01-26 13:47 (ссылка)
Я не силен в православии, поэтому, пожалуйста, постарайтесь не ссылаться в разговоре на то, что там у православных православно, а что нет. В таких отсылках для меня слишком часто нет смысла.

Я начал с того, что полностью отверг обычное определение истины, милостиво согласившись оставить его в качестве факультативного значения слова, но не в качестве термина, да ещё базового. Своё определение термина я предложил. Ваш аргумент с рыбами неясен. Если Вы считаете, что никакие материальные объекты не могут быть тем, что творит Бог, то есть, истиной, то объясните, почему не могут? Я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: считаете, что никакие материальные объекты
[info]ignaty_l@lj
2013-01-26 13:58 (ссылка)

Вы мне просто неумело мозги полощите.
я не против чтобы рыбы били хоть истиной, хоть логосами, хоть эйдосами, хоть трахтибюидохами.
совершенно за.
я хочу узнать што есь истена.
чтобы согласиться с чем, чтобы рыба это оно.
Вы думаете я так лехко вот это проглочу?
ну вот чо Вы по кругу бродите, Вы меня выматываете чтоль?
та я на месте стою.
жду определения истины.
..
.материальные объекты могут быть истиной.
.истина то, что творит Бог.
= > Бог творит материальные объекты.
это ежу понятно.
теперь если мождна про истену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: считаете, что никакие материальные объекты
[info]pierre_le_petit@lj
2013-01-26 14:15 (ссылка)
Истина, это то, что творит Бог.
Мешает Вам принять такое определение - принять условно, естественно - именно наличие в составе истины неких материальных объектов, а именно: далее по списку.
Я всё правильно понял?
Или ещё что-то? Может, неясны другие слова из этого определения? Ну, там ещё слово "творит" осталось неразъясненным. Творит, значит, создаёт, фабрикует, далее по списку.
Творит силой мысли, кстати. Может, тут что-то непонятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я всё правильно понял?
[info]ignaty_l@lj
2013-01-26 14:31 (ссылка)

"Логосы сущих предуготованы в Боге прежде создания самих сущих"

да, теперь стало, наконец, совсем похоже на Максима Исповедника.
ну я же говорю велосипед заново.
.
не, мне ничего не мешает, ну раз Вы истину как истину заменили на то, что отцы древней религией обозначали более понятно - логосами, то как и говорил - привинтили пятое колесо.
причом - довольно криво.
чисто терминологически смысл (логос) лучше чем согласие интеллекта со смыслом (истина).
а там - все тож самое пока.
и сила разума, и прочее.
итак, пока мы увидели Вас на шестом вселенском соборе.
хорошо, с этим разобрались, погнали дальше - МСБ.
будьте добры дальше.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я всё правильно понял?
[info]pierre_le_petit@lj
2013-01-26 14:45 (ссылка)
А вот дальше разберемся, каким образом термин "логос-смысл" может заменить термин "истина". И тут мы опять возращаемся к вопросу о рыбах морских. Повторю вопрос: Бог творит истину, то есть, например, рыб морских. А теперь объясните, причем тут "смысл-логос", который Вы вводите. Я пока не вижу смысла вводить в совершенно ясное определение какой-то мутный термин, который совершенно непонятно каким боком затрагивает с одной стороны - Бога, а с другой - то, что Он творит, то есть, истину. Зачем он тут нужен-то, логос этот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нужен-то, логос этот?
[info]ignaty_l@lj
2013-01-26 14:56 (ссылка)

а чем логос хужее истены?
с точки зрения древней книги библеи даже и более подходяще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нужен-то, логос этот?
[info]pierre_le_petit@lj
2013-01-26 15:07 (ссылка)
Разве Бог творит только "логосы-смыслы"? Например, наши с Вами личности - это исключительно логосы-смыслы? Тогда что же это за смыслы?
Или рыбы как аналоги не каких-то отдельных проявлений жизни, а именно аналоги жизни в пространстве истины в целом. Какой в них смысл? Они ограничены этим смыслом?
Истина вообще ограничена тем смыслом-логосом, который кто-то в неё вкладывает? Причем вкладывать-то каждый будет разное. Такая истина противоречит всему, что я ней сказал.
Ну и зачем нам вместо истины говорить о каком-то смысле истины? Это сужение полностью искажает смысл понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всему, что я ней сказал
[info]ignaty_l@lj
2013-01-26 15:39 (ссылка)
ну вообще-то все что на сей момент Вы сказали это пока поток непроверенных домыслов.
"Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина."
вот там, где паруски "слово" по гречески будет логос, смысл.
так что Христос пока сказал что сказал.
не меняя слова "истина" в угоду Вашим домыслам.
"Истина вообще ограничена тем смыслом-логосом, который кто-то в неё вкладывает?"
понимаете, "истина" это не оторва какая-то подзаборная.
истина это качество открываемого смысла.
это понятно любому ежу.
естественно, если мы говорим о рыбах, то их житие осмысленно.
наделено смыслом.
познание этого смысла откроет для Вас - истину о рыбах.
понимаете, я просто правильно, а не через заднюю калитку построил дискурс.
он мне понятен, Вам понятен, любому читающему это понятен.
даже ежу понятен.
а "Бог творит истину" - никому не понятно.
это уравнение с тремя переменными.
с никаким решением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всему, что я ней сказал
[info]pierre_le_petit@lj
2013-01-26 16:02 (ссылка)
Час от часу не легче, теперь ещё и "слово" означает - и, судя по всему, полностью исчерпывает понятие "смысл, логос". Так же, как "смысл-логос" полностью исчерпывает понятие "истина" в значении "то, что творит Бог". Соответственно, Бог ничего, кроме слов, не творит и сила Его - в слове.
А вот я, к примеру, считаю, что сила Его не в слове, а в мысли. Тогда мне стоит подверстать к этой конструкции ещё и "мысль"?

Раз все эти слова для Вас - синонимы (в отношении того, что творит Бог), так может, выберете какое-то одно из них, например, "логос". А я выберу истину. Вы будете, таким образом, говорить об моей "истине" в кавычках, а я с Вами - о Ваших "логосах" в кавычках. Надо же установить какие-то соответствия. Со мной проще, я не считаю синонимами все четыре указанные слова и претендую только на слово "истина". А Вы что выберете?

Возвращаюсь к тому, что творит Бог. Меня в контексте этого Его творчества совершенно не интересует, какой смысл кому это Его творчество открывает, это чересчур субъективно. Меня интересует именно объективная сторона Его творчества.

Раз мы не можем - через более узкие понятия - определить, что такое Бог, тогда обратимся к оставшимся членам уравнения. Я предлагаю термин "творит" и термин "то, что (творит)". Ваши возражения? Я их не понимаю.

"Бог творит что-то". Раз такое высказывание противоречит логике, смыслу, логосу, качеству смысла, не знаю ещё чему, так объясните, чтобы я понял, чему и как оно противоречит. Причем противоречит настолько, что является фикцией - в обязательном порядке. Для меня-то оно фикцией не является.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: всему, что я ней сказал
[info]pierre_le_petit@lj
2013-01-26 16:19 (ссылка)
"Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина". - Ну да, слово Божие, это тоже истина - как и всё, что творит Бог. Мысль (или слово), это ведь то, что от Него исходит. Но всё, что Он творит, что от Него исходит, далеко не исчерпывается Его словом (или Его мыслью), есть ещё и результат этого творчества, собственно творение. Дело в том, что для Него слово и мысль равнозначны - в отношении к тому, что Он творит. Слово (или мысль), означает в данном случае скорее способ творения, чем его результат. В отношении к результату творения уместнее говорить об "истине".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это тоже истина
[info]ignaty_l@lj
2013-01-26 16:31 (ссылка)
Пьер.
я пытаюсь привести Ваши мысли в порядок :)
слово Божье, естественно - истина.
это его качество.
понимаете - качество.
свойство.
это очень просто понять, не переназначая значения слов.
вот это - объект.
вот у него - смысл.
если смысл понят через задницу, то это ложный смысл.
подлинное содержание смысла - истина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это тоже истина
[info]pierre_le_petit@lj
2013-01-26 16:45 (ссылка)
Мысль (слово) Божья для Вас - качество, для меня - способ, которым Бог творит истину.
Если говорить об узком - обшепринятом - смысле слова "истина", то её противоположностью будет "ложь". В таком - общепринятом - контексте я это слово вообще не использую, вместо него есть хорошее слово "правда". Ложь при таком взгляде будет отрицанием слова "правда". Ну не использую я слово "истина" в смысле качества, прекрасно обхожусь словом "правда". Можно ещё говорить об адекватности, о соответствии реальности, да мало ли что ещё можно использовать. Главное, не использовать не по назначению слово "истина", оно обладает чересчур большой - и совершенно особой - ценностью в рамках моего мировоззрения.
А если говорить об истине как о том, что творит Бог, то её отрицанием будет именно зло, а никакая не ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это тоже истина
[info]ignaty_l@lj
2013-01-26 16:50 (ссылка)
ну то есть Вы просто налепили своих терминов на каркас древней религии.
просто так на халяфку переназначили все как взбрендило, и все.
я о том же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это тоже истина
[info]pierre_le_petit@lj
2013-01-26 17:13 (ссылка)
Меня интересует не то, что я там куда налепил, на какой каркас, меня интересует суть дела. А суть в том, что я прекрасно обхожусь без использования слова "истина" в том значении, которое Вы мне пытаетесь почему-то навязать. А вот принять во внимание то значение, которое я вкладываю в это слово, Вы почему-то не хотите. Но ведь есть же компромисс! Давайте, я буду в нашей дискуссии вместо "истина" писать просто "И" - вот так, в кавычках. Устраивает?

"И", это то, что творит Бог. Кроме "И", Он ничего не творит. "И" может существовать в любых формах, но творить новую "И" она способна без ограничений лишь в двух формах, которые сама "И" для себе и выбрала.
Чем плохо? Договорились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это тоже истина
[info]ignaty_l@lj
2013-01-26 17:17 (ссылка)
да я не против.
пусть истина.
обозначайте как хотите.
просто Вы вычеркнули слово "истина" из букваря, ничего не дав взамен.
мне важно было понять о чем речь.
пока все равно понял плохо.
потому что я могу понимать "природа" и "свойство".
"энергия" и "содержание".
куда сувать истину мне еще не ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это тоже истина
[info]pierre_le_petit@lj
2013-01-26 17:38 (ссылка)
Бог что-то творит?
Вот то, что Он творит, и есть "И". И не надо никаких "смыслов", "логосов", "слов", "мыслей". Все эти понятия не исчерпывают понятие "И", поэтому в отношении творчества Бога я их просто не использую. Ну, разве что скажу, что Бог творит "И" с помощью мысли, а это значит, что сила Его - в мысли. Причем, мысль Бога без всяких проблем управляет процессами не только в пространстве "И". Весь физический план полностью управляем Богом - именно с помощью мысли. Более подробно об этом, о механизмах управления ФП, надо говорить в рамках отдельной темы.
Именно мысль Бога в ближайшее время полностью трансформирует нашу реальность. Такого вмешательства со стороны Бога тут не было давно, с начала истории Земли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: именно с помощью мысли
[info]ignaty_l@lj
2013-01-26 17:46 (ссылка)

вот мне лень объяснять насколько эта мысль про мысль пещерна.
это вот православие такой же фигней страдает.
мартышкиным восторгом что у чела есть такая мощная вещь как мысль, и Богу без этого никуда просто.
подарок Богу от человека - мыслью он все делает.
вообще-то Бог все творит волей, но я спать пошел.
спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: именно с помощью мысли
[info]pierre_le_petit@lj
2013-01-26 17:55 (ссылка)
Волей - без мысли - можно только х-ней страдать. По своей по доброй воле. Что и наблюдаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bugagosh@lj
2013-01-27 08:32 (ссылка)
о, пресловутые 10000 единиц ты уже давно по своей доброй воле накопил, страдалец )

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -