Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-03-31 02:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Апокастасис

На пятом соборе вообще-то серьезных вопросов не решалось.
Анафемы раздавались.
Ну вот, например:
«Кто говорит или думает,что тела человеческие в воскресении восстанут шарообразными,а не исповедуют,что мы восстанем в правильном виде -да будет анафема»
Это против Оригена. Кто сейчас про эти шарики думает всерьез?
Но любопытное из всех деяний этого собора анафем вот это:
« Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема»

Апокастасис.

Ну формулировка – дрянь, сразу скажем.
Восстановление «демонов», как «демонов» и «нечестивых людей», как «нечестивых людей» это смешно.
Ясно что так не будет.
Но если не будет такого восстановления, то не значит что не будет никакого.
Вообще – я говорил уже, повторюсь – после Халкидона богословская мысль как-то сдулась, скуксилась.
Какая-то ерунда пошла.
Но это сейчас неважно…  -


Да, если «жало смерти», грех это  энергия, «изменчивость произволения», то никакого восстановления невозможно.
Сколько наработал – получи. Сам не выдержал, сам изменил свое произволение.
Получил Адам «привычку ко греху» - так и укоренился в ней.
Ну и мы «укорененными в этой энергии родились».
С «привычками» вредными.
Мировой рефлекс.
То есть – безнадега для всех.
Но «жало сатаны» это – сущность.
Зерно сатанинской природы.
И «изменчивость произволения» это не привычка, а воздействие этой природы на нашу природу.
И поражает это «жало смерти» душу как раковая опухоль – по мере человеческого укоренения в болезни. Ведь грех это – болезнь…

....

И Господь зовет нас в этой жизни освободиться от болезни – верой в Него.
Он Сам входит в ад нашей души и убивает разрастание греха.
Да - без нас совершается это действие.
Мы – принимаем в себя с верой.

А Христос сходит в наш ад….

….

Вообще же об апокастасисе можно поговорить отдельно, но вкрадце сейчас замечу – рассечение всякого человека – неизбежно.
На человека и его болезнь.
Всякого кто построил дом на песке не минует спасение.
Вопрос о мере этого рассечения и сжигания болезни.
Сейчас Христа мы можем допустить в себя.
Потом Христос войдет Сам.



(Добавить комментарий)

это – сущность
[info]ohohon@lj
2008-03-30 19:16 (ссылка)
ёлки, Игнатий, никак этого Вашего положения не пойму.
если "жало смерти" - это сущность, то и зло сущностно?
а если Творец всего сущего - Бог, то что мы имеем на выходе?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]la_tisana@lj
2008-03-30 19:34 (ссылка)
эх, схоластика, схоластика...и что бы нам не ограничиться исполнением заповедей? горахдо проще было бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]lana_sl@lj
2008-03-30 19:37 (ссылка)
вот так и предлагают простые люди-то, в ответ на богословские изыски. Зачем оно вам, мол... И иногда думаешь, а может, и правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]la_tisana@lj
2008-03-30 19:41 (ссылка)
я вот тоже, учила это богословие, учила... и пришла к выводу, что лучше б я все это время чем-то более полезным для общества занималась:)

немного шучу, конечно. исследовать - нужно, но не заморачиваться! потому что как только мы начинаем слишком много значения придавать теории, тут же заканчивается терпение к ближним и появляются "враги инакомыслящие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]aleksy_lj@lj
2008-03-30 19:46 (ссылка)
Угу, "дерзающий говорить о Боге - дерзает говорить о Любви" (с). Вот пока в рамках этого определения богословствуется - ничего. Однако ж, не всякий удерживается. Вывод: дерзать - по тихоньку :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"дерзающий..."
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-31 06:51 (ссылка)
Наоборот. У Лествичника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "дерзающий..."
[info]aleksy_lj@lj
2008-03-31 09:08 (ссылка)
ДА. Виноват. Я ошибся. :(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это – сущность
[info]lana_sl@lj
2008-03-30 20:00 (ссылка)
очень дельный совет дали, прямо в точку. Обилие врагов инакомыслящих вокруг просто угнетает. Они потому что не просто враги, а посягают на мое, что пытаешься собрать по крупицам.. И ведь, как я себе говорю по временам, собираю -то для себя, вроде, чтоб приблизиться к Богу, как мне видится, ну и ближним от этого лучше должно стать. Пока, правда, ближних только жалеть приходится.
Ну все равно, должны же мы иметь в голове разложенное по полочкам понимание того, как совершено наше спасение, или не должны? Или просто тупо выполнять заповеди?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]la_tisana@lj
2008-03-31 05:21 (ссылка)
тупо выполнять заповеди все-равно не получается:) только не тупо:) а совершенное знание о нашем спасении итд. мы в этом мире все-равно получить не можем, ибо все тут как в мутном зеркале:) подождите уже до конца света, что ли)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]lana_sl@lj
2008-03-31 05:31 (ссылка)

Ладно уж, уговорили, буду ждать конца света). А так надеялась получить от вас какой-нибудь другой ответ)
правда, насчет тупизма согласна, что не получается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это – сущность
[info]ohohon@lj
2008-03-30 19:37 (ссылка)
тётя Валерия, Игнатий пе-е-ервый полез!!! )))

пробовали в своё время ограничиться - так ереси ж повылазили. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]la_tisana@lj
2008-03-30 19:39 (ссылка)
так вылазили же ж из неверной практики! жить начинали не по заповедям, а потом "подгоняли теоретическую базу" под такое поведение! вот дядя Игнатий Вам лучше об этом расскажет:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это – сущность
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 00:39 (ссылка)
не понял, Света, чо тут непонятного.
чо мы на выходе имеем?
вирус гриппа - сущность или энергия?
морфий - не сущность?
цедваашпятьоаш - чо такое?
или так спрошу - иная природа не способна влиять на психику человека?
"всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится"
природа изменяема - разве не так?
творец дьявола - Бог?
или всеж дьявол сам себя "дотворил" до дьявола...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-31 06:53 (ссылка)
Вы понимаете, что это революсьон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 10:12 (ссылка)
это Макарий Великий сказал.
и неоднократно.
ее просто проигнорировали.

тож самое косвенно сказал Лев Великий.
мне это всегда казалось очевидным...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это – сущность
[info]aleksy_lj@lj
2008-03-31 07:05 (ссылка)
Сущность (субстанцию) можно по разному понимать.
Очень грубо: понимание относительное и понимание абсолютное. Отсюда - возможные недоразумения. Вы с Светланой, возможно, по разному сущность мыслите. Но что-то лезть в эти дебри неохота. Может как-нибудь проскочет и "на интуиции" дойдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-31 08:15 (ссылка)
Мыслю, Игнатий правильно пишет... В противном случае, пришлось бы признать, что: либо энергия быват БЕЗ сущности (абсурд), либо источник энергии зла - не дьявол... вернее, не само зло....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 10:14 (ссылка)
во - правильно! это просто получается что человек не поддался дьяволу, а сам стал дьяволом.
если грех это - энергия.
ну сколько раз это читал в катехизисах - ну никак не связуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Честно?
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-31 10:31 (ссылка)
*очень грустно* - я думаю, что богословие ваще никого из них не интересует. АБСОЛЮТНО!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Честно?
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 10:36 (ссылка)
а его там и нет - в катехизисах...
они же составляются из кубиков.
там мысль - тут мысль.
понадергано, сляпано в кучу и все.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это – сущность
[info]ohohon@lj
2008-03-31 13:02 (ссылка)
на выходе в той логической цепочке имеем, что Бог - творец зла. - ?!
Бог сотворил Денницу - однозначно.
то, что тот потом с собой сделал, назвать творчеством я бы не рискнула.

вирус гриппа - сущность.
а грипп, если так можно выразиться, энергия.
сущность, вызывающую к примеру шизофрению - не подскажете ли?
это я к тому, что бывают болезни без возбудителей, у дохтура спросите - подтвердит.

иная природа способна влиять, не возражаю.

я не имею ничего против Вашей (или Макария) мысли, Игнатий.
но у меня концы никак не связываются.
как по мне - никто, кроме Бога, новой сущности сотворить не может.
может, мы по-разному понимаем слово "сущность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 13:37 (ссылка)
будем считать что сущность это - природа.
пойдет? )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это – сущность
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 13:40 (ссылка)
ничего такова мы на выходе не имеем.
причом тут "творец зла"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]ohohon@lj
2008-03-31 15:04 (ссылка)
ну хорошо.
если зло - это сущность, то кто эту сущность сотворил/творит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 15:08 (ссылка)
не зло сущность, а грех сущность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]ohohon@lj
2008-03-31 15:12 (ссылка)
ага, тогда понятнее.
буду думать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 15:50 (ссылка)
мне вообще непонятно что Вас смутило.
у нас "классика" (катехизисы) говорит о том что человеческая природа "изменилась".
...правда изменение понимая совсем абсурдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что Вас смутило
[info]ohohon@lj
2008-03-31 16:17 (ссылка)
Игнатий, честно признаюсь: я сейчас в глубоком неадеквате.
проснулась аж в полшестого вечера, башка трещит, кофе не помогает.
наверное, порежусь щаз в какую-нить абстрактную игрушку вроде тетриса под соул или психоделику - и не будет тута греха никакова, т.к. ни на что большее я щаз вообще не способна, а спать уже сил нету.

а думать уже завтра буду - можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что Вас смутило
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 16:43 (ссылка)
елки-палки - конечно.
квестик какойнить пробегите нетяжкий.
даже не морочьтесь, Света :)
до завтра :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что Вас смутило
[info]ohohon@lj
2008-03-31 17:20 (ссылка)
не, квестики не люблю, мне абстрактного чего-нить нада.
символами пооперировать.
можно даже с никудышней графикой - так даже лучше, не отвлекает.
до завтра! - однако на пару дней могу без инета оказаться, заплптила невовремя. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что Вас смутило
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 17:25 (ссылка)
ну не расстраивайтесь.
это со всеми может случиться - без инета остаться.
я вот если завтра не уплачу - точно останусь...
ну пока не уплочу, естественно )
до свидания, Света.
Бог в помощь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что Вас смутило
[info]ohohon@lj
2008-03-31 17:30 (ссылка)
пасиб. :)
я и не расстраиваюсь - у мя запасной вариант есть, через мобильник. ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: сущность, вызывающую к примеру
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 15:02 (ссылка)
подскажу - ангел сатаны все тот же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сущность, вызывающую к примеру
[info]aleksy_lj@lj
2008-03-31 15:24 (ссылка)
Хм, а вот это не понял я.
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сущность, вызывающую к примеру
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 15:38 (ссылка)
чего? - вроде апостола удручал такой зверь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lana_sl@lj
2008-03-30 19:33 (ссылка)
Если грех- это болезнь, то в чем же наша вина? Разве может человек быть виноват в том, что он болен? Думаю, нет. Если грех- это сущность, то есть постоянное злое воздействие на душу, плюс наше соглашательство на это воздействие, тогда понятно, почему и как мы виноваты.
Если мы захотим победить в себе грех, то пускаем в себя Христа, и наш труд в том, чтобы и захотеть и начать пускать Его в себя. Это более-менее понятно. И Господь, входя, разрушает наш грех. Как-то так, вроде бы.. Туманно, конечно.
Но как Христос Сам войдет , если Он не нарушает нашу свободу? Это мне не ясно. И ведет все это , я так понимаю, к тому, что в итоге не останется человека , мучающегося своей болезнью(грехом)?.. А вечность мучений? Как много Вы подняли сразу вопросов, Игнатий.
Если наглупила очень и не поняла просто, простите)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: это – сущность
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 00:44 (ссылка)
ну да, Лана - так и будет в итоге, когда Бог будет во всем.
грех это - болезнь в первую очередь.
вообще же это святоотеческая мысль.
ничего нового я тут не сказал.
болезнь можно лечить, а можно запустить сознательно.

(Ответить) (Уровень выше)

входя, разрушает наш грех
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 00:50 (ссылка)
мы, причащаясь Даров - сами Его в себя допускаем.
...
насчет "вечности мучений" - думаю они вечными не будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: входя, разрушает наш грех
[info]ignaty_l@lj
2008-03-31 00:58 (ссылка)
мф. 25. 46 : "kai apeleusontai outoi eis kolasin aiwnion oi de dikaioi eis zwhn aiwnion"

а слово aiwn - означает и "вечность" и "отрезок времени".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: входя, разрушает наш грех
[info]fedor_vasiljev@lj
2008-03-31 01:57 (ссылка)
Да,вечное блаженство представить гораздо проще:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вечное блаженство представить гораздо проще
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-31 06:59 (ссылка)
ВООООТ!!!

АнФин (я в прошлом) писал:
подумалось намедни...
- несправедливо за временную жизнь давать бесконечные муки.- но та жизнь по определению вечна; по-вашему выходит, что единственный вариант, в таком случае - сделать бесконечной эту жизнь?У Отцов это звучит так: зло не может ограничить благость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вечное блаженство представить гораздо проще
[info]aleksy_lj@lj
2008-03-31 07:13 (ссылка)
Удачно подумалось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: входя, разрушает наш грех
[info]keave@lj
2008-04-01 06:13 (ссылка)
Игнатий, я глянул в словарь Дворецкого, эон имеет 6 значений.
...
5)вечность
6)спинной мозг.
Классно можно развить тему :)

А если серьезно: я верю в возможность отмены вечных мучений. И мысль о том, что радость у праведника затмит мысль о том, что близкие, возможно, навеки осуждены, мне не близка. Поэтому - давайте как-то корректнее развивать тему, которую, как мне кажется, в отличие от борцов за стерильное православие, развивать можно.
Насчет вечности - у Марка же про вечность вот что сказано:
кэ опу о сколикс авту у телевта = и где червь их не кончается (Мк. 9:44)
Опять же пюр то асвестон...
С удовольствием прочту Ваши мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: червь их не кончается
[info]ignaty_l@lj
2008-04-01 06:20 (ссылка)
отлично, спасибо :)
я сейчас на работу отлучусь до вечера, потом встряну.
Вы мож чего пока разовьете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: червь их не кончается
[info]keave@lj
2008-04-01 07:20 (ссылка)
Ну я первый раз в Вашем жж, так что неудобно вот так сразу зайти и развивать...
Cum humilitate ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: червь их не кончается
[info]keave@lj
2008-04-01 07:24 (ссылка)
Всё же добавлю: тогда уж Исаака Сирина можно привести - грешники что, не имеют любви божией? имеют. Только она для них мучительно невыносима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: червь их не кончается
[info]keave@lj
2008-04-01 07:36 (ссылка)
а конкретнее: см. в конце страницы: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.y_04_0018

(Ответить) (Уровень выше)

Re: червь их не кончается
[info]ignaty_l@lj
2008-04-01 15:36 (ссылка)
только что начал немножко соображать :)
--
да, это очень известная и часто цитируемая мысль что грешники будут мучаться от любви Божией. Есть в этом какой-то натяг.
Раньше я с этой мыслью согласился бы - теперь она меня смущает своей прямоватой логичностью подобной апологетики мучений :)
трудно представить себе такую пытку любовью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: червь их не кончается
[info]aleksy_lj@lj
2008-04-01 15:56 (ссылка)
Думаю, источник этой мысли - желание оправдать Бога. Каких либо иных оснований, кроме того, что само желание хорошо и Бог оправдания достоин, я для этой мысли не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: червь их не кончается
[info]ignaty_l@lj
2008-04-01 16:13 (ссылка)
мне тоже видится в этом теодицея.
вряд ли это - опытное - скорее интеллектуальное.
да, в Писании сказано, а объяснить как это будет, не напугав Богом человека (жестокостью) - надо.
Вот так и рождаются подобные объяснения.
Оно может и неплохое, но мне последнее время не нравятся такие размышления.
Во всяком случае они ничего не объясняют, потому как следующий вопрос - чтож это за любовь такая, от которой человека-грешника воротит. Ну это уже просто сатанизм чистый.
Человек до такого - как он ни озверел - вряд ли душой сходит. Не по степени величины греха, а по его в нем невынимаемости, закоренелости.
мне думается все произойдет во мгновение ока.
как тает воск от лица огня - оплывет грех с человека - что останется то - Божье.
а остального просто и не будет.
мне кажется это будет как обнуление всех весов, часов и мер....
а Божье останется то что (как в притче) - возросло, будучи пущенным в оборот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: червь их не кончается
[info]aleksy_lj@lj
2008-04-01 16:19 (ссылка)
И что же тогда будут иметь те, у которых этого Божьего - минимум? Т.е. ноль или почти ноль. И что с этими козлищами, что по левую руку оказались, куда их?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: червь их не кончается
[info]ignaty_l@lj
2008-04-01 16:25 (ссылка)
мне почему то кажется (не могу пока сформулировать) что козлищи не персонифицированные существа. )
в ветхом завете козла назначали вместилищем чужих грехов, отпускаемым в пустыню на гибель.
это непростой такой образ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: червь их не кончается
[info]aleksy_lj@lj
2008-04-01 16:45 (ссылка)
Хм... я как-то козлов отпущения с этими козлищами не ассоциировал. Не задумывался даже так...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: червь их не кончается
[info]keave@lj
2008-04-03 07:02 (ссылка)
Предположим, мучение от любви - теодицея и от ума.
Если отделять человека от болезни, но человека уже нет, то как?
С другой стороны, а как это - нет? образ Божий видимо неуничтожим...
Можно сказать, что по-любому останется бесконечно малое "я", которое радуется Любви.

Да, и еще хорошо бы услышать Ваше толкование двух притч - о богатом и Лазаре (утверждена великая пропасть) и о 10 девах (поздно каяться).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: червь их не кончается
[info]ignaty_l@lj
2008-04-03 11:21 (ссылка)
я "дев со светильниками" считаю Церквями.
То есть эту притчу не в покаянном смысле понимаю...
....
ну и пропасть между святыми и тех кто в аду - утверждена.
но можно ли говорить что это вечная пропасть, учитывая, что многие порываются "сойти"...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: червь их не кончается
[info]ignaty_l@lj
2008-04-01 16:16 (ссылка)
точнее - человеческим останется - пущенное в оборот и возращенное.
то что зарыто глубоко Бог все равно не отдаст на попрание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

то что зарыто глубоко Бог все равно не отдаст на попран
[info]aleksy_lj@lj
2008-04-01 16:21 (ссылка)
Достойно это Бога.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: входя, разрушает наш грех
[info]ignaty_l@lj
2008-04-01 15:48 (ссылка)
я не думаю что тут речь идет о вечности.
вообще основная мысль Евангелия - человек сразу по смерти должен войти в жизнь вечную.
последовать за Христом.
и никакого суда для таких не будет.
в некотором смысле мы и сейчас ведь находимся в мире, где правителем - дьявол.
но и в аду правитель - дьявол.

(Ответить) (Уровень выше)