Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-04-05 22:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о системе - 1

С моим виртуальным другом Васей Тапкиным (Тапкин - друх человека) мы решили начать определяться с тем, что в Церкви есть нецерковь.  И в каком статусе Церковь сейчас прилежит  нецеркви (системе) или наоборот. Мы, вроде, поняв друг друга правильно, решили не ограничивать свои определения такими банальностями как «грехи наши».
Я здесь высказываю исключительно свою точку зрения. Постараюсь не только разделить – определить зазор между Церковью и нецерковью, но и объяснить трудности связанные с таким разделением.
Буду пользоваться термином «система» по отношению к нецеркви, хотя лично мне он видится слегка отвлеченным…
Итак…
Уже несколько раз говорил, что Церковь не считаю больной (или «глубоко больной»), считаю захваченной, плененной, спрятанной. Система, захватившая постепенно Церковь для меня это корпус ересей – крупных и мелких, затяжных и проходящих… Порождающих одна другую. Образование ересей отношу к имитации человеком духовной деятельности. Поскольку духовная деятельность бывает по большому счету только двух направлений – 1) работа над собой и 2) работа над другими, то и ереси у нас следует делить на: мазохистские и садистские.
Вторые, как правило, преобладают, однако еретики не вездесущи, и, практикуя садизм, дают в качестве домашнего задания обычно мазохистские упражнения.
То есть ересь у нас по большому счету вообще – одна…. Цитирую:
«Принципиально главное в несторианстве безусловно то, что мы спасены человеческим подвигом Христа-Бога. Эта совершенно верная православная мысль затенена в монофизитстве, недоговорена до ясного понимания …..  И поэтому тоже (в православности его главной мысли), помимо интеллектуальной доходчивости,  христологическое несторианство подспудно, неосознанно даже, присутствует в странных человекопоклоннических практиках развитого, вышедшего их пустынь монашества.» .
Корневая и единственно серьезная ересь Церкви заключается в том, что на всякого человека переносится то, что Бог, Родившийся Человеком, уже один раз и навсегда сделал…
Из такой мелочи как ересь следуют совершенно серьезные выводы.
О чем нам говорит Евангелие? Ну если отбросить весь мусор богословия и читать как написано – Евангелие говорит:
«Всё ребята, приехали, паровоз дальше не идет. Конец света наступил, армагеддон свершился, ад разрушен. Кто умирает с верою в Победившего мир – в тот же день воскресает и идет в жизнь Вечную. Кто не верит, развратничает, убивает – тот не воскресает и ждет суда. Вам осталось прожить ваши 20-30-50 лет и это будет конец пытки этим миром. Надо прожить эту жизнь так, что бы не было потом мучительно больно. Не убивайте, не воруйте, не развратничайте, не лгите – всё это дела неверующего мира. Кто верит, тот не грешит. кто грешит тот еще не верит. покайтесь и исповедуйте свои грехи. Собирайтесь вместе и ешьте и пейте Тело и Кровь, дающие эту Жизнь Вечную. Духа не угашайте. Пророчества не уничижайте. Последнее время»
Вот и всё… Вся вера наша – без балды навешанной.
Подтверждение веры – дела веры. Быть вместе со Христом и друг с другом, ибо глазом не успеем моргнуть как снова все будем вместе. В Жизни Вечной. Не через какие там миллионы лет, а через несколько десятков.
А что мы имеем на практике?
Ага… Мы имеем святых, которые самыми немыслимыми способами пробились на небо, получили тут, канонизацию:
«Церковная канонизация есть лишь подтверждение того, что давно свершилось на небесах. Для канонизации человека необходимо, чтобы он... уже умер. Только проследив за его жизнью, за его подвигом до самой смерти и увидев, как он умирал, можно понять — действительно ли этот человек был праведником.
А после смерти необходимо, чтобы святость этого подвижника была подтверждена... Богом.
Как это возможно? Это чудеса, исходящие от могилы или останков святого, или происходящие в ответ на молитву к нему.
Мало народного почитания. Нужно, чтобы целым рядом чудес был подтвержден факт — святой рядом с Господом, он молится о нас

Ну а мы – твердая масса, будем ждать нашей участи после суда. Дерзать на спасение – страшный грех:
 «Итак, святой — значит Божий. Это тот, в ком действует, производит Свою работу Бог. В высшем смысле это тот, в ком, как говорят Священное Писание и Предание, «изобразился» Бог. В последнем смысле и понимают сегодня это слово православные. Едва ли вы найдете православного человека, который скажет, что он — святой. Это, по крайней мере, нескромно. Напротив, чем праведнее человек, тем очевидней для него, что его от Бога, от Божьей чистоты, праведности, святости отделяет огромная дистанция»
Так что же современные христиане? Вася Тапкин полагает что система скоро сдохнет по экономическим и моральным мотивам…
Полагаю это – иллюзия.
Именно милейшие люди, а не какие-то митрополиты-дьяконы-старцы, являются оберегающим щитом системы. Если б проблема была в одних митрополитах, то их можно было бы послать подальше простым русским словом: «брысь». В том и крепость системы, что почти всех устраивает в Церкви именно это ее профессиональная исполнительность. Что можно прийти, покаяться и причаститься, и послужить Богу. – То есть люди защищают в общем-то правильную Церковь,  с той лишь разницей, что они ощущают ее по отношению к себе как - внешнее… Ну в сам деле – чего грешник, не доломавший своего характера, как велит мировое монашество, имеет общего со святой Матронушкой, которая мироточит? – ничего. Чувствует какую-то неземную любовь, исходящую от мощей и всё. Церковь не мешает, а помогает  жить в миру. Помогает другим увидеть мир как гнездо разврата – чего плохого?
Если бы Церковь жила в мире народом святым – гонения не прекращались бы никогда (Деян. 14:22). А кому это нафик надо? Вот «общество кающихся грешников» - самое оно для мира. Каются себе и- пусть. И миссионерство народное – пойти к батюшке «все рассказать» - безобидное миссионерство. Всерьез оно христиан не добавляет.
Вообще миссия христианства просто не выполняется – поэтому миру сему – начхать на телодвижения христиан как миссионеров. Какие бы там проценты не сочиняли для отчетности. А то что они каются там, думая что развоевались всерьез бранью невидимой – так это самодовольство. Говорит митрополит по телевизору, а дьякон в спортзале – ноль результата. Таких христиан – пусть прибавляют, они миру сему – не помеха, скорее подспорье. Вечно рефлексирующие, что они могут изменить? Наплодить такими же проповедями – таких же христиан? Да – пусть себе.
Сегодняшний христианин – законченный конформист. И вся Система построена под него.
И без него – не могла бы существовать .

--------------

(продолжу после)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Попридираюсь немного
[info]kirill_s75@lj
2008-04-05 18:02 (ссылка)
Да,я тоже недопонял.Игнатий,разъясните.
Опять обвинение в комформизме и одновременно:Христос все сделал,а тут!на бедного человека взвалить все хотят-как-то это противоречит одно другому.
Или мы хотим чтобы все за нас Христос сделал-значит комформисты,я об этом писал у себя в ЖЖ.
Или же все на человека,в смысле я так понял:самоправедности что ли?Мол своими силами и на себя надежда и без веры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попридираюсь немного
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 18:23 (ссылка)
Христос нас СПАС.
мы не "спасаемся" борьбой с грехами.
"вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом".
мы уже об этом не первый раз )
не борьбой с грехами начинается спасение, а верой что мы спасены.
и эта вера помогает - "достигая наконец верою вашею спасения душ" - побеждать грех.
никак не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попридираюсь немного
[info]kirill_s75@lj
2008-04-05 18:34 (ссылка)
Тут очень важно все понять и разъяснить -грань тонкая,шаг вправо-влево:или самоправедность или комформизм,истина как всегда посредине.
"эта вера помогает... побеждать грех".
Но в борьбе с грехом или без борьбы побеждает вера?
Потому что слова:Он нас спас вводят в соблазн:а нам ничего делать не надо,все за нас сделано.
Или надо понимать:Он спас,а значит дает нам победу над грехом.Но победа-она только в борьбе.В борьбе с грехом.Без борьбы какая победа?
Он был искушаем во всем(кроме греха)и может искушаемым помочь.
То есть борьба есть все-таки с грехом,но и с верой в победу над ним.Так как Он победил дьявола.

Я Вас так понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попридираюсь немного
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 18:49 (ссылка)
Кирилл.. "искушаемым помочь" - в чем?
- "избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству".
...
всё - нету смерти. нету и страха смерти, да?
Он Сам пережил этот страх - может и нам помочь.
вот как это все не хотят понять в Евангелии, тыркаясь об грехи...
для человека нет ничего страшнее чем смерть.
чем чище человек, тем невыносимее для него мысль о смерти...
"будем пить и есть ибо завтра"...
тяжело быть стоиком если мир так несправедлив, что завтра - как ты не живи - ждет смерть.
но тут дана вера - смерти нет.
разве эта мысль сама по себе не целительна?
даже на первый - беглый взгляд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попридираюсь немного
[info]kirill_s75@lj
2008-04-05 18:58 (ссылка)
Смерти нет,но от этой мысли враз я от смерти в жизнь не перешел,искушения-то находят.От этого не денешься.
Я же писал у себя:я все пытаюсь найти такую мысль,формулу,как угодно назовите,чтоб они и близко не подходили.
И чтоб борьбы не было с искушениями.Комформизм это.
Я занимался поиском этой веры,формулы,мысли.А митр.Антоний говорит:борись,ибо тебе дана возможность побеждать.

Вот честно признайтесь мне,Игнатий:на Вас искушения не находят?И если находят,Вы с ними разве не боретесь?
Или вы говорите:верую,что Христос победил смерть,я уже в жизни вечной... и искушение тотчас отходит.Как у Вас это происходит.вот мне непонятно совсем.Ваша практика.Тогда можно будет понять ход Вашей мысли.Не должно быть голых теорем,они должны действовать,опытно подтверждаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попридираюсь немного
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 19:14 (ссылка)
опять не очень корректное слово: "искушение"...
"искушение" это "испытание".
Вы спрашиваете, думаю, о другом - как я "борюсь" с возникающими желаниями греха - удачно ли.
отвечаю: борюсь, боролся ли раньше, не борюсь ли - ничо не меняется.
например бытовое вранье я проговариваю без всякой борьбы.
даже обдумать не успел, как чонить соврал.
если кошка под ногами застряла - я в помыслах, думаете, роюсь, цикнуть на нее или ласково сказать : "проходи, милая"? - как правило я ей лехгаво пинка добавляю что б проход не занимала.
и все, заметте - на автомате.
так, значит...
проходит времечко и начинаю я внутри себя "каяться" - плохо сделал...
на кошку наорал - наврал с три короба начальству что работу сделал, а сам спал себе. - да?
так значит - покаялся, исповедовался...
теперь так - Вы твердо можете сказать что при таких установках через месяц все будет иначе?
кошке буду говорить "кис-кис", детей бревном не бить, на жену кирпичом не замахиваться?
само вот это "исповедование" и борьба такая - Вам приносит какой результат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попридираюсь немного
[info]kirill_s75@lj
2008-04-05 19:43 (ссылка)
На автомате уже реже.Если трезвенно наблюдаешь чо у тебя там происходит внутри,то видишь мгновенно:что пришло и когда.Но вот побороть это в большинстве случаев не получается.А потому что просто не борюсь.Я ж говорю:хочется иметь ВЕРУ такую,чтоб вообще не бороться,чтоб все само собой рассасывалось.
Интересный у вас срок:через месяц.А может всю жизнь придется так падать и вставать?Тут не говорится:принимай столько раз лекарство и через некоторое время выздоровеешь.

Нет я в чем-то с Вами согласен.Ну например если опять взять мою работу.Вот кто-то подрезал меня,мгновенно реакция:козел!(это самое мягкое что в его адрес будет сказано)
Но бывает так,что состояние такое умиротворенное,что подрезай меня не подрезай-я благодушно на все смотрю,я его заранее прощу и помолюсь о нем.Это какое-то может и благодатное состояние.То есть с моей стороны особых усилий то и нет,чтоб не раздражаться.все само по себе.
Но почему оно у меня появилось?я не знаю.Моя вера стала и не больше и не меньше.Вообще мало от моих усилий и само состояние умиротворения зависит.Я как верил ,на том уровне и остался.Потом все возвращается:все козлы кроме меня.

Из Ваших слов я сделал вывод,Вы видимо так думаете:грешу не грешу-это не моя вина,да и вообще это значения не имеет.Я верю,а значит спасен.А можно и не бороться,потому как все равно не переборишь.и не нужно бороться,потому что не в этом дело.Поверю понастоящему-грехи сами отпадут,исчезнут.
но если Вы говорите,что верующий не грешит(определение Иоанна Богослова),а Вы все-таки грешите,то Вы -верующий?или нет?

Я честно,Вас понять никак не могу.Повторю вопросы.
Ну хорошо,я признаю,допустим,что моя практика борьбы неправильна,я ничего не добьюсь.
А как Вы избавитесь от греха?Ваш способ изживания в себе греха(борьбы слова не употребляю)?
Очень сильно поверить?И что?Сразу перестанете грешить?
Вы скажите мне:
Вы в это верите?
Вы этого добились уже?
Или Вы вообще по-другому мыслите?
Очень важно мне Вас понять.Вашу практику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А как Вы избавитесь от греха?
[info]aleksy_lj@lj
2008-04-05 19:53 (ссылка)
Имхо корень в "избавитЕСЬ".
Вот мысль - а для чего "бороться" если можно попросить?

Т.е. я хочу сказать, что "бороться" и "просить" это существенно разное. Не в языке, нет. В практике.

Как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как Вы избавитесь от греха?
[info]kirill_s75@lj
2008-04-05 20:15 (ссылка)
Игнатий мне написал:через месяц вашей борьбы что нибудь измениться?

Встречный вопрос:через месяц прошения:Боже,избавь от греха,что нибудь измениться?
Сколько нужно просить Бога и если результат нет,то значит веры нет?

Понимаете,мне важна именно практика.Делали Вы это или нет.Боролись ли сами,избавлялись ли ,или избавляли ли Вас от греха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как Вы избавитесь от греха?
[info]aleksy_lj@lj
2008-04-05 20:38 (ссылка)
Не так.
Просить (здесь)- это не только "подай".
Просить - это ещё и позиция, располодение, настрой, подход, вектор, если хотите к Богу. Суть её: даш - Славе Тебе, нет - Тоже. Самое трудное и важное - принять: да мол, вот я такой убогий. Хочешь - избавь, хочешь не избавляй. Понимаете? Бороться - это СЛИШКОМ много на себя брать. Это ещё получить надо такое право. Зачкм так высоко брать? Сказано же: "Научитесь от Меня, яко..." (дальше знаете).

Результат есть СРАЗУ - ИНЫЕ отношение с Ним. Если Бог даст, конечно.

Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все козлы кроме меня.
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 19:57 (ссылка)
Ага.. ну и далее.. чтобы воду в ступе не молоть. Вам тысячи-мульоны людей подтвердят, что приходя на исповедь, исповедуют одни и теже грехи. Раз за разом, одно и тоже… Причом так скажу: тяжкие грехи – тоже с завидным постоянством.
А теперь текст:
«Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист. Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.»
Так вот по себе могу сказать точно: когда продолжительно занимаешься этим самокопанием вера – уходит. Ну какая может быть вера, если я еще «грех не поборол».
Да и батя на исповеди подтвердит – «значит нету в тебе веры, что можешь победить грех». Пригвоздил, ага. Веры что можешь грех значит того…
Да фиг там.
Я когда нецерковным еще был – гораздо болезненней воспринимал грехи.
Ага – потому что вера – укоряла.
А когда вера в Бога превращается так быстренько в веру в очистительность Таинств и в веру спасительности веры православной, то вера как действующий орган – атрофируется.
Из волевого органа деградирует до интеллектуального «знания».
Ну прощен мне грех.
И – всё.
Я знаю об этом.
Ну и что? – а куда он делся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все козлы кроме меня.
[info]kirill_s75@lj
2008-04-05 20:12 (ссылка)
Я Вам про Вас,Вы мне про меня.
Я ничего из Ваших слов не понял.Иоанна Богослова наизусть этот отрывок знаю.На мой вопрос о Вашей практике,Вы мне не ответили.
Как Вы верите и как это влияет на избавление от искушений,освобождение именно Вас лично от Ваших личных грехов.

"а вот если так: "всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист", а не наоборот, то шанс есть"

Вот это:шанс есть-говорит о чем?что это в будущем.А что в настоящем?Какова Ваша вера и надежда,что Вы очищаете этим себя.
Поймите,не может быть такого:если Вы грешите и одновременно говорите:верую и этим очищаюсь.Ну нестыковка.На практике эта вера в слова Иоанна Богослова не работает.Ну то есть вера в Христа и что Вы очищаетесь этой верой от своих грехов.
Повторю еще раз:мне важна практика.
1.Или эти взгляды не верны в принципе,потому как результата нет.
2.Или вы можете думать,что вера в Вас слаба,если грехи остаются:а их ведь не должно быть,значит Вы еще не рождены от Бога.
3.Ну или вера Ваша сильна,Вы не грешите,Вы в Боге и очищены надеждой на Господа.

Скажите мне о Вашей практике,какой у Вас вариант из этих трех.Вот я чего добиваюсь от Вас.
Про мою практику забудьте:я сказал:хорошо,она в принципе неправильна,борьба с грехом ни к чему не приводит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 20:27 (ссылка)
"""""Только временно,а не как у Иоанна Богослова:всегда"""""
_________________
ну и у меня временно.
полагаю что и у Иоанна Богослова не сразу наступила :)
Вы говорите: "На практике эта вера в слова Иоанна Богослова не работает" - однако все ж "временность" их "работы" - наблюдаете.
практика же ковыряния в грехах - вообще не работает ни у кого. некоторая самоуспокоенность иногда возникает, когда по каким-то обстоятельствам грех отступает...
ну и все как правило....
а вот не давать своему слуге - вере - за стол садиться - это Христос сказал.
и это потихоньку, помалу - начинает работать.
а вообще об этом - все Евангелия.
а про монашеско-грехоборческие прибамбасы в Евангелии вообще ничего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мне важна практика.
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 20:40 (ссылка)
постоянного результата "практика" мне не дает.
но выжимание из себя: "скажи себе твёрдое НЕТ" - вообще безрезультатно. Ну сказал я себе : "нет греху" - и чо?
сам себя обманул, что и говорит апостол Богослов...
се это фигня и самоанализ буддийский...
а вот как говорили отцы пустынники ранние - помятование о часе смертном - вот в этом смысле - перехода в мир иной, где лжи и греха нет - причом - скором переходе, вера что я воскресну и буду жить - это хоть ненадолго, но от пакостей удерживает.
и это вызывает чувство покаяние очень ощутимое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне важна практика.
[info]kirill_s75@lj
2008-04-05 21:00 (ссылка)
Таймаут сегодня,спать пора.Надо обмозговать.


насчет памятование смерти и будущей участи людей-это как ни крути и есть борьба с грехом.Способы разные бывают.
Сказать "нет" с твердой верой,что Бог дал тебе силы бороться,у митр.Антония об этом,в статье про святость.
Спокойной ночи,щас еще гляну что Вы там у меня в ЖЖ написали и спать пойду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне важна практика.
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 21:08 (ссылка)
спокойной ночи.
и впрямь уже время то...
но ищо раз... - "как ни крути" тут не прокатывает...
совершенно другая установка - очиститься верой или "очиститься" самоанализом.
даже Креститель начал: "покайтесь *ибо* приблизилось Царствие.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Попридираюсь немного
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 20:03 (ссылка)
а вот если так: "всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист", а не наоборот, то шанс есть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Попридираюсь немного
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 20:11 (ссылка)
я вот так скажу...
когда я держу это в мыслях, что мне со всеми этими людьми, которых я обманываю, бью, калечу, обворовываю, насилую и т.д. пакости творю - что мне с ними через 15-20 лет на том свете (а не так что их в ад, а меня в рай) встречаться - то у меня желание пакостничать пропадает.
хоть на время.
поэтому Господь и говорил - не давать вере своей расслабляться.
Он не говорил что надо прилоги выщупывать в голове - веру свою держать всегда в рабочем состоянии....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попридираюсь немного
[info]kirill_s75@lj
2008-04-05 20:14 (ссылка)
Ну это и у меня так.Только временно,а не как у Иоанна Богослова:всегда.Никогда не грешить,быть рожденным от Бога.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -