Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-04-06 14:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о системе - 2

Продолжу тут начатое…

Итак, вместо простой и понятной веры и дОлжной из этого следовать понятной и несложной религии, мы имеем весьма громоздкую вероучительную систему, зыбкую, то есть не имеющую твердого ядра, и потому превращенную и превращающуюся в бесконечный - как говорит Давлатов - гипертекст. Мы имеем весьма увесистое и повторяющееся, неинтересное, недерзновенное, примитивное богословие, постоянно решающее один и тот же вопрос – какую технику приличествует использовать новоначальным, которыми все и являются априори, чтобы победить грех.
Вообще грех отвратная вещь и вполне понятно и объяснимо желание каждого от него избавиться.
 «Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки. Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша. Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий
 «Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства
 «Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность
 «И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих»
Итак – чего мы имеем? Мы имеем себя, совершенно ни на что не способных, зашоренных учениями о правильноделании, не способных верою не то что мертвых воскрешать, но и передать веру внешним.
 «а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша».

Ну а теперь давайте просто так подумаем по нашему, по буддийски – если мы ¾ нашего християнского года «постимся», свидетельствуя что – отнят у нас Жених, если все почти пасхальные и благодарственные молитвы унесены в алтарь, если главной темой вероучения сквозит мысль, что «грехи нас тянут в ад», если причащаться «во оставление грехов и в жизнь вечную» рекомендуется не часто (штоп в прелесть не впасть), если притча об умножении веры (Лк. 17. 5-10) официально толкуется так:
«Притча о рабах ничего не стоящих находится только у одного ев. Луки. Связь с предыдущим установить здесь невозможно. Господь рисует здесь картину возвращения раба с тяжелой работы на ниве или же с пастбища. Господин раба, не обращая внимания на усталость раба, велит ему приготовить для него, хозяина, ужин и служить ему подпоясавшись. И потом, когда раб исполнит приказание господина, этот последний и не подумает поблагодарить его. - Притчу эту Господь сейчас же и разъясняет. Ученики Христа также должны чувствовать себя рабами Божиими. Когда они исполнят свой долг пред Богом, то пусть не рассчитывают на какую-либо награду. Награда, может быть, и будет дана, но они сами, в чувстве смирения, должны сознавать, что они рабы, ничего не стоящие, т. е., конечно, не стоящие особых наград. Впрочем, в некоторых древних переводах, именно сирийских, этого выражения "ничего не стоящие" не имеется: там стоит одно слово "рабы". - И. Вейс полагает, что это выражение вставлено здесь на основании Мф 26-го ст. ХХV-й гл. (а лучше, кажется, предположить, на основании 30-го стиха той же главы, где встречается это самое выражение).» -
если разговоры о вере брезгливо связывают с «протестантизмом», полагая веру вопросом тыщапервым, если «оскудение веры» считают неизбежным делом времени, и связывают это естественно с «ослаблением молитвы праведников за мир» (праведники извелись тоже из-за «оскудения»), если вообще в вероучении (открываем, например, Дамаскина и пытаемся отыскать) отсутствует учение о вере (каламбур) – то какого результата можно ожидать от нашего «точнейшего исповедания»?
Результат у нас на лице. На лице нашем – недоумение: а што это за фигня такая – вера, а?

 (после продолжу)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kirill_s75@lj
2008-04-06 11:29 (ссылка)
Ну ,давайте продолжать,Игнатий.О практике.

Вот я верю,что Господь Иисус Христос-Сын Божий,воскрес,ад разрушил,всем даровал спасение.Все верующие в Него и верующие во всеобщее воскресение-спасутся этой верой.Все это я держу в уме.Конечно не всегда.То есть нет всегдашнего памятования об этом.Если короче:нет памятования всегдашнего о смерти(в смысле воскресения которое последует за ней).
Идет оценка:все что в этой жизни(все удобства,интересы,цели,наслаждения)-все должно меркнуть в сравнении с пониманием того,что нас ждет в той жизни:всеобщая любовь,обожение и наслаждение,радость,счастье в соединении с Богом.
Упс.Не работает(см.ниже).Почему?Я же верую в это?
Но: как только встречаюсь с реальным человеком и интересы мои пересекаются с его интересами-я выбираю эти земные свои личные интересы и плюю на того человека,совершенно забыв о вечной жизни и о том,что там с ним буду пребывать в любви.
Как только у меня появляется искушение в чем-то здесь порадовать себя(ну выпить например)-я выбираю здешнее наслаждение,забыв об обожествлении и вечной радости и наслаждении в Боге.(То есть не забываю,неправильно употребил слово.Я при памятовании о всеобщем воскресении,все равно выше ставлю здешнее,чем то небесное).
Что делать?Сильнее веровать?Больше памятовать?А как?
Не напряжением же своей воли-ибо собственными усилиями ничего не добьешься.

У меня есть примерный ответ,но пока не буду озвучивать его.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_vasiljev@lj
2008-04-06 12:14 (ссылка)
Не мне Вам советовать,но:
я не стал бы здесь заниматься провокациями и,без обиняков,попытался бы изложить свой символ веры.То есть,озвучил бы этот примерный ответ сам.Мне кажется,так здесь будет продуктивнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-04-06 12:48 (ссылка)
ну давайте.
я тут продолжил слехка: http://ignaty-l.livejournal.com/104022.html
но всеж - уточнить хочется.
ведь и вера и любовь - сказано - плоды духа, да?
о вот слово "любовь" в контексте земного притяжения - заметте - звучит доступнее, да?
то есть - нет у нас всех любви - мы как факт принимаем, крушинимся и соображаем что начинать надо с себя.
самому всех любить.
-----------
а с верой чо?
..
любви-то - напряжением чего мы хотим добиться?
ужель исповедью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2008-04-06 13:06 (ссылка)
Игнатий,опять не то.Вы мне о практике монахов,а я Вас прошу о проблемах Вашей практики рассказать.
Я привел пример(об исповеди,любви,надежде,послушании сейчас не говорим).
Вот я верую.Но не действует.Также не действует как и у монахов.
Вы человек ,который живет в данный момент времени .Та практика не действует-Вы говорите,что никогда не будет действовать.Никогда от грехов не избавишься.
Ваша практика не действует-Вы говорите,что постепенно начнет действовать и будет все в шоколаде как у ап.Иоанна описано.Откуда Вы знаете?Почему решили,что та не действует?Вы можете мне привести примеры в нашей церкви людей,которые спаслись верою и при жизни перестали грешить.Или вВы уверены,что те,кто использовал монашескую ,по Вашему еретическую практику-не спаслись?

Если в конкретных случаях не действует,то что сделать надо,чтоб заработало?
Почему Вы уверены,что Ваша практика даст плоды?
Потому что об этом в Писании написано?там и о любви немало написано.И у того же Иоанна Богослова.и у ап.Павла.
"Хоть я веру имею,что горы могу двигать,а любви не имею..."
"сии три:вера,надежда,любовь.Но любовь из них главнее"
У Иоанна вообще говорится о синтезе:одного без другого вообще не бывает.
Но не в этом суть.Я не о том.Вы мне лучше скажите :как верой преодолеть конкретные искушения.Примеры я привел в предыдущем посте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в шоколаде как у ап.Иоанна
[info]ignaty_l@lj
2008-04-06 13:53 (ссылка)
я Вам "опять про монахов" - где?
я вроде про веру писал.
теперь так...
о "моей практике" :)
как бы Вам так сказать, Кирилл, что б понятно боль-мень было...
Вы вот так все мыслите с точки зрения точки.
вот - я; вот - мой грех.
и - чо, мол с ним делать.
Вы в центре, да? - находитесь?
и ищете ответа как забороть "какой-то грех"?
какой, спрашивается?
грех номер такой-то....
но ведь вера не хлопает грехи как семечки.
вера помогает переносить, переживать ситуации, которые кажутся безвыходными.
или выход из ситуации - греховен.
Вы задаете вопросы терминами грехоборчества.
мол кому там помогло чо побороть.
ну вот я могу по себе сказать, вовсе не описывая свою жизнь, что мне мои трудности и вытекающие из них возможные выходы в грех - помогает преодолеть вера, а уж точно не борьба с помыслами...
ну тут опять... - я ж не стану приводить примеры.
потому как из другой оперы все это - примероприведение.
никак не скажу что у меня жизнь безгрешная, но живу я как живу именно верой, а не борьбой с грехами.
и если хоть какие крохи смирения перед ситуацией имеются - то опять же - вера меня укрепляет.
а копошение в помыслах - нет.
и если совершаю что серьезное, то вера пристыжает, да.
она дает надежду на то что это пройдет и не повторится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в шоколаде как у ап.Иоанна
[info]kirill_s75@lj
2008-04-06 14:25 (ссылка)
Так еще раз,чо то начал писать и сорвалось...

Я человек тупой и еще очень докучливый,Вы же знаете Игнатий.Я буду допрашивать,пока ответы не получу.Уж простите меня.
То что Вы написали:общие слова.Я про свою практику то же могу написать.

"ну тут опять... - я ж не стану приводить примеры"
Именно это мне и надо,примеры.В этом и выявляется практика,ее правильность или неправильность.Монашеская неправильная-я уже понял(спорить пока не хочу).Ваша почему правильная?я не понял.
Вот Вы сами говорите:монашеская неправильная,потому что не дает победы над грехом(заметьте-Вы об этом говорите).Вывод:Ваша правильная,потому что...я вас правильно понял?

"и если совершаю что серьезное, то вера пристыжает, да.
она дает надежду на то что это пройдет и не повторится".
1.Надежду то дает,а вот "прошло и не повторяется ли"...результат важен,а не надежда.Практика.
2.Вера во что пристыжает?В то что Иисус Христос Сын Божий,что мы воскреснем?
Меня тоже пристыжает вера в это,ну стыдно,однако когда реально сталкиваешься с искушением,то как-то на это плюешь.Об этом я и написал.И снова и снова пристыжает,а потом опять плюешь на веру.Вот такая практика.Или я не в то верую?Или я слабо верую?А как сильнее?Я Вас об этом и спрашиваю в который раз.

Мы с Вами второй день воду толчем в ступе.
Я Вас о результатах спрашиваю,примеры людей пошедших по практике о которой Вы говорите,есть ли такие?

Скажите мне еще,а те кто по монашеской практике идут,спасутся ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно это мне и надо, примеры
[info]ignaty_l@lj
2008-04-06 14:50 (ссылка)
не, Кирилл, сразу говорю - я примеры приводить не буду.
Вы просто не поймете...
ну так, грубо говоря, окажись Вы сейчас рядом со мной, да? - ну к примеру - побывав у меня дома - Вы б продержались бы от силы час :)
Дальше бы психика потекла бы. )))
на волю захотелось бы. - совершенно точно говорю.
я ж ничего, привык. )
...
в остальном же Вы опять говорите терминами грехоборческими - "важен результат" - что понимать под результатом?
стал ли я меньше грешить? - по сравнению с чем?
Мне вера дает утешение.
утешение рождает некоторое смирение.
дальше продолжать не буду.
а грешить я меньше не перестал, пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно это мне и надо, примеры
[info]kirill_s75@lj
2008-04-06 15:38 (ссылка)
Ну уже ближе к делу.
Грех,к сожалению,одно из центральных мест.Ну приходится ,как не хочется,по нему сверяться:в каком направлении идешь.
У ап.Иоанна об этом четко и сказано:верующий не грешит,перешел от смерти в жизнь.
Я лично эти слова не понимаю.Нет ,верить в это можно.Может где и есть какие единицы,которые не грешат пребывая в вере,может быть...
Ну естественно и для всех остальных путь в рай не закрыт.
Я здесь не говорю о самокопании или о грехоборчестве,я говорю о результатах практики и все.

у св.отцов написано:праведный хоть и грешит,но грех для него ненавистен,он внешен для него,праведный понимает,что то-то и то-то-есть грех,в отличии от грешника,который свой грех любит и считает даже чем-то естественным,присущим себе,даже чертой характера.Ну понятно:привычкой превращает в естество.
Я примерно так понимаю слова ап.Иоанна:не грешит.
То есть смысл слов ап.Иоанна не в том,что совсем даже в помыслах не грешит,а в том,что грех-это внешнее и ненавистное.Верующий ему чужд,он им не пленен.Однако все ж согрешает,но и верует и кается и прощается верующему.


О вере.И о любви.
Есть в Евангелие притча Христа,в которой вообще о вере ни слова(на мой взгляд),только о любви.
Это притча о козлищах и овцах.Приидите ко Мне,которые Меня обогрели,накормили,в больнице и тюрьме посетили.Господи,когда мы это делали?Сказываю,что если сделали это одному из малых сих,то и Мне сделали.
Напротив:отойдите от Меня,делающие беззаконие:вы Меня не обогрели,не накормили...Когда?Сказываю:вы не сделали одному из малых сих , значит и Мне не сделали.
Люди недоумевают:когда мы Тебе это делали или не делали?
Тут даже они понятия о Боге не имеют.
Тут только человечность,любовь к ближнему,вера в человека.Про Бога ни слова.Однако Бог их примет в Царство Божие.
Думаю,что и просто неверующие,проявляющие любовь к ближнему-войдут вместе с ними.

Хотел бы ответить как обещал,о том ,как, хотя бы попытаться бороться с искушениями и не плевать на веру,когда приходит искушение.

Достопочтенный Шут где-то у себя в ЖЖ привел цитату:Кто не вкусит сладости Небесной здесь на земле,то и не последует за Богом,не презрит все земное и не будет волю Его творить.
Т.е. стимулов следовать за Небесным не будет.
все земное будет всегда сладостнее казаться,а теория о том,что там на Небесах все лучшее на человека такого особого действия иметь не будет.
Но...прости,Господи,скажу:я например испытывал эту сладость Небесную,давно это очень было(надо сказать что при этом я исповедовал, по Вашему, неправильную практику, да еще потом и из церкви ушел,т.е. Бог это даровал низачто и совершенно случайно я этого и не ждал от Него).
Да это гораздо было сладостнее всех земных удовольствий и наслаждений.Я был на короткое мгновение просто безмерно счастлив.Но это прошло,было давно и сейчас уже стерлось из памяти и сердца и поэтому,даже веря и зная,что там окажусь и там гораздо лучше ,чем здесь,все равно здешнее предпочитаю.

Поэтому мне кажется,чтобы это чувствование Небесной сладости(а не одна вера и памятование о смерти )в сердце было постоянно,надо просто идти и делать добро людям.То,что в притче Христа описано о козлищах и овцах:кормить,одевать,посещать в больницах и тюрьмах.А не теоретизировать о вере в ЖЖ.Дело надо делать,дело.
Тогда эта сладость(радость,счастье) вернется в сердце(думаю у всех такое было),а тогда и памятование о смерти заработает:будешь туда стремиться ,в пакибытие,всеми помышлениями и чувствами сердца,а все земное покажется тленом,барахлом.
Если я это пишу и после не буду этого делать-то в аду мне точно гореть.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не теоретизировать о вере в ЖЖ
[info]ignaty_l@lj
2008-04-06 15:57 (ссылка)
Кирилл, ёлы-палы :)
ну вот опять )))))))
ну кто Вам мешает, я не пойму? :))
дела-то делать?
если вы меня призываете, то я о своих делах отчитываться в ЖЖ точно не буду )))
вперед, Кирилл ! в чом дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не теоретизировать о вере в ЖЖ
[info]kirill_s75@lj
2008-04-06 16:08 (ссылка)
Игнатий,я Вас об этом и не просил.Я просил вашу практику объяснить:как она действует,как помогает.А то :веруй и без греха будешь.Туманно несколько ,голая схема.Мы ж не роботы,в которые программу заложить можно.Я поэтому убого и попытался что-то объяснить.
Ну и еще,возвращаясь к борьбе с грехами:сей род изгоняется постом и молитвой.Это еще акромя веры и любви.
Ну об этом после можно поговорить,мне завтра на работу,пойду спать.Спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не теоретизировать о вере в ЖЖ
[info]ignaty_l@lj
2008-04-06 16:16 (ссылка)
спокойной ночи.
бесов изгонять конечно надо постом и молитвой.
Вы в экзорцысты хотите записаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не теоретизировать о вере в ЖЖ
[info]kirill_s75@lj
2008-04-06 21:58 (ссылка)
Я эти слова просто очень вольно понимаю.
Во первых не из других изгонять,а из себя изгонять.К самому себе обращение прежде.
Врач исцели прежде себя,а потом других исцеляй-примерно так.
Во вторых изгонять-не в смысле изнутри изгонять,а как "отгонять" что ли.То есть просто бороться с бесами,которые приступают к тебе.
Короче :борьба с собственными искушениями и соблазнами постом и молитвой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в шоколаде как у ап.Иоанна
[info]fedor_vasiljev@lj
2008-04-06 15:40 (ссылка)
Ну,Кирилл,держись(я по случаю на "ты" перейду).Я с тех пор,как с этим чудовищем-с Игнатием- здесь м..м..м познакомился-у меня каждая треба в праздник для людей превращается.Независимо от возраста.Я крещу подолгу,хозяева арендуемых площадок ворчат,но терпят пока-но вот никто не устает.Люди,включая детей,счастливы в течение всей "процедуры",а уж потом-тем более.Дети мне говорят:"Какой смешной батюшка"."А ты хочешь другого,несмешного?Я могу"-отвечаю."Нет,нет-не хочу"-пугается даже.А взрослые после крещения говорят(очень искренне,не сомневайтесь):"Спасибо за праздник".Это потому,что вместо регламентарной лапши я им про веру исключительно втираю.И,похоже,они всасывают.Кому-то покажется,что это-не плод.Не скажите.То что люди уходят с крещения счастливыми,довольными,веселыми и обнадеженными(а не утомленными)-дорогого стоит.Вы бы это видели!...И я,сам по себе,тут ни при чом.Это-Символ Веры,который я,пень,здеся почерпаю даром.(Я уже не говорю о том,что у меня самого рожа сияет от счастья так,что даже продавцы в магазине слепнут.Хотя,наверное,все это-прелесть.Гордыня).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в шоколаде как у ап.Иоанна
[info]kirill_s75@lj
2008-04-06 15:43 (ссылка)
Федор,я там Игнатию ответил уже.Прочтите пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fedor_vasiljev@lj
2008-04-06 15:01 (ссылка)
Хм.."Вот я верую-но недействует."Представьте,что ВСЕ САМОЕ ГЛАВНОЕ ПРОИСХОДИТ ИМЕННО СЕЙЧАС.Простоватые,грубоватые и глуповатые миряне,далекие от системы пц живут верой.Потому что без веры сейчас даже в магазин не сходишь-не говоря о том,чтобы устроиться на работу и кормить семью.Труждающиеся и обремененные.Мытари и грешники.Они,естественно,не борются с помыслами,а падая и вновь поднимаясь,преодолевают искушения,не зацикливаясь на том,что кде-то лажанули и пукнули не в такт.Верой живут.Официальные представители системы говорят,что их жизнь ко Христу и Церкви никакого отношения не имеет.Ибо все они-грешники,не жалающие бороться с грехом.Офицьяльные представители спц говорят,что для того,чтобы иметь отношение к Церкви-нужно поститься,молиться,платить десятину и каяться,каяться,каяться.Ничего и никому за эти подвиги они не предлагают сегодня.Только там,за поворотом.А между тем-Христос посреди нас.В любом собрании людей,живущих верой-это очень остро чувствуется.Эти самые недотепы галилеяне любят друг друга,хотя и собачатся,стараются друг друга не подставлять,а уж стукачество среди них-это вообще опасно для жизни.Внутри системы пц стукачество-священная обязанность,не спорьте.Любви между иереями ни внутри одного прихода,ни межприходской я сроду не встречал.Одни подставы,наушничество,сплетни(нет,бывает конечно если у двух иереев есть внешний общий интерес,особенно-доиерейского происхождения).Собственно вера,как идентификационный признак целостности народа, в спц вообще не работает.Вы-народ святой,царственное священство.Где это,Кирилл?Где это все?!Блин!
Про конкретные искушения.Господи!Какой же у нас мирянский вот простой народ Богомудрый!"Главное ввязаться в драку"-говорят верующие люди."После драки-кулаками не машут"-говорят верующие люди,преуспевшие,как минимум,в видимой брани.А что говорит система?Система говорит:"Ляг в угол,прикинься ветошью и не отсвечивай."Система,Кирилл,говорит что святыми быть НЕЛЬЗЯ.Вот в чем,по-моему,пц.Простите,Игнатий.Был неправ,погорячился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-04-06 15:15 (ссылка)
а чо погорячился? вот я бы так хорошо нивжись не сказал.
это действительно так: """без веры сейчас даже в магазин не сходишь"""" - совершенно гениально сказано..
а что - вот эти женщины, мужчины - больные, слепые, которые прикасались ко Христу, просили Его очистить их - они что - знали что Христос Вторая Ипостась Троицы?
никто ничего такого и знать не мог.
и вообще многие полагали что просто идет целитель известный.
они может это "верю" свое - много раз говорили.
около разных целителей.
вера как вера - не больно какая мощная ...
а тут мимо прошел Целитель истинный и вера упала куда надо.
поэтому Христос и направляет веру человека - уж какая есть - на Себя.
говорит - в Меня верьте и в Отца.
а не во всякую дребедень...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -