illyge - [entries|archive|friends|userinfo]
illyge

[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Dec. 27th, 2009|08:43 pm]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Читаю сейчас "Чапаев и пустота".
Пришла в голову мысль, что постмодерн - это собственно и есть солипсизм, только в литературе (искусстве). Так же, как солипсизм подвергает критике вопрос об объективности чего-либо, постмодерн критикует вопрос о ценности чего-либо. И солипсизм, и постмодерн содержат схожие искушения. Солипсизм искушает тем, что раз ничего нет, то и думать дальше не о чем. Ошибка здесь в том, что из солипсизма совсем не следует, что "ничего нет". С постмодерном похожая история. Типа, раз ничто не имеет ценности, значит ни о чем нельзя писать (и вообще творить) всерьез, можно только стебаться.
Интересно, сколько Америк я сейчас открыл и велосипедов изобрел...

Ок, чтобы не было скучно, вот еще одна параллель:
Любэ - это российский Мановар

Апдейт:
Похоже, лучше немного уточнить. Я вовсе не говорю, что в солипсизме ошибка, а постмодерн утверждает отсутствие ценности у чего бы то ни было. Такое понимание солипсизма и постмодерна я как раз считаю ошибочным, просто ошибка эта очень распространена. Если говорить о солипсизме, то неправильно считать, что ничего нет. Солипсизм не о том, что ничего нет, а о том, что сам вопрос "существует ли что-то" на определенном уровне абстракции теряет смысл.
LinkLeave a comment

Comments:
From:(Anonymous)
Date:December 27th, 2009 - 09:37 pm
(Link)
В солипсизме нет никакой ошибки, это мировоззрение, и внутренне оно непротиворечиво. Постмодернизм - это мысль о том, что "солипсизм" равноправен с другими мировоззрениями, например, с "диалектическим материализмом", "научной картиной мира" и "христианской космогонией", буде такая есть. Он ничем не хуже и не лучше их, ни истиннее, ни ложнее.

Постмодернизм - это Екклизиаст (прочитайте, это квинтэссенция постмодерна), его ирония горька и стеб лишен юношеского задора. Он не заявляет дерзновенно, будто ничто не имеет ценности. Он лишь констатирует, что все ценности условны и относительны.

Человечество повзрослело и вдруг поняло, что детские игры, в которые оно играло всерьез - всего лишь игры.
[User Picture]
From:[info]illyge
Date:December 27th, 2009 - 11:08 pm
(Link)
В солипсизме нет никакой ошибки

Вы так говорите, как будто это что-то плохое я утверждал, что в солипсизме есть ошибка
From:(Anonymous)
Date:December 28th, 2009 - 12:03 am
(Link)
ок
[User Picture]
From:[info]illyge
Date:December 27th, 2009 - 11:31 pm
(Link)
Он не заявляет дерзновенно, будто ничто не имеет ценности.

Вы так говорите, как будто я заявлял дерзновенно, что ничто не имеет ценности.

Право же, неужели я так плохо излагаю мысли?
From:(Anonymous)
Date:December 28th, 2009 - 12:04 am
(Link)
ок
From:(Anonymous)
Date:December 28th, 2009 - 12:36 am
(Link)
Сделайте что-нибудь со своим стилем казнить нельзя помиловать, например.

Я не думаю, что для солипсиста неправильно считать, что ничего нет - это, как минимум, исходный посыл этой мировоззренческой позиции. Существование "объективного" мира вне познающего субъекта недоказуемо. Все последующие телодвижения в рамках солипсизма - лишь взаимодействие субъекта с собственным воображением. Кстати, из него так же с необходимостью следуют забавные выводы, например, о том что лично солипсист есть творец всего сущего, т.е. Бог. И вообще, откровенно говоря, если у Бога есть какое-либо мировоззрение, то очевидно, что это солипсизм. Ангелы, вне всякого сомнения, идеалисты, а человек скатился до материализма, под которым совсем уже ничего нет, и не в солипсистском смысле нет, а по-настоящему. Человек, впрочем, существо подвижное, его подверженность падениям - оборотная сторона способности к полетам. Поэтому, развиваясь и взмывая сквозь навь идеализма он-таки способен разделить опыт божественного солипсизма, слившись с Творцом в точке обожения, все средства к которому предоставляет православие.

[User Picture]
From:[info]illyge
Date:December 28th, 2009 - 02:14 pm
(Link)
Я не думаю, что для солипсиста неправильно считать, что ничего нет - это, как минимум, исходный посыл этой мировоззренческой позиции. Существование "объективного" мира вне познающего субъекта недоказуемо.

Оно недоказуемо потому, что нет адекватного определения самому понятию "существование" на этом уровне. Мы можем говорить о существовании какого-то объекта в рамках материального мира. Ну, например, объект существует, если его видно. Но чтобы можно было говорить о существовании самого материального (или какого-то другого) мира, нужно какое-то другое определение существования.
Это немного похоже на парадокс Рассела (сходство в противоречивом понятии множества всех множеств).
Поэтому в рамках солипсизма говорить, что "ничего нет" так же неверно, как говорить, что "что-то есть".

Все последующие телодвижения в рамках солипсизма - лишь взаимодействие субъекта с собственным воображением. Кстати, из него так же с необходимостью следуют забавные выводы, например, о том что лично солипсист есть творец всего сущего, т.е. Бог.

Я бы говорил о взаимодействии субъекта не с воображением, а с каким-то источником информации. Воображение ли это или органы чувств или еще какой-то источник, определить невозможно. Есть сознание, есть канал от него к некоему черному ящику. Проанализировать этот черный ящик невозможно, потому что единственным источником информации для сознания является этот канал. Поэтому никакой необходимости в вашем выводе о том, что солипсист является Богом, нет.
From:(Anonymous)
Date:December 28th, 2009 - 11:32 pm
(Link)
Можно говорить об уровнях или порядках существования. Существование субъекта неоспоримо для него (cogito sum), будем пока считать это самоочевидной истиной. Назовем этот уровень достоверным существованием. Это такое существование, отсутствие которого для субъекта невозможно, поскольку с его исчезновением исчезает и сам субъект.

Уровень наблюдаемых объектов материального (и не только) мира (далее "мира") назовем необязательным существованием. Это такое существование, которое субъект может подвергнуть сомнению без риска собственного исчезновения. Если даже все наблюдаемые объекты лишь иллюзия, создаваемая самим же субъектом из "белого шума" небытия, из пустоты, то для него самого это не фатально. Их не-существование не отменит бытие самого субъекта.

Тут, по-видимому, тонкий момент, связанный с самонаблюдением субъекта. Нужно заметить, что формула "cogito sum" для субъекта не есть результат объективизации самого себя. Она прямая, то есть, субъекту не нужно смотреть на себя извне, как на объект, чтобы удостоверить свое существование.

Далее, вопрос сводится к статусу мира. Является ли его существование достоверным или необязательным в нашей терминологии? Солипсизм отвечает, что достоверное существование мира для субъекта НЕДОКАЗУЕМО. Собственно, мы здесь, к счастью, вообще обходимся без логических парадоксов. Необязательное существование мира очевидно, достоверное недоказуемо. Необязательное существование субъекта (формально) очевидно, и достоверное также очевидно, потому что cogito sum.

Итак, мы имеем только одну темную область: недоказуемость достоверного существования (далее - "существования") мира. Он может либо существовать, либо не существовать. Если он существует, то мы выходим на обычные философские уровни, можем спорить об идеализме, материализме и так далее.

Но если он не существует, значит он есть функция самого субъекта, понимаете? И сам субъект производит необязательное существование мира, которое он наблюдает. Просто потому что некому больше творить, достоверно существует лишь субъект, и ничего более. А из этого с необходимостью следует, что субъект является Богом и творцом всего сущего.

Вот как-то так в общих чертах.

Про черный ящик я прочитал, но к сожалению, назовете вы мир черным ящиком или как-то иначе, это не усилит его позиций в достоверном существовании.
From:[info]lizzaloo.livejournal.com
Date:December 28th, 2009 - 01:40 pm
(Link)
"постмодерн критикует вопрос о ценности чего-либо"

интересно, бывают ли мысли второй свежести ?:)))
[User Picture]
From:[info]illyge
Date:December 28th, 2009 - 01:58 pm
(Link)
гг :)
Даже если бы я претендовал на оригинальность в этом посте, то это определенно относилось бы не к процитированному тобой утверждению :)