Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Ингварь ([info]ingvar_z)
@ 2004-10-15 21:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Понимают ли белорусы друг друга?
У меня повелось последнее время писать ответ на вопрос, а в итоге, из-за объема - делать отдельное выступление.
Сегодня dmitri_kapustin
под статьей ОТВЕТЫ ПРЕЗИДЕНТА БЕЛАРУСИ НА ВОПРОСЫ СМИ задал вопрос -
…насколько литературный белорусский язык понятен и употребителен сейчас в восточных областях Беларуси? И какова была ситуация, скажем, 100 лет назад? Мне просто кажется, что литературный "стандарт" белорусского языка был создан на основе разговорной речи западных белорусов (Гродно, Брест, Белосток и т. д.) Или я не прав?
Вопрос очень не простой, и запутанный, потому что вокруг него много как фальсификаций так и политики.
Начнем с того, что разговорный язык белорусов, а вернее западный и южно-русский диалекты (не путать с малороссийским), на котором говорят до сих пор в селах, как Беларуси так и на Смоленщине, Брянщине, в Курской и частично Орловской области, и далее чуть ли не до Рязани - в различной степени похож друг на друга и отличается от литературного белорусского. В тоже время все перечисленные говоры больше походят на литературный Белорусский, чем на говоры севернее и восточнее Москвы, и литературный Русский язык, в котором много от болгарского церковнославянского языка. А Белорусский был все-таки создан на базе говоров вокруг Минска и Барановичей.
Почему я собрал вместе с Беларусью чуть ли не половину европейской России, а потому что носители традиции, до сих пор живущие на селе, на всей этой территории являются потомками близкородственных племен. Это склавины: Дреговичи, Радимичи, Кривичи и Вятичи, прошедшие с Польского Поморья в 7-9 веках по зоне смешанных лесов и лесостепи, и заселившие земли Беларуси и центральной России.
При этом движении подверглись ассимиляции аборигены - балты, которые жили севернее Припяти, по среднему Днепру, по верховьям Волги и Оки. Немного, на крайнем востоке и юго-востоке, в эти племена были включены угры с иранцами. Гораздо позднее во время колонизации Дона казачество также было образовано из потомков перечисленных племен, но уже с большими вкраплениями иранского и тюркского элемента. Именно поэтому говор донских казаков похож на белорусский язык.
У Соловьева по этому поводу говорится, что восточных славян правильнее делить на Южных - потомков антов со значительными иранскими и тюркскими элементами, средних - потомков склавин, и северных – потомков вендов – словен, пришедших морским путем с верховий Эльбы и Одера, и включивших в себя финский компонент.
В истории мы постоянно наблюдаем тяготение друг другу земель от Белостока до Рязаншины, и сепаратизм их по отношению как Киеву, так и Новгороду, и позднее к Москве.
Сказывается ментальная близость, основанная на крови и материальной культуре. Я много лет назад видел в Музее этнографическую карту Российской Империи 1905 года. На ней ареал расселения белорусов покрывал всю теперешнюю Смоленскую, частично Псковскю, Брянскую и Курскую области. Деление на республики в советские времена было произвольным, да я считаю и не нужным. Разделенным получился один русский народ.
Ну а то, что есть региональные различия то они есть в России и сейчас. Даже сегодня на Дону казаки не хотят особо знать ни хохлов ни москалей (к белорусам почему-то относятся как к своим). Так что, казакам нужна отдельная Казакия – нет.
Теперь Вы видите, почему белорусский язык легко понимают не только восточные белорусы а и сельские жители центральной России.
Но опять, смотря какую версию белорусского языка взять - с большей или меньшей примесью полонизмов.
Изначально Белорусский язык был создан искусственно, и как противовес русскому с целью отторжения Белоруссии от России. Этим делом занималась местная католическая шляхта – самые заметные ее представители Дунин – Марцинкевич и Богданович, а потом белорусская интеллигенция из разночинцев, но как правило, выросшая на шляхетских фольварках. Это такие классики как Якуб Колас (Мицкевич -писал также на польском), Янка Купала и другие. Шляхетская версия часто была на латинице, и больше походила на порченный польский, разночинский вариант стал немного ближе народному языку, но тоже часто использовал латиницу. Вся бы эта затея постепенно бы заглохла, потому как народу была не нужна, если бы не революция. Коммунисты начали усиленно формировать из белорусов отдельную нацию, в число белорусских писателей широко влились евреи. В языки стали вымарыват русизмы и декларативно вытеснять им из делопроизводства русский.
Мой дед в конце двадцатых служил в белорусской армии. Тогда в каждой республике были национальные формирования, и команды подавались на национальных языках. Так дед рассказывал, что белорусские хлопцы не понимали чего от них хотят командиры. Во время Сталинского ренессанса царских порядков устройства уже советской империи, белорусский язык опять реформировали и приблизили к разговорному. Этот вариант был официальным до развала СССР. Но даже он был не нужен белорусам – говорили либо просто как в родной деревне или на русском. С приходом к власти в 1991 году наших «западенцев» - потомков панских холопов, началась новая чехарда с языком. Стали опять изыматься русизмы, вводится какие-то дикие слова, выкопанные на польской границе, и изобретаться производные от европейских языков и чаще от английского. Эту чехарду пресек, придя к власти Лукашенко. Обиженные радетели словесности продолжают и сейчас подпольно реформировать язык, и сейчас появился неофициальный белорусский, на котором они между собой общаются в интернете как на тарабарщине. Анекдотичная история получилось со словом еврей. По простому, по нашему и без ругни - это жид. Слово жид заменили еще при советской власти сами евреи, на якобы, белорусский манер, и чтоб подибильнее звучало - яврей (звук «в» произносится больше как «у»). После 1991 года наши националисты усмотрели в этом слове русизм, и заменили на производное от английского названия языка торы – гибров. Получилось габрей. Казалось, взяли бы уже от джуиш, но тогда бы получилось изначальное - жид. А так нашим националистам нельзя, поскольку их национализм только против русских. Только штука в том, что если против русских, то невольно получается и против белорусов. Именно поэтому они сидят в вечной оппозиции. Если так можно назвать кучку отщепенцев, которую кроме западных спецслужб да Хакамады с Немцовым знать никто не хочет.
Вернемся к белорусскому языку. Наименее вычурный его версии тридцатых – девяностых годов понимали не только все белорусы, но и русские центральной России. В теперешней белорусской тайнописи нашей оппозиции, даже я с трудом разбираюсь, хотя до семи лет воспитывался дедом с бабкой в белорусской деревне, и в школе учил белорусский язык.
Второй пласт вопроса - это стремление всячески облагородить, придуманный когда-то из соображений политических спекуляций, язык. Как это делается? Придумывается богатая родословная. Древнерусский письменный язык, который был государственным в Княжестве Литовском, называли старобелорусским – вот вам и благородная седина.
Но если обратиться к Библии изданной Симоном Будным – униатским священником, жившим в духовной столице наших националистов Несвеже, то он в предисловии говорит, что издал эту книгу на русском языке для людей русских. А Симон Будный является непререкаемым авторитетом нашей около-культурной интеллигенции, которая не удосуживается открыть первоисточник. И если почитать эту Библию, то там обычный церковный язык близкий русским литературным нормам, и совсем не похожий на белорусский.
Потом интересно, какому языку учил маленького Петра Первого Симеон Полоцкий, бывший его учителем, старобелорусскому? На каком языке Симеоном Полоцким была создана первая в Московии Азбука, и заложен фундамент современному русскому языку - тоже на старобелорусском? На каком языке им были написаны и поставлены первые на Москве пьесы? Чего гадать, достаточно вспомнить его стихи.
Я, например, люблю это

Вино хвалите иль хулите не знаю,
Ибо в оном яко пользу так и вред созерцаю.


Так и с национализмом. Есть общенародный, который строит державу, а есть местечковый, как наш белорусский, который как скисшая брага при неумеренном потреблении по голове бьет и все члены путает.

P.S. Ох, и полетят в меня сейчас камни из белорусского сектора ЖЖ.
Там такие малахольные «наци» собрались – что хавайся.
Но истина дороже.


(Добавить комментарий)

Цырк на дроце
[info]rydel23@lj
2004-10-15 17:22 (ссылка)
Бу-га-га! Клоўн! :))))))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Цырк на дроце
[info]ausvald@lj
2004-10-15 19:19 (ссылка)
Але ёсьць зерне праўды ў ягоных словах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цырк на дроце
[info]rydel23@lj
2004-10-15 19:24 (ссылка)
У кожным жарце павінна быць пэўная доля праўды, інакш будзе зусім нясьмешна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цырк на дроце
[info]ausvald@lj
2004-10-15 19:30 (ссылка)
Няўдалы жарт але. Мне дык зусім нясьмешна. Болей нагадвае дэбільнае слінабулькатаньне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цырк на дроце
[info]rydel23@lj
2004-10-15 19:34 (ссылка)
Для мяне нясьмешнае хіба толькі тое, што ёсьць пэўная колкасьць людзей у Беларусі (улучна з гэтым таварышам), якія сапраўды так думаюць і так разглядаюць сябе і свой народ. Іншае пытаньне: наколькі вялікая гэтая група людзей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mortiarti@lj
2004-10-15 18:32 (ссылка)
"Аппазыцыя" - умудрилась записать в "старобеларусы"
ВСЕХ литовских князей ,начиная от
короля Mindaugas'a до "кнезов Литовских и Русских" Algyrdas'a и S'widrygailos'a .
(Да ,и Карла Великого ,вкупе с Фридрихом Барбароссой,видимо,тоже.)
И ,вообще, по-мнению "апазыцынэроу" никаких
Литовцев и Русских в древности не существовало - одни
лишь "дрэвнэбэларусы" "от моря до моря".
Да ,а Литовцев и Русских придумали "подлыя
маскавиты-мангалататары" ,на вред
"Бэларускай грамадзе" и
художьнику Марку Шагалу ,лично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ausvald@lj
2004-10-15 19:18 (ссылка)
Ага, сабака, засьвярбела дупа!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prof22@lj
2004-10-16 03:24 (ссылка)
Уважаемый, у вас мало інформаціі. Ф. Скоріна печатал Біблію "мовай руською". Так она тогда называлась. Названіе это прішло с запада, в частності, із восточной ПРУССИИ. А нынешние т.н. русские всегда назывались "московиты". И потом, почему бы нам не звать всех князей, которых вы упомянули, беларускими, если россияне зовут русским князя Алексанадра Невского, говорившего о себе "есьм от роду тартарин".
Вы еще скажите, будто не знаете, што современные литовцы зались ранее "жмудзь, жмудзины", а беларусы уже во времена Скорины именовали себя кроме как "русины", еще и "литва".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mortiarti@lj
2004-10-16 09:34 (ссылка)
Всё так ,о сём я осведомлён .
"РУСС" и "ПРУССИЯ" - слова единаго происхождения.В устье Мемеля
и ныне находится древнейший город Rusna (Rusne).Prutena=Ruthena.
Русины же - общее самоназвание Западной Руси ,как
в Галичине,так и в Полесье .
"Тартарин" - значит "потомок народов Гога и Магога" :))
В древней Литве было три главных края - земля Жямойтов(Zmudz'),Scalowija(позже округ
Gumbinen),и Dzukija(Ятвягия ,Suwal'ki).Aukstaitija(со столицю в городе Nowogrodek) -
район территориально переходный к Чорной Руси(восточной Ятвягии).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mortiarti@lj
2004-10-16 09:48 (ссылка)
Именованiе "Литва" - бытовало
по государственной прiнадлежности .
Официальными языками в Литве являлись -
до XVI столетия - Западнорусскiй(Русинскiй),в том чiсле и
с латынской графикою,а затем польскiй.
На северо-западе Литвы - жмудзскiй.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-10-16 14:05 (ссылка)
"короля Mindaugas'a до "кнезов Литовских и Русских" Algyrdas'a и S'widrygailos'a ."

Калі дасі мне хаця б адну ссылку на гістарычны дакумэнт, дзе ўпамінаецца Міндаугас ці Альгірдас, то я -мудак. Ну а калі такіх ня знойдзецца( а іх няма), то прабач, мудак ты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mortiarti@lj
2004-10-15 18:41 (ссылка)
Зянон Паздняк ,какой-нибудь,тем не менее,
чуть что ,так скрывается именно в стране Lietuva.

Паразитируют на литовской истории ,отрицают её,
а сами находятся в стране ,у
которой они же историю и украли ..
Парадокс ..

(Ответить)


[info]krf@lj
2004-10-16 02:16 (ссылка)
>У Соловьева по этому поводу говорится, что восточных славян правильнее делить на Южных - потомков антов со значительными иранскими и тюркскими элементами, средних - потомков склавин, и северных – потомков вендов – словен, пришедших морским путем с верховий Эльбы и Одера, и включивших в себя финский компонент.

Года два назад вышел фильм "Тринадцатый воин" (с Бандерасом).
Начало там срисовано с исторического документа - записок Ибн-Фадлана "Встреча с русами ..." (название точно не помню), но те, кто у Ибн-Фадлана назывались русами, в фильме называются викингами, при этом они воюют с некими ужасными и дикими вендалами.
Давно хочу узнать, кого авторы фильма имеют ввиду под вендалами (а кого-то, похоже, они ввиду имеют, раз уж начали с такого цитирования своеобразного исторического документа).
Нет ли у вас на это счет каких-нибудь соображений?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikomu@lj
2004-10-16 06:47 (ссылка)
что-то между венедами и вандалами :-)
вы еще Короля Артура посмотрите, там все рыцари круглого стола это некие сарматские наемники Рима, и выглядят почти как русские богатыри с картины Васнецова, по одежде и вооружению :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-10-17 09:16 (ссылка)
Хм, не смотрел ...
Надо найти кассету, посмотреть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про кинушку
[info]ingvar_z@lj
2004-10-17 15:42 (ссылка)
Друзья я смотрел этот фильм еще три года назад правда на английском.
Очередная голливудская туфта.
Правда с историческими реалиями.
Что там правдаЭто что был такой араб -
ИБН-ФАДЛАН Ахмед ибн-аль-Аббас ибн-Рашид ибн-Хаммад, арабский путешественник и писатель 1-й пол. 10 в. В 921-923 в качестве секр. багдадского посольства совершил путешествие через Хорезм, плато Устюрт и Приуральские степи в Булгарию Волжскую.
Но дальше он не ездил, а вернулся и составил отчет, и туда внес рассказы купцов из разных стран о их родине и истории. Также рассказы варягов о Скандинавии.
Киношники послали самого автора путешествовать по Северной Европе. Нужен был экшен. Ну и поместили бедного араба в середину страшных боев. Показанные войны были на самрм деле и были действительно жуткими.
Историческая правда такова -
В 6-9 веках на Скандинавию двинулись, потесненные тюрками и славянами фино-угорские орды. Сегодняшние потомки которых - саамы, лопари, финны и карелы. У этих народов действительно была показанная в фильме дикость, с леденящим душу шаманством и людоедством. Кстати, наши коми и пермяки вплоть до начала 20 века тайком исповедуя шаманизм, применяли ритуальное людоедство. Где-то встречал документы. Если заинтересовало - то найдете сами. А ненцев (финская группа) тоже не случайно в Царской России звали самоедами.
Так вот война скандинавов с этими бесчисленными ордами была очень напряженной. Была потеряна почти вся территория Норвегии и часть Швеции – стоял вопрос о существовании скандинавских племен. Кстати эти события послужили одним из толчков к походам викингов.
А вообще не смотрите Голливуд.
Их образы из фольги, застревают в голове, коверкая сознание.
А уж если посмотрели, то покопайтесь в документах - бо врут на каждом шагу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про кинушку
[info]krf@lj
2004-10-17 16:06 (ссылка)
То, что врут - это понятно :)
За ответ спасибо, мне как раз было интересно узнать, кого он имели ввиду под вендалами.
А то, что они русов, описанных Ибн-Фадланом, отождествили с викингами - это имеется ввиду, что они придерживаются версии норманнского происхождения Рюрика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про кинушку
[info]ingvar_z@lj
2004-10-17 16:13 (ссылка)
Венды это славяне.
В этом фильме все запутано.
То что главные герои викинги это так. А Финов и Лопарей американцы из политкоректности не могли назвать своим именем. Вот и придумали вендалы искаженное от нарицательных вандалов.
Выбросите эту американскую чушь из головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про кинушку
[info]krf@lj
2004-10-17 16:39 (ссылка)
Мне эта американская чушь была интересна только как пример идеологического переписывания истории под себя (кстати, в качестве такового ее из головы выбрасывать не надо). Т.е я, конечно, не воспринимаю это как исторический источник.
Для полной картинки мне не хватало понимания, какая действительная картина стоит за всем этим (так как у меня сложилось впечатление, что в этом фильме именно все перепутано, т.е. это не просто выдумка, а именно искажение истории). Ваше упоминание про предков финнов и лопарей как раз это понимание дает, добавляя недостающий кусок в общую мозаику. Еще раз спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про кинушку
[info]krf@lj
2004-10-17 16:42 (ссылка)
"как пример идеологического переписывания истории под себя" - в смысле, как это делают американцы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про кинушку
[info]ingvar_z@lj
2004-10-17 16:46 (ссылка)
Об этом сюжете скандинавской истории так же рассказывает Гумилев. Но не помню в какой книге. Кажется в Этногенезе. Читал очень давно. Да, точно в этой книге, и буквально пол страницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про кинушку
[info]krf@lj
2004-10-17 16:50 (ссылка)
Ага, поищу

(Ответить) (Уровень выше)

Что в кинушке удивительно.
(Анонимно)
2004-10-18 09:37 (ссылка)
Вторую роль в фильме (вождя отряда) играл русский артист. Не припомню сейчас его фамилию. Когда-то он сыграл роль Михайлы Ломоносова в одноименном советском фильме.
Для голливуда - немного удивительно.
А сюжет всерьез воспринимать нельзя - чего стоит племя живующее исключительно глубоко в пещерах, но идущее в бой исключительно верхом. Правдоподобней было бы усадить их на реликтовых пещерных медведей.
Из фильма понравилась только музыка и похоронная песня уходящему воину - впечатляет.
А.З.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про кинушку
[info]ingvar_z@lj
2004-10-17 16:15 (ссылка)
А урсов они там не описывали.
Вот еще чтобы русов благородными героями делать!
Викинги там -скандинавы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mortiarti@lj
2004-10-16 09:50 (ссылка)
Венеды=варанги(warangё, варяги).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-10-17 09:17 (ссылка)
А вендалы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri_kapustin@lj
2004-10-16 09:23 (ссылка)
Спасибо за подробный ответ. Он во многом подтверждает мои личные дилетантские размышления на эту тему. Всё же, я слышал, что люди с западной Беларуси довольно легко понимают современную версию белорусского языка (с "полонизмами"). Я понимаю довольно неплохо, но я целенаправленно учился (что весьма помогает мне в поездках на Западную Украину). "Обычные" же русские (из Петербурга, например) современный белорусский язык почти не понимают. Слова вроде "атрымаць" и "карыстанне" не оставляют им никаких шансов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_broom@lj
2004-10-16 13:47 (ссылка)
одно то, что Вы называете Симона будного - униатом - не даёт вам веры.
Он был протестантом, антитринитарием и т.д. по сути еретиком (отрицавшем триединство Бога, загробный мир)
Насчёт Библии руской у него ничего не знаю...
У Скорины знаю.
Слово жид - нормально употребимо в белорусском языке. И т.н. "национализм" оппзиции не против (русских) а за (белорусов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за поправку
[info]ingvar_z@lj
2004-10-17 15:19 (ссылка)
Похвально то, что Вы пытливо вчитываетесь и находите ошибки.
Спасибо - это дисциплинирует автора.
Вы правы - Симон Будный был протестантом.
Тексты выступлений, по теме охватывающей более тысячи лет я пишу по памяти. Это не диссертация, где требуется точная выветренность дат и ссылки на авторов. Мы здесь беседуем, ведем споры, и не все являемся узкими специалистами. В общем - некий обмен и популяризация знаний.
Истории религии в Беларуси я интересовался лет десять назад, и читал некоторые первоисточники. Поскольку это не является мое профессией, то сохранились в памяти ключевые моменты. Для меня католик, униат, протестант – все птицы из одной стаи, которые враждебны душе моего народа. Поэтому Симона Будного я обозвал униатом, ну и что с этого? Если бы была тема о реформации и церковной унии, я бы себя перепроверил.
Я говорил о языке, на котором писал Симон Будный. Этот ключевой, интересующий меня момент, я запомнил хорошо.
Благодаря Вам, не поленился, и нашел в Интернете ссылку, подтверждающую мои слова. Правда была не Библия а Катехизис, но я думаю это не относится к рассматриваемому вопросу.
Пожалуйста название труда Симона Будного.

Катехизис, то есть наука стародавняя христианская и святого писания для простых людей языка руского в пытаниях и отказах собрана. Несвиж, 1562 (http://starbel.narod.ru/spravka_bud.htm)
(сайт грузится медленно – наберитесь терпения)

Надеюсь, вопрос исчерпан.
Но я помню еще было написано в предисловии к этой книге где говарилось примерно следующее – «написано языком русским для людей русских».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за поправку
[info]ingvar_z@lj
2004-10-17 15:51 (ссылка)

А вот и карта распространения белорусского языка в 1903.
Это не та, что я когда-то видел в музее, но похожая.

http://litvin.org/glavy/zm120.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за поправку
[info]paul_broom@lj
2004-10-17 19:47 (ссылка)
верно. а как себя в то время называли люди, которые жили в ядре т.н. Российского гос-ва? и как их называли земляки С.Будного, Ф.Скорины?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за поправку
[info]_tmp_@lj
2004-10-18 06:29 (ссылка)
ошибка
там было написано в предисловии к этой книге где говарилось примерно следующее – «написано языком руским для людей руских». т.е. православных

(Ответить) (Уровень выше)

У нас праздник народовластия.
[info]ingvar_z@lj
2004-10-17 07:52 (ссылка)
В связи с праздником второй день никого не баню, не стираю и даю высказаться.
Даже не пытаюсь переубеждать, поскольку поздно – горбатого могила исправит.
А вот с завтрашнего дня продолжу укладывать «горбатых» в положенное им место.


(Ответить)