(Добавить комментарий)

	krupnov@lj 2010-06-30 05:27 (ссылка)
	Думаю, сложнее. Россия не укрепится без бывших "окраин", в это дело http://krupnov.livejournal.com/89428.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

iskandermakarov@lj 2010-06-30 13:57 (ссылка)

Мне кажется, ваш анализ "проектного пространства" не полон. Вы пренебрегаете "европейским" проектом - "рокировкой": создание "большой Европы" из России, "Старой Европы" и всего, что между ними. Имеется в виду, что Европа отказывается от тесного союза с США и переходит к тесному союзу с Россией: В штаб-квартире НАТО некоторые опасаются, что истинные намерения России состоят совершенно в другом. Они утверждают, что для русских лучше всего было бы проведение рокировки – Америка выходит из НАТО, а Россия туда входит. (http://www.inosmi.ru/europe/20100501/159659684.html) Вам не кажется, что очень многое свидетельствует в пользу того, что именно этот проект рассматривается как базовый? Прежде всего, он очень стар, т.к. возник явно ещё в "Холодную войну". Собственно, СССР как раз последовательно выступал за отказ от разделения Германии и Европы в целом - и не случайно. Я уже как-то писал об этом: Тут, конечно, дело даже и не в особой агрессивности США (хотя, если честно - не без этого). Просто нормальная ситуация - когда СССР и Западная Европа не разделены "линией фронта" - неизбежно скоро приводит к их тесной экономической интеграции. Экономика в итоге порождает и соответствующую политику, и контроль над Европой в частности и Евразией вообще США теряют. Поэтому, после того, как, вслед за окончанием первой Холодной войны, началась интеграция экономик СССР и Европы (прежде всего - по нефти и газу), США не могли в конечном счёте не вмешаться. Ну, вот они и вмешались - в 80-х. Исчезновение СССР в дальнейшем на ситуацию почти и не повлияло. Правда, у США появился шанс попытаться выстроить между Европой и Россией барьер из своих сателлитов. Но этот барьер оказался, во-первых, неплотным территориально (морские проекты не были сорваны), во-вторых, антироссийская и антиевропейская, но проамериканская ориентация в странах "барьера" оказалась слишком неустойчивой. В общем, старую, ещё 40-х гг. идею адаптировали под современные реалии - и только. В рамках этого варианта предполагается сближение и экономическая, а позже - военно-политическая интеграция с Европой, но - не с США. Впрочем, из любого "сверхбольшого союза" США довольно скоро выталкиваются самой логикой событий: экономики США и ЕС - конкурентны, ЕС и РФ - взаимодополнительны. РФ - меньше, и потому в союзе с ней Европа получит более высокий статус, чем в союзе с США... Кроме того, РФ территориально ближе, что способствует более быстрой экономической интеграции. При этом, Россия явно собирается претендовать на доминирование: она обеспечивает "силовой зонтик" над Европой, поставляет ряд ценнейших ресурсов, владеет эксклюзивными технологиями (космос, атом, оружие). Европа же владеет только определёнными технологиями "мэйнстрима", которые можно получить отнюдь не только от неё. В "большой Европе", в которую неизбежно окажутся втянуты и, по меньшей мере, западные страны СНГ, а с большой вероятностью - в дальнейшем и всё постсоветское пространство, на 700-800 млн населения оказывается 200-250 млн русскоязычных... Если уж нынешний ЕС называют иногда "Четвёртым Рейхом", хотя говорящих на немецком языке там - едва одна пятая, то при таком соотношении "большая Европа" бесспорно будет скоро восприниматься как "новый СССР/ОВД". Поэтому нет смысла выстраивать особые отношения со странами постсоветского пространства: они возвращаются чуть позже, на следующем этапе. Вот если "рокировка" не удастся - тогда да, контроль над постсоветскими странами окажется очень важен... Но именно описанный исторический цикл и делает его установление весьма вероятным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krupnov@lj 2010-07-01 00:24 (ссылка)
	считаю потенциал союза РФ и Европы крайне преувеличенным. Мы разные цивилизации, у нас разные начала http://krupnov.livejournal.com/90105.html (Ответить) (Уровень выше)

iskandermakarov@lj 2010-06-30 13:59 (ссылка)

Я как-то говорил об этом (чуть позже оформлю этот камент как пост): Тут, во-первых, чувствуется очередная попытка "натиска на Запад" - на Европу, в контексте противостояния с США. Обама, в целом, сдал позиции в значительной степени, и внешнее давление на Европу (чтобы не допустить её сближения с РФ) резко снизилось. Как следствие, сразу же "посыпались" цветные режимы, проснулось определённое здравомыслие в Восточной Европе (у поляков, в частности) и т.д. Задача теперь, соответственно - воспользоваться этим, организовать тесный альянс РФ-ЕС (Путин давно пытался сделать нечто в этом духе). Раньше европейцы не больно-то шли на такой вариант, но теперь, в отсутствие внешнего давления (у США уже не хватает сил) и перед угрозой экономической катастрофы явно готовы на многое. Ну, а для того, чтобы в Европе народ по началу не слишком шокировать, как раз и начался этот подчёркнутый антисталинизм и все эти вопли Видоплясова на высшем уровне: и траур по Качиньскому был объявлен в тот же день, что и в ЕС, и экс-союзников на парад пригласили, и т.п.; в общем, попытки сближения - налицо. Ну, а "Париж стоит мессы". Во-вторых, сам Путин совершенно очевидно лично замазываться этим всем не хочет. И риторика у него куда как более осторожная, и фальшивки катынские вывесили в самом что ни на есть классическом виде... Могли бы ведь новые изготовить, фальшивость которых не так очевидна - но нет, ВВП вовсе не хочет, чтобы всё выглядело правдоподобно. Он выставляет именно то, что легко дезавуировать, и что, скорее всего, развалится скоро само. Это - классические "добрый и злой следователи". Для Европы "добрый" - Медведев, для России - Путин. Косвенно это, вероятно, связано и с 2012-м, но - не в первую очередь*. Если я прав, то скоро мы услышим от ВВП нечто условно просталинское (в очень мягком варианте, разумеется, чтобы не ломать игру Медведеву). Вся нынешняя волна западничества выглядит чрезвычайно театрально. Вроде бы, речь идёт о получении с "Запада" неких технологий - но при этом я так и не уяснил, о каких технологиях идёт речь. О "мэйнстриме" - типа компьютеров, а/м и прочее? Всё это покупается на рынке, причём не обязательно на Западе (и в значительной степени уже куплено). Проблемы, скорее, с тем, чтобы развернуть производство, но это вопрос уже чисто экономический, а не технологический. Об эксклюзивных технологиях - космос, отчасти авиа, атом? Да этим Россия и сама владеет. Кроме того, инновационная экономика предполагает как раз создание новых технологий, а не использование уже существующих (если мы собираемся производить ложки, мы ведь закупаем станки для производства ложек, а не сами ложки...). В общем, оснований считать, что имеет место какое-то согласие на подчинённое положение по отношению к Западу я как-то не вижу: вижу, что Медведев начал говорить всякие приятные Западу вещи, забив на свой рейтинг внутри страны, перестал ежемесячно встречаться с журналистами, зато Путин от публичной поддержки Медведева дистанцируется, при этом стал на ТВ появляться куда чаще, чем ещё весной. По-моему, единственный вывод, который точно можно сделать на основе всего этого - это то, что решение по 2012 году принято, и - не более того. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	посыпались цветные режимы te_el@lj 2010-07-01 04:27 (ссылка)
	Имеется в виду режим Ющенко? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: посыпались цветные режимы iskandermakarov@lj 2010-07-01 16:18 (ссылка)
	И Тимошенко, учитывая, что реально властных полномочий у неё к конку оказалось куда больше. Именно её отказались поддержать, когда она подумывала замутить Майдан-2. Режим Бакиева тоже формально относится к "цветным". (Ответить) (Уровень выше)

iskandermakarov@lj 2010-06-30 14:16 (ссылка)

Кроме того, мне показалось, что вы как-то уж слишком однозначно упрекаете всё население РФ в, если можно так выразиться, сепаратизме. Прежде всего, я не вижу, чтобы имело место именно однозначное дистанцирование РФ от всех остальных постсоветских стран. Скорее, идёт дрейф то в одну сторону, то в другую. По моим наблюдениям, в 90-х Россия вполне искренне пыталась сохранить общее ментальное пространство с Украиной и Белоруссией по крайней мере - хотя отдаление от Средней Азии и Кавказа вполне очевидно. А вот в 2000-х процесс пошёл в другую сторону: Украина однозначно перестала восприниматься как утерянная часть себя (ну, если не считать Крыма и отчасти территорий востока и юга), зато неожиданно Казахстан стал восприниматься как в значительной степени "свой" (да и Средняя Азия слегка приблизилась). Я как-то пытался подвести рациональную основу под эти процессы: тут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krupnov@lj 2010-07-01 00:26 (ссылка)
	да, однозначность неправильная и от формата быстрого разговора. Тем не менее, ядро населения РФ не хочет интеграции, хочет жить совсем отдельно... флуктуации не делают базового климата (Ответить) (Уровень выше)

berest@lj 2010-06-30 05:58 (ссылка)

По климатическим и транспортным причинам экономика Лимитрофа за пределами российского пространства неконкурентоспособна. А Финляндия? Мне кажется, анализ тенденциозен. Та же Финляндия немало получает от транзита и перепродажи русского сырья, и этот стабильный доход сыграл большую роль в её экономическом развитии (учитывая её население в 5,35 млн.) И, например, финны были очень рады, когда Эстония своей "умной" политикой (не стоит забывать о внешнем управлении Эстонии, да и вообще прибалтики) добилась сокращения транзита и вообще сотрудничества с РФ. Мне тоже хотелось бы наблюдать обозначенный автором сценарий. Но реальность немного другая. Вот если бы Россия исключила возможность паразитировать на ней... Но при антирусском правительстве и повсеместной коррупции в экспортных делах это вряд ли будет реализовано. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	nusut@lj 2010-06-30 06:36 (ссылка)
	Ну, Эстония-то подходящий пример. А вот Финляндия - совсем нет. В состав СССР она не входила, из РИ вышла тогда, когда в самой России ни государства, ни экономики практически и не было, а после Второй Мировой Финляндия проводила по отношению к СССР рекордно дружественную для капстран политику. (Ответить) (Уровень выше)

iskandermakarov@lj 2010-06-30 15:44 (ссылка)

Финляндия, вошедшая в состав Российской Империи только в 1809 г., не настолько долго входила в её состав, чтобы окончательно русифицироваться. Тем не менее, она тоже пережила свой цикл: явное противостояние с СССР в 20-30-х гг., две войны - и резкое улучшение отношений после неё. Финляндия в "Холодной войне" явно пыталась соблюдать нейтралитет - что уже очень много для кап. страны. Ну, а что её ждёт в будущем - ещё неизвестно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	supermipter@lj 2010-06-30 20:23 (ссылка)
	==Ну, а что её ждёт в будущем - ещё неизвестно...== то есть ненависть к русским ставшая основой(!) нации это ерунда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iskandermakarov@lj 2010-07-01 16:23 (ссылка)

Прямая связь: чем острее русофобия на втором этапе, тем на самом деле теснее данная страна-лимитроф свзана с Россией: русофобия неизбежно проявляется на втором этапе цикла, и, чем ярче она выражена, тем, следовательно, лимитроф более послушен ритмам общероссийскому историческому циклу. Какая нация имеется в виду? Финская? Если это так - значит, она всё ещё остаётся в орбите российского влияния. (Ответить) (Уровень выше)

	microcell@lj 2010-06-30 06:39 (ссылка)
	Мечты, мечты... Прибалтика уже в ЕС и назад не вернётся. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	martin_voitel@lj 2010-06-30 06:41 (ссылка)
	Вы полагаете, ЕС переживет нынешний кризис? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	microcell@lj 2010-06-30 07:30 (ссылка)
	Полагаю, что да. Еврозона, может и не переживёт. Но общее пространство останется в любом случае. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	martin_voitel@lj 2010-06-30 08:41 (ссылка)
	Вопрос в том, в каких границах? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

microcell@lj 2010-06-30 09:00 (ссылка)

В тех же самых. Ошибка Евросоюза в том, что они ввели единую валюту и одновременно начали расширять границы ЕС. Так что Евро, вероятнее всего, отменят, по крайней мере, на части территории ЕС. Но границы сохранятся, так как общее экономическое пространство сейчас слишком выгодно. С другой стороны, России нечего сейчас предложить той же Прибалтике. У неё не хватит денег даже подкупить её элиту, как это было сделано в ЮО и Абхазии. А силовой захват в наше время - не выход. Опять же, в Прибалтике нет ничего, что требовалось бы России, сейчас это просто кусок территории, которой требуется богатый спонсор. А России сейчас нужна модернизация и технологии, ни того ни другого в Прибалтике нет. Трубу же дешевле проложить в обход Прибалтики. Так что Прибалтика для России потеряна. Даже если России удастся восстановить своё былое влияние лет этак черед 200, Прибалтика будет уже совершенно чуждым для неё регионом. По этому я и заявляю, что Прибалтика никогда не вернётся в лоно России, это отрезанный ломоть. И пусть таким и останется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	martin_voitel@lj 2010-06-30 09:08 (ссылка)
	> в Прибалтике нет ничего, что требовалось бы России В Прибалтике есть незамерзающие порты. > Трубу же дешевле проложить в обход Прибалтики. У Вас есть подробное ТОЭ обоих вариантов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	microcell@lj 2010-06-30 09:10 (ссылка)
	Нет. Но незамерзающим портом можно пользоваться и так, они даже рады будут, если уровень транзита через них возрастёт. Вопрос, что вы собираетесь вывозить, учитывая, что производство в России экономически не выгодно, нефть и газ дешевле гнать по трубам, а все остальные ресурсы скоро будут направляться прямиком в Китай? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 09:12:57

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 09:16:18

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 09:20:38

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 09:22:53

iskandermakarov@lj 2010-06-30 17:00 (ссылка)

Почему не хватит? Если бы дело было только в деньгах, то миллиардов 20 зеленью из насчитывающих сотни миллиардов госфондов наверняка бы выделили - что, наверное, как раз соответствовало бы затратам на строительство собственных портов. Кроме того, как вы правильно отметили, основная проблема Прибалтики (разумеется, за исключением отвратительных фашистских режимов в двух странах из трёх) - отсутствие богатого спонсора. Само это ваше замечание, собственно, является признанием, что какой-либо производящей экономики там практически не осталось. Единственное, что Прибалтика может "продать" - своё географическое положение. Оно удобно для транзита - но его похоронили сами прибалтийские правительства. Значит, альтернативный вариант, можно использовать своё территориально близкое к РФ расположение противоположным способом: не помогая взаимодействию, а мешая. Можно "продавать" русофобию: предоставлять свою территорию для любого потенциального врага РФ, громогласно разоблачать зловещие планы "Империи Зла", проводить дискриминацию по этнолингвистическому признаку (дискриминация соплеменников большинству населения России почему-то не нравится) и т.п. Одним словом, всемерно нагнетать напряжённость. Проблема в том, однако, что контролировать процесс тут достаточно трудно. Любая случайная ошибка со стороны Прибалтики приведёт к переходу конфликта в открытую фазу - на чём всё для неё и завершится. В общем, как я и говорю: переход из второй фазы исторического цикла в третью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	microcell@lj 2010-06-30 22:29 (ссылка)
	Почему не хватит? Потому что денег не хватает уже для Кавказа. Посмотрите, сколько Россия сейчас платит той же Чечне, Ингушетии и прочим. Прибалтике, что бы обеспечить её лояльность, придётся платить не меньше, а возможно, и больше. Рассуждения про "фашистские режимы" и "продажу русофобии" я даже комментировать не стану, оставим это на вашей совести =) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - iskandermakarov@lj, 2010-07-02 05:43:06

	iskandermakarov@lj 2010-06-30 16:33 (ссылка)
	Вот как раз еврозона вполне может и пережить. ЕЦБ, как и положено ЦБ, независимая структура. Сделать его независимым от 19 правительств - даже проще, чем от 1. Он может спокойно заниматься своими делами вне зависимости от того, сколько именно стран войдут в еврозону и что происходит с ЕС (и есть ли он вообще). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

microcell@lj 2010-06-30 22:16 (ссылка)

Увы, но экономика не сгибается в этом направлении. =) Любая валюта обладает ценностью лишь в том случае, если она работает на экономику. В этом случае она становится отражением влияния этой самой экономики. Если ЕС не сохраниться, поддержание евро станет бессмысленным - национальным правительствам станет проще вернуться к собственным валютам, которые они смогут, по крайней мере, контролировать. Особенность евро именно в том, что отдельные правительства не могут контролировать его курс на своей территории. Курс евро - один для всех. В случае восстановления национальных границ и распада общей экономики на энное количество национальных, разница в их состоянии будет отражена разницей курса национальных валют и никак иначе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iskandermakarov@lj 2010-07-01 16:33 (ссылка)

Любая валюта является отражением доверия к самой себе/своему держателю. Никто не считал золото в Форт-Ноксе, но Соединённым Штатам доверяли очень долго. Кроме того, вариант распада ЕС отнюдь не подразумевает разрушения до уровня отдельных государств. Наверняка останется "малый ЕС": вероятно, Германия, Франция, Бенилюкс... А на них одних евро уже устоит неплохо. Кроме того, формально правительства вообще-то и собственные валюты контролировать не должны (это - дело независимых центробанков). Понятно, что на практике получается несколько иначе, но говорить об этом вслух не принято. :-) В данном случае, можно ведь ввести собственную валюту с привязкой к евро, ктр тоже будет в обороте. Плохо пошли дела - девальвировали, хорошо пошли - ревальвировали, совсем хорошо - полностью вернулись к евро. Всё равно я крайне сомневаюсь, что, реши Греция, к примеру, вернуться к драхме, граждане с восторгом побегут менять евро на драхмы: по факту, евро останется в обороте по причине своей заведомо большей твёрдости. Лучше уж тогда это узаконить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

microcell@lj 2010-07-02 00:45 (ссылка)

Ну примерно так и будет, скорее всего. Греция введёт драхму и привяжет её к евро. Зарплаты/пенсии будут выплачиваться в драхме, ею же заставят рассчитываться туристов, что бы постигнуть к ней интерес. Естественно, особого доверия к ней не будет и будет риск падения и гиперинфляции. Собственно, по этому они и не ввели её ещё. "Узаконить евро", как вы говорите, сложно. Потому что государство утратит возможность печатать эти деньги. Если бы можно было попросту узаконить чужую валюту, та же Прибалтика давно бы уже на евро перешла. То что происходит сейчас с Грецией, это системная проблема евро зоны. Регламентирован только вход государства в зону евро - у вас должны быть определённые законы, определённый минимальный уровень инфляции и т.д. Выход государства не регламентирован, по моему, никак и я предвижу, что по этому поводу в евро парламенте будет сломано не мало копий, если придётся разрабатывать подобный регламент. Вообще, вот по этому поводу неплохая статья, почитайте http://www.stratfor.com/weekly/20100517_germany_greece_and_exiting_eurozone?utm_source=facebook&utm_medium=official&utm_campaign=link (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - iskandermakarov@lj, 2010-07-02 05:52:49

	pennkoff@lj 2010-06-30 08:00 (ссылка)
	Конечно - надо же кому-то в Европе ремонтировать унитазы и исполнять бюджетные минеты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	microcell@lj 2010-06-30 08:24 (ссылка)
	Можно подумать, что вы в России чем-то другим занимаетесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pennkoff@lj 2010-06-30 08:31 (ссылка)
	Я? Я не имею к Прибалтике никакого отношения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	microcell@lj 2010-06-30 08:51 (ссылка)
	Причём здесь Прибалтика? Я говорю о кроеных жителях России. Вы там все, поголовно, нефтяные короли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pennkoff@lj 2010-06-30 08:53 (ссылка)
	Нет, не все. Лично я - минерально-удобренческий король. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	microcell@lj 2010-06-30 09:01 (ссылка)
	"У нас богатый колхоз, мы производим навоз"? =) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - pennkoff@lj, 2010-06-30 09:07:49

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 09:15:27

(без темы) - pennkoff@lj, 2010-06-30 09:18:16

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 09:19:56

(без темы) - pennkoff@lj, 2010-06-30 09:24:15

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 09:26:25

(без темы) - pennkoff@lj, 2010-06-30 09:28:10

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 09:29:01

(без темы) - pennkoff@lj, 2010-06-30 09:35:17

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 09:39:04

(без темы) - pennkoff@lj, 2010-06-30 09:41:57

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 09:44:05

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 11:10:11

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 11:19:14

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 14:45:52

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 10:06:37

(без темы) - furyz@lj, 2010-06-30 10:13:30

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 10:18:43

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 11:11:57

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 11:13:55

А Вы точно математик? - (Анонимно), 2010-06-30 11:21:48

Re: А Вы точно математик? - microcell@lj, 2010-06-30 11:24:30

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 11:30:28

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 11:34:03

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 11:54:58

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 12:10:12

(без темы) - tomtimtom@lj, 2010-07-06 03:30:39

(без темы) - furyz@lj, 2010-06-30 17:33:23

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 09:25:29

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 09:28:19

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 09:31:29

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 09:34:20

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 10:08:13

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 10:12:35

(без темы) - furyz@lj, 2010-06-30 10:14:54

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 10:16:42

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 10:53:02

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 10:58:14

(без темы) - spiritus_winnie@lj, 2010-06-30 23:48:58

(без темы) - (Анонимно), 2010-07-01 00:39:46

(без темы) - furyz@lj, 2010-06-30 17:28:27

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 21:39:31

(без темы) - spiritus_winnie@lj, 2010-06-30 23:14:49

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-01 01:21:10

хотя сравнение и не в вашу пользу - te_el@lj, 2010-07-01 04:41:40

Re: хотя сравнение и не в вашу пользу - microcell@lj, 2010-07-01 08:46:22

(без темы) - iskandermakarov@lj, 2010-07-02 05:33:04

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-01 08:05:03

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-01 19:42:57

(без темы) - iskandermakarov@lj, 2010-07-02 03:49:58

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-02 05:32:13

(без темы) - iskandermakarov@lj, 2010-07-02 06:02:08

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-02 15:23:13

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-02 21:30:43

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-03 07:58:36

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-03 12:07:00

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-04 12:10:42

(без темы) - yoserian@lj, 2010-07-03 13:33:40

(без темы) - iskandermakarov@lj, 2010-07-02 04:01:10

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-02 04:06:56

(без темы) - iskandermakarov@lj, 2010-07-02 05:20:49

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-03 19:00:18

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-03 21:38:23

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-04 12:14:21

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-04 21:06:15

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-05 07:37:49

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-05 08:04:45

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-05 09:23:15

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-05 12:05:47

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-12 10:33:23

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-12 20:52:26

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-12 21:42:59

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-12 22:06:39

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-13 08:36:12

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-13 08:52:15

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-13 09:30:36

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-13 09:40:33

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-13 17:21:35

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-13 21:07:46

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-15 08:26:33

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-12 23:49:38

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-13 09:24:37

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-13 09:37:40

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-13 17:31:27

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-13 21:14:48

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-15 08:27:27

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-15 08:44:58

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-19 15:40:26

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-19 20:19:26

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-23 22:05:12

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-23 22:45:45

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-13 21:44:04

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-15 08:32:56

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-15 08:48:06

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-19 15:45:02

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-19 20:23:04

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-23 22:12:05

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-23 22:48:14

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-15 08:50:03

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-13 12:18:50

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-13 17:14:05

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-13 21:05:44

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-15 08:12:20

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-15 10:50:09

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-19 16:07:37

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-19 20:49:57

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-23 22:44:08

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-23 22:50:48

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-24 21:57:07

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-05 08:10:47

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-05 10:27:15

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-06 03:48:38

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-12 10:10:31

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-12 20:38:23

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-12 21:37:46

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-12 22:03:07

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-13 08:30:57

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-13 08:53:07

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-13 09:32:12

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-13 09:44:23

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-13 17:08:26

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-13 20:50:35

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-15 08:08:48

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-15 08:44:12

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-19 15:39:09

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-19 20:24:28

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-23 22:14:03

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-23 22:48:29

(Комментарий удалён)

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 10:54:27

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 10:56:36

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 11:02:00

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 11:08:49

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 11:12:38

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 13:12:20

(без темы) - microcell@lj, 2010-06-30 14:09:14

(без темы) - furyz@lj, 2010-06-30 17:38:14

(без темы) - iskandermakarov@lj, 2010-07-01 13:58:24

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-01 19:40:40

(без темы) - iskandermakarov@lj, 2010-07-02 03:57:34

(без темы) - b1dl0@lj, 2010-07-02 04:08:47

(без темы) - iskandermakarov@lj, 2010-07-02 05:47:22

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-06-30 10:55:13

iskandermakarov@lj 2010-06-30 16:29 (ссылка)

А 70 лет назад и Чехия, например, входила в состав единой Европы (правда, тогда она назывался как-то иначе...). ;-) Но её вступлению в ОВД пятнадцатью годами позже это ничуть не помешало... Структура ЕС вообще чрезвычайно неустойчива - по причине крайне низкой эффективности. Жуткая забюрократизованность с тройным дублированием функций на уровне региональных правительств, государственных и на уровне Союза. Подчёркнутое выравнивание статуса явно несравнимых друг с другом государств. Всё ещё действующее "либерум вето" по важнейшим вопросам. Неудивительно, что первый же серьёзный вызов рискует оказаться для ЕС и последним. Причём центробежные силы там - очень похожи на те, что действовали и в СССР в конце 80-х: тогда ведь за децентрализацией в значительной степени стояло руководство РСФСР. В Союзе действовала программа по выравниванию уровня экономического развития разных республик. В итоге, часть средств, изымаемых у доноров (у РСФСР то есть) перераспределялась в пользу других ССР. Те, однако, зачастую полученные средства просто проедали, имея часто более высокий уровень жизни, чем у донора. В итоге это привело к распаду Союза: последствия его были весьма тяжёлыми для России, но экономику других республик они просто похоронили. Теперь намечается реинтеграция - но на других уже условиях: кормить отстающих в ущерб себе Россия не станет... Ну, вот абсолютно тот же комплекс претензий существует между Германией и Грецией. В рамках нынешнего ЕС возможностей заставить греков вести себя скромнее очень мало. Не разумнее ли слить эту систему и создать другую, где Германия и пережившая экономический коллапс Греция будут иметь уже несколько разные права и обязанности? У немцев - очень большой соблазн тут возникает (а рядовые греки, так же, как рядовые украинцы в своё время, наверняка считают, что это Германия и их собственное коррумпированное правительство создали им проблемы, а теперь ещё говорят, что в стране слишком высокое потребление...). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

microcell@lj 2010-06-30 22:09 (ссылка)

Не, ну вы сравнили современную Европу с той, что была 70 лет назад. Давайте ещё гитлера сюда приплетём, для полноты сюжета, чего уж там. =) Про структуру ЕС, это вы сейчас Латынину процитировали? Структура ЕС сейчас только создаётся, естественно, национальные правительства не хотят сразу делегировать все свои полномочия. Этот кризис, наоборот, может помочь Европе, сплотить её в единый организм. Германия, благодаря своей сильной экономике, может стать неким флагманом союза, что, без сомнения, выгодно немцам. Не надо сравнивать современный ЕС и СССР 30-ти летней давности, то есть, периода застоя. Вы должны помнить, как там было на самом деле. Россия, к примеру, выделяя средства сопредельным республикам, никак не контролировала их дальнейшую судьбу. Фактически, это была плата за лояльность. Плюс, той же Прибалтике выделяли дополнительные средства, поскольку она считалась, обращённой на запад, витриной союза. За счёт этого уровень жизни у нас тогда был довольно неплохим, но затем, постепенно, и у нас появились пустые прилавки пред Горбачёвской эпохи. Экономика никак не развивалась, никому ничего не было нужно. Застой короче. Помощь той же Греции была выделена в виде кредита, при этом правительство Греции обязали принять ряд законов, которые стабилизируют ситуацию в Греческой экономике. Это разные вещи. ЕС, выделяя средства, следит за их распределением. Греки, кстати, подумывают сейчас распродать часть своих мелких островов, что бы расплатиться с долгами, так что ситуация не так уж плачевна, как вам кажется. Рядовые греки, кстати, обвиняют во всём биржевых спекулянтов и собственные банки, которые слишком щедро раздавали им кредиты в своё время, вгоняя их в долги. Но, в любом случае, пока что ситуация остаётся более-менее стабильной. Сливать систему, что бы, на её месте создать такую же? Зачем? Никто не станет этого делать. Наоборот, Евросоюз может потребовать от национальных правительств делегировать ему больше полномочий для борьбы с кризисом. Кризис евро зоны вызван именно тем, что экономики стран, в неё входящих, слишком неоднородны. И вариантов тут всего два - либо развивать слабые экономики либо временно отменять евро, по крайней мере, на части территории союза. Поскольку человечество развивается по пути наименьшего сопротивления, несложно догадаться, что сделать проще. Сейчас Евросоюз выжидает - а вдруг оно само рассосётся. Но если будет реальная угроза курсу евро, он, вне всякого сомнения, пойдёт на крайние меры, что бы сохранить экономики своих более развитых стран, ибо никто не хочет платить за чужие ошибки. Ведь любое действие имеет экономические последствия, и выход Греции, Испании, Португалии и прочих из евро зоны, сократит её границы и, тем самым, уменьшив её влияние и, соответственно, стоимость. То есть нанесёт достаточно серьёзный урон по стабильности валюты, что отразится на всех странах, которые будут продолжать её использовать. Это плата, которую придётся заплатить за то, что бы остановить падение евро. Видимо, сопряжённые с этим расходы, достаточно высоки и дешевле поддерживать Грецию на плаву, вместо того, что бы разрушать евро зону. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	te_el@lj 2010-07-01 04:51 (ссылка)
	Что ни слово - то фигня. Греки не собираются продавать островов - это ИМ делались такие предложения. Насчет сознательности греков рассказывайте сказки там, где нет ни ТВ, ни Сети - массовые волнения в Греции, с совершенно четким антиевропейским уклоном, видели все. (Ответить) (Уровень выше)

furyz@lj 2010-07-01 08:17 (ссылка)

СССР как раз свои окраины не деньгами снабжал, а строил там предприятия, отправлял туда специалистов, что действительно поднимало уровень этих республик и до сих пор ими используется. А ЕС свои окраины "грабит" а не развивает, что видно на примере той же прибалтики. Местное производство уничтожается, рынок наводняется товарами из развитого центра которые скупаются на деньги данные этим же самым центром в кредит. А теперь прибалтика сидит вся в долгах без собственных производств и население стремится воспользоваться единственным плюсом нахождения в ЕС - быстрее перебраться в другую страну Европы на ПМЖ. Прибалты в СССР жили лучше чем скандинавы, а теперь скажешь это местной молодёжи - не поверят. Кризис в ЕС связан с кризисом в США и сама по себе Европа ни из какого кризиса не выйдет. К тому же европейцам нужно понять, что нахождение в едином ЕС это не только плюсы общего рынка, но и ответственность за тех "кого ты приручил". Если южные страны выкинут из Евро - это будет конец ЕС, если не выкинут - Евро рухнет или его будут печатать до одури соревнуясь с долларом в этой гонке печатания бумажек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

microcell@lj 2010-07-01 19:38 (ссылка)

Тут вы не правы. Заводы строились, конечно, но и деньги из центра шли и довольно неплохо. Особенно под конец застоя, когда промышленность перестала развиваться. Специалисты в Прибалтике были свои, благо во всех московских университетов для них были выделены специальные квоты - тому же литовцу было проще поступить в московский университет, чем коренному москвичу. Собственно, Прибалтика сидела в союзе, пока шло финансирование, как только финансирование сократили, она из союза вышла. Первой. Сейчас, да, промышленность в Литве не восстановилась и, скорее всего, уже и не восстановится. Но она не восстановится и в альянсе с Россией. Нужно, увы, исходить из реалий текущего момента. "Если южные страны выкинут из Евро - это будет конец ЕС, если не выкинут - Евро рухнет или его будут печатать до одури соревнуясь с долларом в этой гонке печатания бумажек." Вы мыслите слишком категорично. Юг может остаться в ЕС, но его обяжут ввести обратно национальную валюту. Либо обяжут изменить структуру управления, либо что-то ещё. Чай, не дураки сидя, разберутся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iskandermakarov@lj 2010-07-02 04:14 (ссылка)
	Почему промышленность не восстановится? США вроде собираются заняться реиндустриализацией. Россия - тоже С большой долей вероятности, к этому перейдёт и Европа. Почему Литва должна стать исключением? (Ответить) (Уровень выше)

furyz@lj 2010-07-02 14:47 (ссылка)

Деньги шли, только тратить их можно было на конкретные плановые вещи, а не просто так. "Свои" специалисты которых обучал союз это и есть подготовка специалистов за счёт метрополии. Без нац.квот число специалистов было бы ниже + в республики распределяли не только местных, но и многих других людей совершенно различных национальностей. Латвия с Эстонией вообще не гнушались запрашивать себе таких специалистов, Литва этого не делала и проблем с "неграми" у них не было. Будем всё-таки честны - Прибалтика вышла из союза потому что Москва её просто отпустила, эпизод с танками на реальную борьбу за независимость не тянет, просто самой Москве всё было глубоко до одного место, не то что до какой-то там Прибалтики. Скажем так НПЗ и газопроводы в Прибалтике вместе с транзитными портами могли бы быть загружены товарами из России, АЭС в Литве снова бы включили, российский рынок можно было бы открыть для прибалтийских товаров типа шпрот, сыров, пива, молока. ЕС будет нечто подобное прибалтам давать? Думаю ответ очевиден. Возможно я всё слишком упрощаю, но там же ситуация какая - если страны выходят из Евро, то рынок Евро резко падает, а вместе с падением рынка оно ужимается до уровня национальной валюты и перестаёт претендовать на статус валюты международной, которой он пока ещё худо-бедно является. Немцы на это ИМХО не пойдут, им выгоднее сохранить такой мощный инструмент, но платить за это своими кровными не хочется, поэтому легче напечатать ещё бумаги и распределить нагрузку по всем держателям Евро равномерно. Вот что мне не до конца понятно - почему не заставят таки южан продавать острова за деньги? =) (Ответить) (Уровень выше)

iskandermakarov@lj 2010-07-01 20:08 (ссылка)

Почему бы и не сравнить? По степени политического единства Рейх с союзниками и сателлитами 100 очков вперёд дал бы современному ЕС. Что никак не добавило ему долговечности. Господь с вами, какое там "никак не контролировала"?! Союзное руководство пыталось всемерно развивать отстающие республики. Их руководство по возможности пыталось использовать выделяемые средства иначе, и отчасти это получалось, но контроль со стороны центра был всегда. Или вы считаете, что союзные республики всё время пытались уйти в независимость? Да Беловежские соглашения - это решение президентов всего 4-х союзных республик, причём Назарбаев присоединился только тогда, когда понял, что и без него всё будет решено, а Шушкевич присутствовал в основном как "хозяин" (Беловежье - в Белоруссии). Т.е. по факту Ельцин договорился с Кравчуком... А среднеазиатские республики были, по сути, поставлены перед фактом. Сами они никаких поползновений к независимости не предпринимали (и декларации о суверенитете приняли уже после РСФСР, и позже участвовали во всех интеграционных проектах). А "застой" - так это он по советским меркам застой; всё это время СССР имел экономический рост выше, чем "Запад" (по крайней мере, чем США). Греция же, конечно, принимает потихоньку законы, но есть большие сомнения, что сможет такими темпами хотя бы прекратить нарастание долгов. В то, что она сумеет данный кредит в срок вернуть... ну, я ещё не встречал экономистов, которые бы реально в это верили. Кредит просто отсрочивает проблемы: похоже, в ЕС предпочитают, чтобы "вторая волна" сначала ударила по США, для чего и принимают все эти меры. Ну, а рядовые греки виновными считают именно ЕС и правительство (http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/greki_ne_khotat_byt_nemcami_2010-05-21.htm). Что касается евро, то, в общем, не факт, что выход Греции из зоны евро так уж сильно по нему ударит: доверие к остающимся еврозоне экономикам после выхода из неё всех "слабаков" может даже возрасти. Немецкая марка и французский франк и без евро нормально себя чквствовали. Даже если евро сохранит только их потенциал - этого уже хватит, чтобы конкурировать с долларом. Ну, а что касается структуры ЕС, то понятно, что в конечном счёте придётся идти на централизацию, фактическое упразднение/объединение мелких стран и т.п. Но я не верю, что это удастся сделать быстро. Это ведь по сути означает - отказаться от модели национального государства, которую пестовали несколько веков. Быстро продавить все нужные реформы, особенно в состоянии кризисного цейтнота - нереально. Поэтому, скорее всего, произойдёт переход к "ЕС двух скоростей": те страны, что готовы пожертовать частью суверенитета, сделают это, прочие - останутся "при своих". Естественно, что, в кратчайшие сроки сложится ситуация, когда все основные решения будут приниматься в интегрирующемся "внутреннем ЕС", а внешний фактически отвалится... Это и будет распад. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

microcell@lj 2010-07-01 22:34 (ссылка)

Никак не соглашусь. 1) Этак вы до оправдывания нацистской Германии докатитесь =) На мой взгляд, именно то, что Гитлер пытался создать империю, ассимилировать остальные народы, и предрешило её последующий закат. ЕС это, пока во всяком случае, союз государств. Свободы, в этом отношении, в нём гораздо больше, чем это было даже в СССР, хотя последний и именовался союзом. (Возможно, через пару сотен лет, благодаря открытым границами, народы Европы окончательно перемешаются, и создадут некую усреднённую европейскую нацию. Но вряд-ли это произойдёт при наших жизнях.) Так что не стоит ждать каких-то слишком больших полномочий для центра ЕС - национальные правительства этого попросту не допустят. 2) Развитие в союзных республиках остановилось, по-моему, уже при Хрущёве. О каком экономическом росте вы говорите? Увеличение выплавки стали на душу населения? =) Советский строй умел хорошо производить лишь один вид товара - он назывался красивым словом pokazuha. По этому в газетах нам рассказывали, как хорошо мы живём, а в реальности мы имели пустые прилавки в магазинах, цветущую коррупцию и грустные мысли. За всю мою жизнь в Вильнюсе не было построено ни одного нового завода, существующие ящики занимались ни пойми чем, вроде ВНИИ "Электрографии", который разрабатывал громадную копировальную машину для печатания карт и так и не смог воссоздать обычный ксерокс. Ах, зато были бесплатное образование и медицина. Вам качество и того и другого напомнить? =) 3) Греция, Греция, далась вам эта Греция. =) Мы ведь говорим о возможности возвращения Прибалтики в лоно Российской Империи. Дело не в том, что получит та же Литва от своего прибывания в ЕС, на мой взгляд, всё что могла, она уже получила. Вопрос в том, что именно она получит от возврата в РИ. А не получит она ровным счётом ни-че-го. Поскольку Россия не способна развивать даже собственные существующие территории, не способна справиться с проблемами в том же Тольятти или в Приморье. Не способна решить проблемы своих "депрессивных" регионов. То есть она уже показывает себя, как плохого хозяина, не способного на развитие. На мой взгляд, всё, на что она будет способна, это наводнить Прибалтику эфэсбэшниками и сосать из неё деньги, попутно окончательно развалив местный бизнес. Оно нам действительно надо? Вы говорите, из Литвы массово бегут люди. Но ведь из России так же массово бегут. Из России уже уехало порядка 40 миллионов. Большинство моих российских друзей мечтают уехать из этой страны, незнакомые люди постоянно долбятся в мой скайп с вопросами, как уехать. Вы сами, небось, подумываете, как бы по ловчее свалить с этого боливара, что бы жить без этого Российского бардака. Если Россия не способна наладить жизнь собственному народу, как она может наладить жизнь чужому? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iskandermakarov@lj 2010-07-02 05:11 (ссылка)

На практике до претворения в жизнь нацистской программы - по крайней мере, в отношении тех же чехов - дело не дошло. И положение немецких властей там было вполне устойчиво (убийство Гейдриха - дело рук иностранных диверантов). На формальную независимость своих союзников - Румынии, Венгрии, тем более - Италии и вишистской Франции, не говоря уже о не входившей в "Ось" Испании - Рейх не покушался (по крайней мере, пока совсем не припёрло). Так что - тоже союз, хоть и при явном доминирование Германии. Европа, в общем-то, исторически тяготеет к единству. "Ось" - предыдущий проект. До неё и империя Бонапартов была... Если в 1960 году объём промышленной продукции СССР по сравнению с США составлял 55 %, то через 20 лет, в 1980 г. — уже более 80 %... В социальном плане за 18 брежневских лет реальные доходы населения выросли более чем в 1,5 раза. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Застой) Это - не экономический рост? Однако в последние 12—15 лет в развитии народного хозяйства СССР стала обнаруживаться тенденция к заметному снижению темпов роста национального дохода. Если в восьмой пятилетке среднегодовой прирост его составлял 7,5 % и в девятой — 5,8 %, то в десятой он снизился до 3,8 %, а в первые годы одиннадцатой составил около 2,5 % (при росте населения страны в среднем на 0,8 % в год). Это не обеспечивает ни требуемых темпов роста жизненного уровня народа, ни интенсивного технического перевооружения производства. (http://www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/articles/zaslavskaya_manifest.html) Можете сравнить с экономическим ростом стран Запада в тот же период. Да 2.5% в год - для многих из них и сейчас (в докризисный период) были пределом мечтаний... Ну, а насчёт pokazuha - это из той же оперы, что и "потёмкинские деревни": По легенде, потёмкинские деревни — это бутафорские деревни, которые якобы были выстроены по указанию графа Потёмкина вдоль маршрута Екатерины II во время её поездки в 1787 году в Украину (Малороссию) — Причерноморье и Тавриду, которые были отвоёваны у Османской Империи (см. Путешествие Екатерины II в Крым). В недавно глухой местности императрица увидела множество строений, войска, процветающее население. Предстал её взору и Черноморский флот в Севастополе. Эти достижения удивили не только государыню, но и представителей иностранных дворов, которые путешествовали вместе с ней, а также присоединившегося к ним инкогнито австрийского императора Иосифа II. Авторство легенды приписывается саксонскому дипломату Георгу Гельбигу. Впервые легенда была опубликована анонимно, впоследствии — в книге-памфлете Г. А. Гельбига «Потёмкин Таврический» (русский перевод — «Пансалвин — князь тьмы»). В 1811 эта книга была издана на русском, вызвав возмущение ещё живых сотрудников Потёмкина http://ru.wikipedia.org/wiki/Потёмкинские_деревни А через несколько лет эти же "бутафорские" корабли вдребезги и пополам разнесли турецкий флот, а причерноморские земли стали основным источником экспортного зерна, благодаря которому Россия выживала всю вторую половину 19 века, да и индустриализацию в 20-м проводила... Утверждать, что развитие времён застоя - pokazuha, это типичный осовремененный вариант мифа о "потёмкинских деревнях". Практически это то же самое, что сказать, например, что никаких нефти и газа и Сибири нет, это всё pokazuha, на самом деле всё закупается в Иране, а потом закачивается в трубы, которые из Сибири идут... Освоение нефтегазовых ресурсов Сибири - как раз на "застой" пришлось. И строительство ГЭС... И - АЭС... А что не так с образованием? Да и медицина - смотря с чем сравнивать. (Ответить) (Уровень выше)

iskandermakarov@lj 2010-07-02 05:12 (ссылка)

3) Литва? Может получить выживание. У России, конечно, есть определённые проблемы, но они в сравнении с глобальным безвыходным долговым кризисом замкнутых на США западных экономик - просто ерунда. АвтоВАЗ пока что чувствует себя, мягко говоря, несколько лучше обанкроченного GM, не правда ли? И Тольятти с Детройтом - тоже как на разных планетах... И что не так в Приморье? Собственно, уж кто бы - и кому - говорил про развитие... Пока я не говорю, что массово бегут. Это - ещё не массово. Из России уехало 40 миллионов?!? :-)) Значит - примерно каждый четвёртый житель. Либо её население в начале 90-х составляло не менее 180 млн (из 286 млн населения СССР, при том, что куда-то надо втиснуть 60-миллионную Среднюю Азию, 50-миллионную на тот моент Украину, да ещё и мелочь - Прибалтика с Закавказьем и Молдавией - миллионов на 25 точно потянет...), или сейчас упало до 100 млн - и совершенно непонятно, откуда трудности с жильём - оно же брошенное должно стоять... Ничуть не сомневаюсь, что именно ваши друзья собираются уехать. Друзей каждый человек может выбрать себе сам. И, опять-таки, всё познаётся в сравнении: это по нашим же российским представлениям нам до идеала очень далеко. А вот с точки зрения прочих постсоветских стран, из которых только Эстония имеет более высокий уровень жизни, да и она быстро экономически деградирует, у нас и сейчас неплохо, и жизнь народа в общем и целом почти налажена. ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

microcell@lj 2010-07-02 06:07 (ссылка)

Чёрт пятница, вечер, а вы заставляете меня мозгами шевелить. Совсем нет жалости у людей. Уезжают из России люди на протяжении 30-ти последних лет. Бабы же, по своему обыкновению, рожают новых. Кроме этого, к вам эмигрируют с Кавказа и Азии те, у кого нет шансов зацепиться на западе. Сколько всего уехало, не знает, естественно, никто. Так как уезжают не только на ПМЖ, уезжают по трудовой визе, уезжают, получая вид на жительство или в страны, где разрешено двойное гражданство, вроде Нидерландов. Наконец, уезжают нелегально. Только в Германию из России уехало 696008 человек за период между 1992 и 2008 (http://www.bmi.bund.de/cae/servlet/contentblob/876734/publicationFile/55728/Migrationsbericht_2008_de.pdf, p 57-58, нарыл за 5 минут поиска в интернете) При этом Российские данные об эмиграции из неё скрывают, так, согласно официальной статистике, за прошлые пол года от Российского гражданства отказались всего 6-ть человек, во что я лично поверить не могу ну никак. Далее, об уровне жизни. Если Литва вдруг надумает присоединиться к РИ, какой у неё будет уровень жизни, как в Москве или как в том же приморье? Уровень жизни в России сейчас - очень разные. Можно взглянуть на уровень жизни в недавно "присоединенных" территориях - Южной Осетии и Абхазии, где население уже вторую зиму ночует на улицах, так как их дома не восстановлены, а вся финансовая помощь разворовывается ФСБшниками и местными властями. Так что единственное, что получает Литва от такого присоединения, это то, что Литовцы, вместо возможности уехать в Евросоюз, получат возможность уехать в ту же Москву. Повторю вопрос, оно нам (да и вам тоже) надо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - furyz@lj, 2010-07-02 15:06:07

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-02 06:08:43

(без темы) - iskandermakarov@lj, 2010-07-02 06:36:42

(без темы) - microcell@lj, 2010-07-04 20:35:57

	В топе БлоZZета - топ 100 blozzeta@lj 2010-06-30 15:44 (ссылка)
	Эта запись попала в топ 100 популярных записей в блогах - топ с морфологическим анализом текстов: www.blozzeta.ru (http://www.blozzeta.ru) (Ответить)

	supermipter@lj 2010-06-30 20:21 (ссылка)
	К сожалению это только Мечты. Может быть даже реальные мечты для 95 года, но в 2010.... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	iskandermakarov@lj 2010-07-01 16:35 (ссылка)
	Вот как раз для 95-го года это были бы мечты. А вот сейчас то, что большинство лимитрофов на последнем издыхании - вполне очевидно. (Ответить) (Уровень выше)

toly322@lj 2010-07-01 02:53 (ссылка)

То что Вы называете Восточно-европейской шпаргалкой по сути всего лишь называние вещей своими именами. Хотя и для увеличения политического капитальца -реально то они от России давно освободились. Приссоединение в первой трети 20 века ряда НЕЗАВИСИМЫХ европейских государств к ССССР это чистой воды ОККУПАЦИЯ, без разницы нравится Вам это или нет. Бесарабия и часть польши на этом фоне уже мелочи. Никто референдумов по присоединению к нам не созывал. Мы поломали их государственный строй и пересажали часть их населения. СССР распространил на них все прелести от которых страдал его собственный народ. Вы говорите им без нас плохо. :) Да им без нас в 100 раз лучше чем с нами. Какой дурак захочет присоединится к России? Только если он и вовсе по пояс банановый.. Нам не в чем каятся. Вину государства за оккупацию этих стран давно искупил его народ, освобождая их от фашизма. Но и вставать в позу глупо. Ни им ни нам социализм ничего хорошего не дал, поэтому из него все и ломанулись. А вот дай возможность присоединится к США -от желающих бы отбою не было. Только вот на хрена им нахлебники? Присоединилось ГДР к ФРГ, что теперь обратно отделится хотят? :) А Россия -Россия уже 20 лет как не империя. И хуже ей от этого тоже не стало. У нее есть все возможности превратится со временем в ОБЫЧНУЮ(то есть развитую и с высоким уровнем жизни европейскую страну). Но присоединятся к ней уже никто никогда НЕ БУДЕТ. Потому что это удел ВЕЛИКИХ держав.Наше величие кончилось вместе с СССР. Впереди у нас НОРМАЛЬНАЯ жизнь, до которой тоже еще надо добраться.. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	te_el@lj 2010-07-01 04:53 (ссылка)
	Все это верно лишь в том случае, если России дадут возможность жить и развиваться свободно. Но это весьма сомнительно - в противном случае НАТО распустили бы одновремено с ОВД. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toly322@lj 2010-07-01 08:50 (ссылка)

Прямой связи между роспуском НАТО и ОВД быть не может, так как НАТО противодействовало не только советской угрозе :) Логичней говорить о вступлении России в НАТО, но это слишком отдаленная перспектива. Прямой антироссийской политики ни у кого не просматривается, только локальные столкновения интересов. И кто тут больше приложился к созданию "образа врага" еще вопрос. Мы американцам не шибко конкуренты. :) А вот они как враги очень годятся как раз для оправдывания, почему не получается "жить и развиваться свободно". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	НАТО противодействовало не только советской угрозе te_el@lj 2010-07-01 17:44 (ссылка)
	А какой еще, не просветите? Танкам Милошевича, штурмующим Нью-Йорк? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТО противодействовало не только советской угрозе toly322@lj 2010-07-03 03:07 (ссылка)
	Северо-атлантический договор прочтите. Там есть для чего он создавался.. :) Или предпочитаете заниматmся домысливанием и поиском врагов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТО противодействовало не только советской угрозе te_el@lj 2010-07-03 17:34 (ссылка)
	Вопросики задают обычно, когда с ответиками негусто. Невозможно же отрицать очевидный факт, что НАТО за всю свою историю никого и ни от чего не защитило, и использовалось лишь один раз - для агрессивного нападения на европейскую страну и аннексию у нее части территории. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТО противодействовало не только советской угрозе - toly322@lj, 2010-07-04 03:12:19

Re: НАТО противодействовало не только советской угрозе - te_el@lj, 2010-07-04 04:04:13

Re: НАТО противодействовало не только советской угрозе - toly322@lj, 2010-07-04 04:28:55

Я ЗА такие операции - te_el@lj, 2010-07-04 04:35:04

Re: Еще как ЗА.. :) - toly322@lj, 2010-07-04 04:51:12

	furyz@lj 2010-07-01 08:19 (ссылка)
	наивные представления конца 80ых. тут уже 20 лет прошло чтобы понять как и где вы ошибаетесь. пора бы повзрослеть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toly322@lj 2010-07-01 08:51 (ссылка)
	=наивные представления = И как альтернативу им Вы решили использовать представления бесконкретные.. (Ответить) (Уровень выше)

martin_voitel@lj 2010-07-01 08:33 (ссылка)

> Приссоединение в первой трети 20 века ряда НЕЗАВИСИМЫХ европейских государств к ССССР это чистой воды ОККУПАЦИЯ Присоединение частей "санитарного кордона" или буферной зоны, созданной против России в Восточной Европе, оккупацией не являлось по той простой причине, что их жители (кстати, еще н успевшие забыть русский язык) становились полноправными советскими гражданами. Такие действия в терминологии международных отношений называются иначе - инкорпорация или аннексия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toly322@lj 2010-07-01 08:57 (ссылка)
	=Такие действия в терминологии международных отношений называются иначе - инкорпорация или аннексия. = А "молодые демократии" используют термин "окупация" в первую очередь как нарицательный и понятный большей части их электората.С правовой точки зрения Вы безусловно правы но подозреваю, что прибалты и пр. отдают себе в этом отчет. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	martin_voitel@lj 2010-07-01 13:02 (ссылка)
	Так и в чем тогда проблема? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toly322@lj 2010-07-02 08:19 (ссылка)
	Вам виднее :) (Ответить) (Уровень выше)

	martin_voitel@lj 2010-07-01 08:34 (ссылка)
	> Но присоединятся к ней уже никто никогда НЕ БУДЕТ. Абхазию с Южной Осетией забыли. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toly322@lj 2010-07-01 09:01 (ссылка)
	Если бы перед ними не маячила перспектива присоединения еще к одному постсоветскому монстру :) они таким желанием вряд ли бы горели. Если кто и лезет в иждивенцы, так это только когда отношения с ним удается организовать по типу Чеченских.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	martin_voitel@lj 2010-07-01 13:10 (ссылка)
	Какой же Грузия постсоветский монстр? ;-) Это Оазис Демократии, Где Побеждена Коррупция. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toly322@lj 2010-07-01 14:05 (ссылка)
	Ну их то выбор от этого не сколько не меняется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	martin_voitel@lj 2010-07-01 14:16 (ссылка)
	Надеюсь, взаимоотношения федерального центра с Кавказом/Закавказьем не всегда будут строиться по принципу "холодного набега". (Ответить) (Уровень выше)

iskandermakarov@lj 2010-07-01 18:25 (ссылка)

Оккупация (от лат. occupatio — захват) военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруженного конфликта... Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними... Поскольку О. — временное явление, включение оккупированной территории в состав оккупирующего государства запрещается. () Хоть убей - не пойму, почему все Богом обиженные "национальные фронты" и их идейные союзники и последователи так до смерти полюбили это заведомо бессмысленное утверждение: что СССР оккупировал прибалтийские страны. Во-первых, оккупация - вовсе не преступление сама по себе (союзники после войны оккупировали Германию несколько лет, и никто их этим не попрекает). Во-вторых, оккупация как раз подразумевает отсутствие аннексии, включения оккупированной территории в состав оккупирующего государства. В-третьих, никакого силового захвата территории не было и близко. В июне 40 г., когда развернулись события, никаких советских войск в Прибалтику не вводилось: войска находились там уже несколько месяцев, в соответствии с договорами о взаимопомощи, и в событиях участия не принимали (их было около 60 тыс на всю Прибалтику, куда меньше, чем насчитывали прибалтийские армии). Там начались банальные гражданские беспорядки: в Эстонии, например, демонстранты захватили резиденцию правительства. На недавних примерах Молдавии и Киргизии мы отлично видим, что подобные события вполне могут происходить и без какого-либо участия иностранных войск (зачастую - наоборот, местное руководство, как в Киргизии, в иностранных войсках ищет спасения...). Ну, вот и в Эстонии тогда именно это произошло. СССР максимум можно обвинить в организации "оранжевой революции" - и то вопрос, т.к. беспорядки там и раньше случались неоднократно. Никто референдумов не созывал??? Насчёт референдумов - это да, но уж выборы там были проведены по первому разряду (напомню, что во всех трёх странах на тот момент вообще существовали диктатуры). А вот теперь - под давлением СССР - выборы были проведены. Например, в Эстонии были отменены §§ 40 и 71 Закона «О выборах в Государственную думу», устанавливавшие, что в тех избирательных округах, где выдвинут один кандидат, выборы не проводятся, а главный комитет по выборам признает их избранными без голосования (!). Был предусмотрен более демокра­тический порядок выставления кандидатов: требовалось представление петиции о выдвижении кандидата, подписанной не менее чем 50 изби­рателями... (http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1128792) В общем, настолько свободных выборов Эстония - безо всякой иронии - не видела отродясь. Решение о проведении выборов было подписано и премьером Варесом, и президентом Пятсом. По действовавшей в стране конституции 1937 года, президент и правительство обладали практически неограниченными полномочиями, в том числе и правом распускать парламент и назначать новые выборы. А также - правом издавать законы в форме декретов, равнозначные законам парламента, «в случаях неотложной государственной необходимости» и самостоятельно определять эти случаи «неотложной государственной необходимости». Конституция 1937 г. не предоставляла даже Государственному собранию права контролировать законность деятельности президента и правительства. Эксперт библиотеки конгресса США Иоганнес Клесмент об этом писал в 1939 г.: «Достаточно обоснованно то положение, что вопрос об издании декрета в силу «неотложной государственной необходимости» решается по усмотрению президента республики... В конституции нигде не предусмотрено, что парламент может проверять и делать соответствующие выводы по результатам проверки законности деятельности президента или правительства республики». «Uus Eesti», 17. jaanuaril 1939, lk. 14. Цит. по http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1128792 И вот именно этот демократически выбранный парламент провозгласил советскую власть и присоединил Эстонию к СССР. Vox populi - vox Dei. Как видите - всё в полном соответствии с внутренним эстонским законодательством. С другими прибалтийскими странами произошло то же самое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toly322@lj 2010-07-03 04:01 (ссылка)

То что Вы пишите не совсем точно. Посмотрите например здесь: http://www.am.gov.lv/ru/latvia/history/History-of-Occupation/briefing-paper2 Введение войск до присоединения к СССР даже формально является оккупацией. Кстати Вы дали не корректное определение оккупации.Наличие боевых действий не является обязательным признаком оккупации. Про "легитимность" процедуры присоединения в ссылке есть. В других местах ситуация была схожей. (Ответить) (Уровень выше)

iskandermakarov@lj 2010-07-01 19:12 (ссылка)

"Единодушное решение о присоединении к Советской России отражает не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу" "Таймс" (Лондон) от 26 июля 1940 года. Цит. по http://www.newslitva.lt/index.php?cid=1948 >"СССР распространил на них все прелести от которых страдал его собственный народ." ... >"Ни им ни нам социализм ничего хорошего не дал, поэтому из него все и ломанулись." Не знаю, кто как, а лично я от СССР не страдал. Более того, не страдали и мои родители, родившиеся в 50-х. И что-то не припомню, чтобы когда-либо жаловались на советскую власть бабушки и дедушки, родившиеся в 20-х - 30-х. А на уровне прадедов-прабабок, 6 из 8 которых были крестьянами, один - рабочим и ещё одна не помнила своего происхождения (выросла в детском доме, куда попала, оставшись без родителей в послереволюционном хаосе) - так они вообще-то были обязаны советской власти практически всем. И как-то не похоже, что бы моя семья представляла собой исключение из правил. >"Вы говорите им без нас плохо. :) ... Какой дурак захочет присоединится к России? Только если он и вовсе по пояс банановый" А что - им хорошо, что ли? Постоянный вялотекущий межобщинный конфликт (с риском внезапного перехода в открытую форму), падение ВВП на четверть за 2 года (это примерно как у нас в 92-м - те же темпы) в современной Латвии для вас не ассоциируются с понятием "плохо"? Это при том, что серьёзные трудности - "вторая волна кризиса" - ещё и не начинались... "Банановые республики" хотя бы производят бананы - нечто конкретное, имеющее стоимость, что можно продать или на крайняк съесть, т.е. по меньшей мере голодная смерть тебе не грозит... Если говорить о Прибалтике, то речь в данном случае идёт не о присоединении, а о распаде государств - экономическом коллапсе и массовой эмиграции населения. Что потом произойдёт с территориями... Ну, скорее всего, они всё-таки окажутся под контролем РФ, т.к. обладают для неё бОльшей ценностью, чем для других заинтересованных сил (доступ к Калининградской области и т.п.). Но это - уже потом. >"Присоединилось ГДР к ФРГ, что теперь обратно отделится хотят? :)" А что - нет? ;-) По заказу немецкого телеканала N24 накануне семнадцатой годовщины объединения Германии был проведен опрос общественного мнения, который показал, что почти каждый пятый немец (19%) хотел бы вернуть Берлинскую стену обратно. На востоке страны таких 21%. 74% жителей Восточной Германии считают себя обделенными по сравнению с западными немцами. Опросы в Саксонии-Ангальт показали, что четвертая часть населения земли хотела бы, чтобы ГДР вернулась... Гамбургский журнал «Штерн» в сентябре этого года провел опрос общественного мнения и установил, что ... более 60% восточных немцев недовольны западной демократией. Опрос, проведенный Свободным берлинским университетом среди своих студентов, показал, что две трети из них сожалеют об исчезновении Восточной Германии. Опрос также показал, что жители бывшей «восточной» и «западной» Германии зачастую имеют диаметрально противоположные точки зрения на политику страны, власти, судебную систему. Две трети бывших «западников» довольны политической системой страны, в то время как 55% их бывших «восточных» соседей ею не довольны. Источник (http://www.usovski.ru/?p=129) Что касается России - а что вы понимаете под термином "империя"? По мне, так СССР гораздо менее походил на империю, нежели современная Россия с её "внутренним зарубежьем", "ближним" и "средним"... Как раз чисто имперская структура - "друзья Рима", "союзники Рима", "граждане Рима"... СССР же был обычным федеративным национальным государством - типа Испании или Великобритании (структура федерации чуть сложнее - но он и больше по размеру и численности населения, так что это понятно). И в чём проявляется "окончание величия вместе с СССР"? Что вы вообще подразумеваете под "величием"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	microcell@lj 2010-07-01 19:57 (ссылка)
	Импе́рия (от лат. imperium - власть) — форма организация крупнейшего государства. Принципиальным отличием империи от национального государства заключается в многонациональном характере империи или же в наличии не менее значимого атрибута - идеологии - системы представлений, раскрывающих наднациональную, универсальную сущность данной формы государства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iskandermakarov@lj 2010-07-02 04:10 (ссылка)

Не больно-то внятно. Что значит - "крупнейшего"? Грузия намного меньше России, но намного больше Абхазии... Всё зависит от критериев - смотря с чем сравнивать. Насчёт многонациональности - явная ерунда. Просто потому, что в таком случае империями являются практически все крупные государства и большинство мелких. Во Франции провансальцы очень плохо знали французский до конца 19 века (а в национальном плане - и сейчас себя от французов отделяют). Испания... Великобритания... Бельгия... Нет, не катит. Взять любое средневековое европейское государство среднего размера - уже там не будет мононациональности, и будут существовать гос. образования меньше, чем оно (т.е. для кого-то оно может показаться и "крупнейшим"). Ну, а с идеологией - ещё хуже. На все колониальные империи по сути приходилась одна единая идеология - "бремени белых". Но тогда, если идеология не обязана быть уникальной, христианство вполне может рассматриваться как общая наднациональная идеология всех европейских стран эпохи средневековья... В общем, весьма невнятно. (Ответить) (Уровень выше)

	toly322@lj 2010-07-03 04:07 (ссылка)
	=Не знаю, кто как, а лично я от СССР не страдал= Я догадался. :) На этот и на прочие подобные "аргументы" лучшим ответом является отсутствие свободного выезда из соцлагеря. Тех же самых немцев которые "мечтают" о стене сперва пришлось ею ограждать. :) (Ответить) (Уровень выше)

	"ни им ни нам ничкго хорошего социализм не дал" (Анонимно) 2010-07-04 13:11 (ссылка)
	Мы с тобою сейчас прожираем именно то, что нам дал социализм. "Хотят ли ГДР отделиться от ФРГ"- если на яндексе тебя не забанили, набери в поиске "немцы второго сорта" Пока вижу откровения пустобрёха (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А чего скромничаете? :) toly322@lj 2010-07-04 15:07 (ссылка)
	Каждый видит то, что хочет видеть. :) Насчет немцев Вы "путаете" газетные статьи с волеизьявлением масс, которым принято считать референдум. У Вас есть сведения о подготовке подобного референдума? :) (Ответить) (Уровень выше)

bantaputu@lj 2010-07-03 19:48 (ссылка)

Схема красивая. Опровергнуть её будет трудно. Но можно. :) Для этого следует рассмотреть не лимитроф, а Россию. Нужен ли ей лимитроф? Способна ли она втащить его обратно? Стоит ли игра свеч? Станет ли Россия делать это после всего хорошего? Лично мне все эти господа профессиональные русофобы в моём доме не нужны. Они гниют - и на здоровье. Да, нам нужны рынки сбыта. Но сейчас XXI век. Развитие транспорта и информатики позволяет создавать новые структуры, в существенно меньшей степени опирающиеся на традиционную географию, чем кажется на первый взгляд. Если выбирать, куда идти, в Молдову или Индонезию, то я выбираю Индонезию. Там нет русофобов и население больше, чем у нас. Есть перспектива. А лимитрофы пусть себе качаются на качелях имени Искандера Макарова, пока их не затошнит. Это их проблема. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

iskandermakarov@lj 2010-07-05 11:03 (ссылка)

Ну, речь идёт не о "должном", а о "сущем". Если это действительно некий исторический цикл, нас спрашивать никто не будет... Хорошо или плохо, что Луна вращается вокруг Земли, и приливы сменяются отливами? Можно этому факту буйно радоваться, можно - впадать в депрессию, но реальность от наших эмоций не изменится... ;-) К тому моменту, как это воссоединение станет актуальным, наше (большинства градждан РФ) восприятие, скорее всего, изменится. Я писал примерно об этом тут: восприятие людей меняется в зависимости от исторической ситуации. Ещё 30 лет назад большинству советских граждан, проживающих на территории РСФСР, не пришло бы в голову усомниться в том, что на Украине, в Грузии или в Киргизии живут такие же советские граждане, т.е. "свои". Соответственно, вопрос выгоды относительно пребывания в одном государстве с западно-украинцами, например, не имел никакого значения: "свои" - не продаются... А потом - ситуация изменилась. Но, собственно, ниоткуда не следует, что она точно так же не изменится снова. Над нами довлеет "аберрация близости": текущее положение вещей кажется нормальным и постоянным. Но, если рассмотреть в чуть более мелком историческом масштабе, становится понятным, что это вовсе не так. Тут ведь уже даже и в постсоветское время ситуация менялась периодически. Сначала РФ действительно пыталась изо всех сил сохранить некое единство с Украиной и Белоруссией (при этом - довольно равнодушно относясь к Средней Азии, Кавказу, Прибалтике и даже Казахстану). Этого сделать не удалось, что вызвало серьёзное разочарование. Некоторое время "своей" оставалась только Белоруссия. К середине нулевых - Украина окончательно "уехала", зато Казахстан, напротив, резко приблизился (в какой-то мере приблизилась и Средняя Азия). Белоруссия постепенно стала отдаляться, но всё ещё довольно близка... В общем, всё постоянно меняется. Что касается русофобии - то это такое же временное явление, как и всё остальное (вернее, периодическое). В пределах РФ тоже есть регионы, принципиально не отличающиеся от ныне не входящих в состав РФ окраин СССР. Почти тогда же (чуть позже), как и "украинский" проект, появился ведь и "сибирский": всё то же самое - "сибирский язык", концепция колонизации и т.п., только труба пониже и дым пожиже. Не исключать же на этом основании Сибирь из РФ? (Ответить) (Уровень выше)

kir16@lj 2010-07-19 06:42 (ссылка)

Первый этап цикла: периферийная страна (ну, условно говоря, Лимитроф) отделилась. В итоге, за счёт этнорелигиозной консолидации (в России процент собственно русских существенно возрастает) российское государство чувствует себя относительно устойчиво. Искандер Макаров Еще раз подчеркнем, что потеря отдаленных провинций, отнюдь не консолидирует Империю. Напротив, связность ее снижается, и центробежные процессы, раз начавшись, нарастают. (http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_StrCrono.htm#d28) Сергей Переслегин (Ответить)