Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-05 09:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Также и тогда
Тезис об изменении людей в исторические времена часто не воспринимается, не представляют, с чем можно ассоциировать такую мысль. Как сказал бы Л. Гумилев, и раньше люди предпочитали сидеть на печи и трескать кашу, и посейчас такое времяпровождение многими почитается за приятнейшее, даже если проговаривается это в виде "хочу полной свободы, чтобы квартира, смотреть аниме и никто не вязался".

Однако мы еще можем различить те времена, когда внешний мир не привлекал внимания человека. Как это может быть, показывает хотя бы то, что описаний природы не встречается в исландских сагах. Представим себе запись в блоге или повесть известного писателя - обязательно в каком-то месте рассказа о путешествии будет небольшая лирическая сценка, вот горный обнажившийся склон, вон алое осеннее дерево, а тут тихая гладь пруда контрастирует с душевным состоянием деятеля. Но у исландцев ничего этого нет - они видят, но не это является важным.

А уже затем приходят иные времена, отображенные хоть в критской живописи, хоть в египетских фресках, когда картинки природы появляются невзначай, тихие сюжеты оттеняют величие побед, когда людям нравится, чтобы то, что говорится, было оттенено и обрамлено контрастирующими впечатлениями - вот великий фараон, и вот пруд с уточками, смотрите, как ярки глазки, как пошла волна от плавного движения. Для души становится важно отмечать такие чувственные впечатления.

Древняя Греция приносит совсем иной уклад, который мы не хотим видеть - потому что наша культура считает себя наследницей греческой, и мы полагаем, что греки-то уж точно были как мы, а мы как греки, и что нам скучно, должно было являться таковым и для людей во все времена. Но вот в давней уже книге "Поэтика древнегреческой литературы" Аверинцев показал, что было привлекательным для греков - и что теперь вызывает смертельную скуку, чего избегают в претендующих на художественность произведениях. Тогда новой способностью был рассудок, тот самый "плоский" рассудок, который позволяет делать списки, наслаждается логической комбинаторикой и почитает общие места с дедуктивными описаниями.

Сейчас, после того, как эти способности выработаны, - это ослиные способности. Мы просто эксплуатируем их. Каждый должен и может при необходимости быстро составить список вариантов, комбинаций развития событий, просмотреть логические задачки на сочетаемость исходов тех или иных выборов, отыскать различия или сходства между предметами. Детская игрушка - найди между картинками 10 отличий. Две тысячи лет назад это было игрушкой, привлекающей внимание достойнеших мужей, сейчас это нижняя граница нормы, более уже не развлекающая, а лишь исполняемая.

И теперь развивается то, что не ценилось в иные времен. Кого пару тысяч лет назад интересовало частное мнение? Вот это надувающееся "...а я считаю", которым сейчас переполнен мир? Журналисты пишут статьи, маскируя свою работу и полное отсутствие интереса к теме под особенное наличное мнение вот такого оригинального человека. Каждый блоггер выскажется на общезанимательную тематику, не забыв подчеркнуть, насколько оригинальной его точка зрения является в том и во-он том оттенках. А еще также и я, с моей особенной индивидуальностью, тоже считаю вот тот фильм отвратительным, но в отличие от большинства предпочитаю-таки сериал номер 6493. Идет выработка способностей индивидуального сознания, поверх рассудочной комбинаторики. Интересно то, как именно данный человек осознает происходящее - а ранее было как раз совершенно не интересно, как данный челоек осознает, а, напротив, интересным было, можно ли еще одним способом скомбинировать ситуацию...

Конечно, все эпохи существуют одновременно - редкие прорывы были в древности, и Августин живет в ХХ веке, а может быть - и в XXI, а многие наши современники находят забавным перебор возможных отношений между рыцарем, драконом и принцессой, что, конечно, вполне античный сюжет, но, оказывается, еще вполне свежо.


(Добавить комментарий)


[info]marina_fr@lj
2008-10-05 02:10 (ссылка)
Ой, была там таки одна исландская сага, герой которой не захотел в изгнание уходить и был убит. Он посмотрел на холм и сказал: "Как красив этот холм". Кроме этого, что забавно, ничего не сказано - ни о причинах выбора, ни о чувствах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 02:26 (ссылка)
Когда Стеблин-Каменский искал примеры упоминания природы, любования ипейзажем в сагах. он нашел всего два случая. этот - и еще один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]immelin@lj
2008-10-07 07:29 (ссылка)
Прошу прощения, но не кажется ли Вам, что саги просто немножко про другое :)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-07 07:33 (ссылка)
Не про природу? Да. я в курсе. Чем я буду что-то пытаться пояснить - почитайте Стеблин-Каменского. великолепные книги. Если, конечно. интересно - чушь сказана или вещь дельная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]immelin@lj
2008-10-07 07:53 (ссылка)
Я достаточно хорошо знаю работы Стеблин-Каменского, благодарю :). Но действительно складывается впечатление, что зачастую выводы делают не из тех посылок. Это, в принципе, неудивительно на "новой территории", каковой всегда является наука, особенно ее гуманитарная составляющая.
Принцип-то вынужденный: из всей письменной культуры, хоть немного напоминающей художественную литературу, от Исландии нам достались саги и скальдические стихи. Поэтому будем искать там. Не найдем и будем делать выводы, потому что больше не из чего.
При всем моем действительно безмерном уважении к Стеблин-Каменскому, Гуревичу и иже с ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-07 08:02 (ссылка)
Простите, я ведь не знаком с Вами - у меня и мысли не было усомниться в Ваших знаниях.
К сожалению, Ваш аргумент меня не убеждает. Я как-то взял тричетыре дурацких мериканских детектива. уверяю - они тоже были не о том. но в каждом было предостаточно описаний природы. Уж в стиле "как красив этот холм" - просто туча. Восприятие автора скрыть трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]immelin@lj
2008-10-07 08:19 (ссылка)
Да я и не обиделась :), просто именно этой темой интересовалась достаточно давно - утверждения об отсутствии интереса к личности и ее переживаниям etc. уже давно показались мне сомнительными :). Вот и не удержалась.
Понимаете, детектив однозначно относится к художественной литературе, где описания просто обязаны быть, потому что иначе не каждый признает произведение художественным. Редактор, например. Скажет: "Что-то вы, батенька, сухо пишете. Напишите хотя бы... ну вот про холм!".
Сага же выполняет другие функции, отнюдь не только художественную. В сагах очень четко видно, как автор пытается уложить максимум смысла в минимум слов. То есть их любимое "в лодку хлынула черная вода" и эмоционально окрашено, и несет авторскую оценку, и очень емко описывает ситуацию. Аналогично: даже описание (ну хоть то, любимое Стеблин-Каменского, из саги о Гисли) должно обязательно "выстрелить" потом (в этом случае практически сразу). А описание ради описания - в формат "нэ лызэ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-07 08:26 (ссылка)
Мм. насколько я понимаю Вашу аргументацию, сказанную и возможную - 1) требования формата (такие, что... не годится про личность автора и "за природу"). 2) устная передача - оттачивает, как абразив - удаляет все лишнее, чрезвычайная экономность выражений - именно потому, что не-личная форма, а "народная" - воспроизводящаяся каждым скальдом с вариациями. Лишнее отсеялось. Потому сравнивать с детективом нельзя - там нет таких требований экономии. тк авторская речь, надо воспроизводить как написал.

Думаю, с этими возражениями справиться можно. Но это. конечно. специальная работа. Не для реплики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]immelin@lj
2008-10-07 08:40 (ссылка)
Да, где-то так. Только не "не годится", а "не требуется" в каком-то смысле. Ну, "новое" и "важное" по той же терминологии (об этом упоминает Гуревич, не помню название статьи, но точно о саге о Сверрире). Так вот в классической саге о "новом" говорить не пристало. А в современной художественной литературе наоборот - это необходимо. При этом в саге вообще-то можно увидеть очень развитую характеризацию героев, просто выраженную не теми средствами, к которым обычно прибегаем мы. "Он сжал кулаки" вместо "он был готов броситься на обидчика". Исключительно описания извне, нужные для правильного понимания дальнейших событий.
Согласна, тема очень объемная. Об этом спорить и спорить, так что...
В любом случае спасибо Вам, Ваш пост очень интересен и поднял несколько новых для меня тем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2008-10-05 02:35 (ссылка)
Интересно то, как именно данный человек осознает происходящее - а ранее было как раз совершенно не интересно, как данный челоек осознает, а, напротив, интересным было, можно ли еще одним способом скомбинировать ситуацию...
Ну да, поскольку описанием ситуации вообще тогда занимались немногие. Писал, грубо говоря, один на тысячу - и за всю эту тысячу и комбинировал. Теперь пишет практически каждый, и общая картина с множеством вариантов собирается не в мозгу пишущего, а в мозгу читающего. К тому же даным-давно стало ясно, что перебор комбинаций одним человеком неизбежно в большей или меньшей степени тенденциозен и неполон.

а многие наши современники находят забавным перебор возможных отношений между рыцарем, драконом и принцессой, что, конечно, вполне античный сюжет, но, оказывается, еще вполне свежо
Ну, в каком-то смысле любой сюжет - античный. Их - сюжетов - как известно, вообще немного, и набор их не изменился с древнейших времён. Что же до драконографии (к ней я и сама не раз приложила руку), то здесь речь идёт, скорей, о выборе декораций для сюжета - не более того. В этом смысле мне решительно непонятен один из моих фрэндов, испытывающий дикое раздражение от сказок, написанных в подобных декорациях. На мой-то взгляд, подобный антураж - лишь один из способов подчеркнуть притчевость сюжета, и в этом смысле решительно неважно, писать ли очередную историю об Алдаре Косе, Сунь У-Куне или о пресловутых драконах и рыцарях...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 03:12 (ссылка)
нет, я не в смысле, что сюжетов мало. а что там один пойнт - именно в комбинаторике. А вот - принцесса похищает дракона, а рыцарь его освобождает. Вариант - принц похищает дракониху, скрывая ее от влюбленного рыцаря. Рыцарь с драконом ходят на охоту и прекрасно проводят время, принцесса же их выслеживает и разлучает. Рыцарь увозит принцессу, но та сбегает к дракону... Дракон похищает рыцаря, ему нужен партнер для игры в шахматы, принцесса осовобождает рыцаря. Рыцарь захватывает дракона и держит в зверинце, принцесса в поединке добывает для дракона свободу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-10-05 03:24 (ссылка)
Ну, так ровнёхонько то же самое можно сказать о любом сюжете, например "Витя + Маша + Коля" или "Супергерой + Суперзлодей". Всюду, решительно всюду пойнт - именно в комбинаторике...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 03:37 (ссылка)
Возьмите сюжет Парсифаля. Там пойнт не в комбинаторике. Если же туда ввести комбинаторику - это будет совсем другая история, пойнт умрет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-10-05 03:47 (ссылка)
Не в большей степени, чем "умирает" сюжет об освобождении невинной девушки от дракона в перечисленных вами вариантах.
Пойнт - в глазах читателя - и нигде больше его нет.

Кстати, если Вы помните, Кретьен де Труа не закончил историю Парсифаля, оставив широчайшее поле для комбинаторики последующим рассказчикам. Так что пример Ваш, увы, неудачен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 04:08 (ссылка)
да, сюжет об освобождении невинной девушки от дракона- умирает. Речь именно об этом. При комбинаторике ищется интерес в новом сочетании. когда интересна не столько сама история. сколько ее сравнение с прошлыми вариантами - смотри-ка, так еще не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-10-05 04:16 (ссылка)
А поскольку любая история ( т.ч. и история Парсифаля) написана уже во множестве вариантов, то в этом смысле сюжет о девушке-рыцаре-драконе решительно ничем не отличается от любого другого. Просто в какой-то момент именно на просторах ЖЖ эти персонажи стали модны. (А поскольку "меня там было" я даже могу абсолютно точно сказать, когда и каким образом)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 05:09 (ссылка)
посольку наше несогласие правильнее всего зафиксировать, а разрешить его пока нельзя - мне было бы очень интересно услышать, как началось это дело в ЖЖ. Очень я люблю эти комбинативные истории. всегда их выискиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-10-05 05:46 (ссылка)
Ну, насколько я знаю, началось это в январе 2004 года со сказки Бормора. Попыталась найти - и раскрыла рот от изумления: не знаю, чьими стараниями, но из его журнала исчезли все записи с июля 2003 по май 2005 (очень надеюсь, что он делал для себя копии). А вот моя ответная сказка (с очень показательным диалогом в комментах) осталась - http://kizune.livejournal.com/11158.html. Петька написал что-то ещё, я ответила, это повторилось несколько раз (см. так же диалог с Бормором в комментах здесь - http://kizune.livejournal.com/13740.html?thread=47532#t47532), кто-то из борморовых друзей это дело пропиарил, и народ начал писать уже своё - даже и те, кто ни меня, ни Бормора не читали, по цепочке.
Долгая была эпидемия - до сих пор рецидиы случаются... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-10-05 05:47 (ссылка)
Пардон, конечно же, "рецидивы" (клавиатура у меня барахлит)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 09:08 (ссылка)
Ну что Вы, при моем количестве опечаток у меня за опечатки извиняться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2008-10-05 06:27 (ссылка)
Надо же. про драконов вот тоже как-то раз набросал :)
http://zhurnal.lib.ru/editors/m/mark_ls/potomuchto.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-10-05 10:27 (ссылка)
Да, любопытная версия, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 09:10 (ссылка)
спасибо, теперь понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoist@lj
2008-10-06 20:27 (ссылка)
А [info]frumich@lj не читали?

Вот:
http://frumich.livejournal.com/220607.html
http://frumich.livejournal.com/238695.html
http://frumich.livejournal.com/167819.html
http://frumich.livejournal.com/21113.html
http://frumich.livejournal.com/200784.html

драконы, принцы, змей-горыныч там еще, и вампир один затесался.

не нашла правда некоторые свои любимые посты из "драконьей" серии.
(ворчливо) пора бы уже frumich оглавление в журнале сделать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-07 00:29 (ссылка)
Благодарю Вас. Я читаю фрумича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoist@lj
2008-10-07 05:48 (ссылка)
ну так и думала.
но как пошла речь про драконов и принцесс - не удержалась... на всякий случай

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2008-10-05 05:52 (ссылка)
Задумался, а какой там вообще сюжет про Парцифаля-то ? В смысле , что и Иван Д. направляется туда же не знаю куда, да и кто только не.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1istik_figi@lj
2008-10-05 03:30 (ссылка)
И что, образование делает человека более архаичным?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 03:39 (ссылка)
Мне так не кажется. А почему так должно быть? Вы о том, что в младших классах учат "античному" умению комбинаторики. а коли б не младшие - не было бы? Ну, это не образование делает, а благодаря ему человек проходит... таким образом эту стадию мышления. А то бы иначе проходил. Посмотрите на совр. технику - мобила и тп. Там это все овеществлено. и неграмотный будет комбинировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1istik_figi@lj
2008-10-05 03:52 (ссылка)
Нет, я имел в виду более высокий уровень этих навыков и умений.
Скажем, работа аналитика, в любой области, не состоит ли она почти целиком в составлении списков, комбинировании и отыскании различий/сходств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 04:10 (ссылка)
Возможно. Дуло несколько в ином - что рассматоивается как вершина умения. В работе современного аналитика, насколько я понимаю, перечисленное вами - это черновая работа. занимающая 95% времени, необходимая. но с ней справится "любой". Хороший аналитик умеет и кое-что еще. Как раз то, отчего эту работу нельзя поручить программе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1istik_figi@lj
2008-10-05 04:24 (ссылка)
И это "кое-что" — интерпретация, придание смысла, толкование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 05:10 (ссылка)
О. Ну, лучше спросить тех аналитиков... я бы сказал самую банальщину, чтобы не выдувать изо рта слова типа "интуиция" - попросту они знают, какие данные привлечь для сравнения в первую очередь вот в этом случае, на что не обращать внимания и за чем следить особенно внимательно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1istik_figi@lj
2008-10-05 05:50 (ссылка)
Ну что ж, очередная попытка походя решить проблему искусственного интеллекта провалилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dryoldscholar@lj
2008-10-05 03:54 (ссылка)
Интересно. А в чём вывод-то всего этого рассуждения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 04:10 (ссылка)
Вывод? Ну, типа - того, меняется народ помаленьку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-05 04:31 (ссылка)
К лучшему или к худшему? В смысле: больше при этом приобретает (плюс к прежнему, отчасти "заослинившемуся") или теряет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 05:11 (ссылка)
Хм. Тут Вам придется ответить на вопрос о цели сравнения. это ж не в килограммах... Больше или меньше. Как Вы шкалу поставите - таков и ответ будет. В целом человек становится более самостоятельным, но менее продуктивным.

(Ответить) (Уровень выше)

Как человек с "полной свободой, квартирой, и смотрящий
[info]dryoldscholar@lj
2008-10-05 09:07 (ссылка)
я не ощущаю непреодолимого барьера между собой и людьми 2 тыс. лет назад. Дали бы персонажу Лукиана интернет и он быстро бы стал заядлым блоггером. Изобилие "я считаю.." - это результат доступности средств для заявления своего мнения и в то же время полной безответственности. Считай что угодно - это же ни на что не влияет. Такого мнения всегда было предостаточно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inkogniton@lj
2008-10-05 04:19 (ссылка)
"Интересно то, как именно данный человек осознает происходящее - а ранее было как раз совершенно не интересно, как данный челоек осознает, а, напротив, интересным было, можно ли еще одним способом скомбинировать ситуацию..." - не соглашусь - вспомните труды того же Евклида или Диофанта - там достаточно высказываний из серии "на мой взгляд". то, что сегодня появилось значительно больше людей, имеющих свою индивидуальную точку зрения, так это прекрасно - конечно, в этом есть свои недостатки, не думаю что следует объяснять какие, но именно благодаря этому человек научился сам строить свой личный мир и взгляды...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 05:00 (ссылка)
Да, и Исповедь августина в 4 веке. а следующая... Люди живут не одновременно. и среди нас есть люди аж из 30 века. и есть ребята прямо из 9. Насчет прекрасно или нет - я вроде не говорил. В этом и есть развитие ситуации. Если угодно, - это и есть прогресс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-10-05 04:24 (ссылка)
Что будет следующим, да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 05:03 (ссылка)
было бы очень соблазнительно представить. что будет следующим умением. чему мы научимся. За следующую тысячу или пару тысяч лет. что станет общепринятым - а сейчас есть лишь у единиц. но чтобы на это ответит. надо представлять - чему мы разучимся. что сейчас есть у всех - а станет легендой и атавизмом.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1010045.html здесь я говорил о том, что изменится в будущем. Да. чуть не забыл! конечно - по моему мнению, только лишь по моему мнению. Нельзя забывать сцепление с современостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-10-05 05:16 (ссылка)
>было бы очень соблазнительно представить.

Мне нравится думать, что следующим умением будет именно умение представить, умение думать так, что из каждой мысли, из каждой фразы будет раскрываться ослепительный веер возможностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 05:18 (ссылка)
Может быть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-10-05 05:22 (ссылка)
>http://ivanov-petrov.livejournal.com/1010045.html здесь я говорил о том, что изменится в будущем

Позволю себе не согласиться. Сейчас мы разные, и поэтому нам так трудно притереться друг к другу, но когда вырастет пара-тройка поколений выросших со осознанием того, что люди такие разные внешне и живущие в разных концах мира каждый день болтают о жизни, обсуждают проблемы, читают и смотрят одно и тоже, проблема перестанет быть острой. Люди научаться лучше видеть цвет глаз не обращая внимания на форму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-10-05 05:39 (ссылка)
Ну, конечно, все это не в смысле "взявшись за руки пойдут навстречу солнцу", а вполне прагматично - научаться видеть объединяющее и закрывать глаза на мелкие различия вроде роста, пола или вероисповедания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 09:11 (ссылка)
Угу. Я услышал. Через пару тысяч лет посмотрим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-10-05 09:58 (ссылка)
Уверен - доживем :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2008-10-05 04:29 (ссылка)
То-то я давно подозреваю, что программеры и вообще айтишники, а также задвинуты... продвинутые менеджеры с их любовью к процедурам и блок-схемам не такие как мы. Оказывается они - древнегреческий анклав среди нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 05:06 (ссылка)
Чистые древние греки. Помните - я рассказывал Вам http://ivanov-petrov.livejournal.com/566273.html?thread=18388481#t18388481
Ну вот. Триста менеджеров отстаивают продвижение газа через украину. Менеджеры борются за разделение РАО ЕС. Менеджеры подносят Сократу чашу с цикутой. Менеджеры пугают лернейскую гидру. менеджеры прут яблоки гесперид...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2008-10-05 05:59 (ссылка)
Ох, забыл я. Но с Вашей производительностью мыслей и идей это немудрено - только начнешь думать над одним Вашим постом, как уже готовы три следующих. Вы, наверное, из анклава древних беспокойных финикийцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 09:13 (ссылка)
Готовы очень многие посты. но страшно - если их будет 7-8 в день. все взвоют и епрестанут читать совсем. решив, что надо перетерпеть месяц-другой, и потом, ничего не потеряв. глянуть свежий пост - там будет всё о том же...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dinoza_yats@lj
2008-10-05 04:58 (ссылка)
Мне кажется, люди меняются то плавно, то скачками, по многим параметрам, неизменно возвращаясь к самим-себе-прежним раз в пятнадцать, сто, тысячу и более лет. Можно это никакими изменениями и не считать.
Что же до сюжетов, то, полагаю, они не умирают, умирает способность описывать их новыми способами, и внимание перемещается с произведения на его автора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 05:07 (ссылка)
да, обычно так говорят, я помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dinoza_yats@lj
2008-10-05 05:11 (ссылка)
вот видите, хотел сказать новое, а сказал известное, лучше стану сидеть на печи и трескать кашу (гречневую, кстати)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 05:17 (ссылка)
Не обижайтесь, пожалуйста. В самом деле, если собирать 2общее мнение2 о изменчивости людей - то рафинированно так и скажут в большинстве - примерно не меняются. одно и то же, но с флюктуациями-варианциями. ненаправленными. и с огромной изменчивостью меж индивидов, напрочбь забивающей любые массовые тренды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dinoza_yats@lj
2008-10-05 05:24 (ссылка)
согласен )

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-05 05:08 (ссылка)
Понимаете, в таком виде мысль мне не нравится. Мне не кажется, что здесь различия на уровне возможностей, скорее на уровне культурных предпочтений. Почему у исландцев не было художественных описаний, а у ирландцев - были? То есть я... Да, интересно, похоже, что и я не верю в прогресс. То есть я верю в статистически очень значимые изменения, развитие, раскрытие разных граней, но оговорка, что был Августин, что был Платон (вовсе не перечисляющий без конца - ни корабли, ни использованную литературу), по-моему, эта оговорка заставляет мысль споткнуться. Ну все равно как найти в кембрии останки жирафа. (Ну а так, конечно, эволюция.. - оправдывается палеонтолог, - там, правда, еще что-то торчит. какая-то кость большая, может - слон затесался)
Я думаю, что здесь интересный факт - античная комбинаторика характерна для архаики и для эллинизма, но навскидку не сказал бы, что в классическую эпоху была такая уж одержимость перебором вариантов. Сейчас время чем-то симметрично эллинистическому, комбинаторика вызывает интерес. А как же, так много надо каталогизировать, привести в порядок. Способность не главная, но вызывает уважение, даже если самоцель. Откуда же взялись тьмы программеров, утверждающих, будто у нас в голове абак.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 05:15 (ссылка)
Я понимаю, что мысль спотыкается. Это одно из ее непременных свойств.
Эта мысль очень многим не нравится. я бы даже сказал - она почти никому не нравится. Просто по разным причинам. кому-то не нравятся более всего имеющиеся исключения (эти люди обычно не представляют материала. с котрым тут работают), кому-то не нравится вера в прогресс - или, точнее. указание на целенаправленность изменений. Кому-то приятно думать. что человек всегда один, меняются только цивилизационные формы. Так некоторые вещи думать проще, а к чему нам избыточная сложность? вместо этой сложности легче думать о лишней боритве Оккама.
Впрочем. это и так все понятно. А вот я попрошу Вас - будьте добры, подписыайте ваши комментарии непротивным вам прозвищем или именем. Оно понятней. с кем в сей секунд говоришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-05 08:22 (ссылка)
Исключения мне нравятся. Что человек всегда одинаков - э-э - потенциально, думаю, да. У меня, впрочем, есть родственница, читательница ларечной эзотерики, она любила рассказать мне, когда я был дитем малым, о том, что люди неуклонно умнеют, с каждым поколением. Я делал отсюда очевидный вывод. Родственница печально соглашалась. Я испытывал некий душевный диссонанс. С тех пор испытываю к такому ходу размышлений подозрения, даже если никаких вроде оснований. Культура, я думаю, разворачивается определенным образом, но мне неприятна мысль о каком-то физиологическом субстрате этих изменеий и тд. Да просто о внешних к культуре обстоятельствах, полностью будто бы предопределяющих ее развитие. На влияние соглашусь. Неспецифическое.
Когда Вы говорите - здесь появился рассудок, здесь чувства прорезались, там сознание - мне все это кажется очень большим огрублением - до неправды. Изображать их стало интересно и важно, они оказались в центре внимания, самыми главными в такой-то стадии - да. Способности у людей всегда разные - на передний план выходят люди тонко чувствующие, или остро думающие, или там самостоятельность культивируется. Но я не вижу причины отказывать древнему греку в индивидуальном сознании, он же не машина. Да и наличность известных нам исключений говорит о том, что были и неизвестные. Линии развития - пунктирны, а картина эпохи складывается из огромной мозаики, и позитивистский тон здесь невозможен.
Более того, я вообще не очень понимаю, как можно положительно утверждать о том, что абсолютно никаких чувств к внешнему миру (разделения объекта и субъекта) не было ни у кого - исключительно судя по текстам. Вот здесь вроде появился скальд такой-то, он восхитился холмом, у него чувство отросло. А слушатели уважительно зацокали языками. Немного недоношено, но в инкубатор его - вырастет большим-пребольшим. Не обо всем можно было говорить в саге - жанр такой, поэтому не стоит делать слишкм уж категоричные выводы.
То есть Вы говорите, как будто речь идет о четко очерченных, ясных формах, а на самом деле вещь хрупкая, если крепко ухватить - развалится. Здесь стиль имеет очень большое значение.
J_S
PS перечитал еще раз - мой тон мне тоже не нравится, я будто Вас поучаю; но мне просто хотелось бы спровоцировать Вас на прояснение позиции. Это момент, который мне не понятен в Ваших взглядах. Уже было такое, о загадочной японской душе (которой нет). Все же думаю, что здесь какие-то количественные и стилистические разногласия, а не качественные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 09:17 (ссылка)
да, это очень большое огрубление. Как и "человек всегда одинаков - э-э - потенциально"

О греке-машине я и не говорил. сейчас просто люди это плохо чувствуют. они думают - раз не индивид. то машина. потому что с современным человеком. если у него из подмышки утягивать индивидуальность - это так. А тогда было иначе. Но это тоже огрубление. Нет. я говорю не о ясных формах - я просто говорю ясно об очень сложных формах. чтобы было хоть что-то порятно. Сказать это неясно много проще.
Нет. прояснять не буду - не знаю, как и что в данном случае делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-05 18:40 (ссылка)
Нет, что люди бывают разные - это я понимаю. Но (судя по некоторым Вашим разъяснениям здесь) Вы все-таки говорите о направленных физиологических изменениях в популяции людей, которые являются субстратом для изменения их психологии и смены культурных трендов. Вы, так я понял, говорите о биологической эволюции как об основе эволюции культурной. Мне казалось, что биологическая эволюция слишком медлительна, чтобы объяснять культурную. Кроме того, я думаю, что культуру двигают вперед - намного, определяют развитие- как раз те люди-исключения, для которых медленные (многотысячелетние?) биологические изменения - не закон. А может быть, дело в том, что даже и культурные рамки стилей эпох - больших и малых - не закон.
Далее. Люди разделяются на типы. Это понятно, и понятно, что определенные типы могут в каком-то времени выходить на первый план, им удобно развиваться в определенном культурном ландшафте. Но я думаю, что здесь имеет место социальная преемственность, а не "гены" (Да!).
Про машину - я в полемическом экстазе так сказанул. Хотя я не очень четко определяю слова, это моя проблема. Слова вроде индивидуальность, личность, даже душа - у меня порой смешиваются. Что нехорошо. Столько умных людей их специально различали.. А я вот. Но вот у меня в бытовом смысле слова - индивидуальность: отделенность, собственные привычки, собственные мнения, "собственность" вне и "внутри" человека. Я понимаю, что мера индивидуальности может меняться. и даже понимаю, что увеличивается. Авторское право всякое. то се. Но когда говорят. что - нету у кого-то ее вообще... Ну как так. Что рефлексии по этому поводу может не возникать и интереса к ней - опять да. Но если нету вообще -- так и не человек, а вот - либо волк, либо машина. Так я на данный момент думаю.
J_S
Что делать - пишите еще... А мы-читатели с радостью и интересом подумаем лишних 2-3 раза в день.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-05 05:15 (ссылка)
Понимаете, в таком виде мысль мне не нравится. Мне не кажется, что здесь различия на уровне возможностей, скорее на уровне культурных предпочтений. Почему у исландцев не было художественных описаний, а у ирландцев - были? То есть я... Да, интересно, похоже, что и я не верю в прогресс. То есть я верю в статистически очень значимые изменения, развитие, раскрытие разных граней, но оговорка, что был Августин, что был Платон (вовсе не перечисляющий без конца - ни корабли, ни использованную литературу), по-моему, эта оговорка заставляет мысль споткнуться. Ну все равно как найти в кембрии останки жирафа. (Ну а так, конечно, эволюция.. - оправдывается палеонтолог, - там, правда, еще что-то торчит. какая-то кость большая, может - слон затесался)
Я думаю, что здесь интересный факт - античная комбинаторика характерна для архаики и (в гораздо большей степени!) для эллинизма, но навскидку не сказал бы, что в классическую эпоху была такая уж одержимость перебором вариантов. Сейчас время чем-то симметрично эллинистическому, комбинаторика вызывает интерес. А как же, так много надо каталогизировать, привести в порядок. Способность не главная, но вызывает уважение, даже если самоцель. Откуда же взялись тьмы программеров, утверждающих, будто у нас в голове абак.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-05 05:17 (ссылка)
Ох. Извините. Я думал еще дописать, а оно отправилось уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2008-10-05 06:03 (ссылка)
Звезды. Водолей надвигается. "А еще также и я, с моей особенной индивидуальностью, тоже считаю вот тот фильм отвратительным, но в отличие от большинства предпочитаю-таки сериал номер 6493. Идет выработка способностей индивидуального сознания, поверх рассудочной комбинаторики."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 08:52 (ссылка)
Водолей, значит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-10-05 08:58 (ссылка)
Он. Космос вовсю влияет на мозгИ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-10-05 06:51 (ссылка)
А где греки списками увлекались? В Одиссее, в мифах? Не припоминаю.
Но, как любитель, составлю:

1. Про частное мнение - что-то сильно надуманное. Можно сказать, что в современном Китае интерес к частному мнению как в Древнем Египте. Европа - мир индивидуализма, это тривиально, ну так и Древняя Греция тоже, хотя может и поменьше. А уж как с индивидуализмом у финикийцев и фракийцев было мы ни как узнать не можем.
2. Странная последовательность: др. исландцы -> др. египтяне. Египтяне много старше. И греки. Так что, это скорее исланская особенность восприятия такая. Отмороженные. К тому же, и природа у них не особенно.

Посему, аргументы никакие. Но с мыслью согласен. Меняются люди, и значительно. Только я сомневаюсь, что это линейное изменение. Это изменение от культуры к культуре, а не по шкале времени. По шкале - в рамках одной культуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]michail_tz@lj
2008-10-05 08:19 (ссылка)
>А где греки списками увлекались?

Бессоница, Гомер, тугие паруса.
Я список кораблей прочел до середины...
(с) :)
-------------------------------
>Европа - мир индивидуализма, это тривиально, ну так и Древняя Греция тоже

В той же Исландии, насколько я понимаю (могу понимать неправильно), индивидуализм был очень себе развит.
-------------------------------
>Так что, это скорее исланская особенность восприятия такая.
...
>Это изменение от культуры к культуре, а не по шкале времени. По шкале - в рамках одной культуры.

Согласен.
Можно было бы предположить, что тут работают закономерности, подобные биогеографическим: более древние образцы культуры также оттесняются на север. Со своими оговорками, разумеется.
Весною - рассвет.
Все белее края гор, вот они слегка озарились светом. Тронутые пурпуром облака тонкими лентами стелются по небу.

Это - Сэй-Сенагон. Примерно та же эпоха, когда (как считается) создавались (не записывались!) исландские саги...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-05 08:53 (ссылка)
Про исландский индивидуализм судить сложно толком. Но, по идее, он должен был быть развит. Социум вояджеров теоретически обязан быть индивидуалистичным. К финикийцам это тоже должно относиться.

И японская и более древняя (на пару тыщ лет) китайская и поэзия и живопись наполовину состоят из любований природы. Это правильный контраргумент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2008-10-05 07:16 (ссылка)
А мне кажется, изменения человека огромные и очевидные )))

Взять например аспект: как изменились чувства и взаимоотношения полов. По-моему сильно, хоть с греками сравнивай, хоть с исландцами.

Или моральный аспект: открытие релятивизма. Традиционные нормы считались абсолютными очень-очень долго; могли быть нарушения, могли быть даже пересмотры - но и пересмотр предполагал заменить один абсолют другим, а не выявить относительность.

Ну а про теперешний материализм в мозгах я даже и не говорю - тут Вам и карты в руки, Вы много лучше про это умеете сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 08:55 (ссылка)
да, это тоже. хотя мне кажется, это следствия... При всей их внешней и риторической убедительности. следствие изменения определенных познавательных способностей. Да,и любовь - тоже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2008-10-05 17:39 (ссылка)
Едва ли можно просто сказать "следствия", мне кажется. Скорее: взаимосвязаны с...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech@lj
2008-10-05 07:22 (ссылка)
Это вы просто низко цените свою способность к комбинаторике и приписываете таковую всем. Кроме поэзии всё творчество со времен шекспира говорят-комбинаторика или компиляция. Про поэзию-может так же, но увидеть сложнее) В две тысячи тысичном году народ в массе будет способен отследить комбинаторику в поэзии))ага-ага.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 08:56 (ссылка)
Ну, в поэзии я не понимаю, так что судить не берусь. мне бы казалось, что мало-мальски пристойная поэзия не комбинаторна, а любая комбинаторная - максимум забавна, и не более того

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пост то про прогресс
[info]gilgatech@lj
2008-10-05 09:12 (ссылка)
Увидеть новое либо взглянуть по-новому на известное это гений. Но и скомбинировать и скомпилировать жизненный опыт (особенно незаурядный) -тоже не обыденно, и обыденным не будет никада, ни через тыщупицот лет))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simmons_fan@lj
2008-10-05 09:11 (ссылка)
А как же "индивидуализм" эпохи Возрождения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 09:18 (ссылка)
Мм? Ну да. тогда и началось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simmons_fan@lj
2008-10-05 09:23 (ссылка)
Начаться-то, может, и началось, но, увы, не получило должного продолжения. Иначе у Ницше было бы значительно меньше поводов "плакать" =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 09:42 (ссылка)
Видимо. сбился и не понимаю. Какого продолжения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simmons_fan@lj
2008-10-05 09:49 (ссылка)
Ну я это к тому, что после Возрождения с индивидуализмом дела стали обстоять всё хуже и хуже. А уж во времена Ницше, когда формальная рациональность с присущим ей типом мышления, который прекрасно был описан у Зиммеля в "Социологии денег", стала резко набирать обороты, с этим делом стало совсем туго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 09:56 (ссылка)
Да отчего же хуже. Думаю, тут путаница. Вы. видимо. подразумеваете что-то вроде сочности, живости, красочности личности. Ах, титаны Возрождения, ах, прямо пялят бабу и тут же их казнят, а они в последнююю ночь успевают фреску во всю стену камеры... Я о другом. именно о высвобождении собственной рациональности из всеобщей. На все свое мнение и пр., о чем сказал. Вместо общего мнения и общих смыслов, которые были несомненны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simmons_fan@lj
2008-10-05 10:12 (ссылка)
Не совсем. Я отталкиваюсь из описанного у П.П. Гайденко в "Истории новоевропейской философии в ее связи с наукой" идеала личности, творящей из себя своего рода "произведение искусства", который противопоставлялся средневековому человеку - "хорошему представителю своей корпорации". Типичный пример такого "человека эпохи возрождения" - Бенвенуто Челлини.
Многие студенты тоже живут сочно, живо и красочно - пялят бабу, находятся на грани отчисления и успевают в последнюю ночь нарисовать лабу. Но у них-то в большинстве случаев это происходит без соответствующей рефлексии, ну или, по крайней мере, без установки "жить так, чтобы на том свете сказали - ну-ка повтори!". Они просто по-другому не умеют. Но это, насколько я понимаю, не совсем то, что подразумевалось под идеалами Эпоих Возрождения.
Иными словами, я говорю о различиях не столько в поведении, сколько в типе мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 10:31 (ссылка)
да, челлини тут всегда в строку. Нет. они не шибко рефлексировали... Вот в каком смысле - меня тут уже сто раз поняли неверно. поясню хоть раз6 разумеется. в возрождении были рефлексирующие, но в тот иидеал жить красиво - нет, рефлексия не входила. И - я как раз об этом. Вы не узнали просто. описанная сочная жизнь - это про челлини. Так вот, это был просто прорыв индивидуализма сквозь предыдущую укупорку. А потом ровное развитие до наших дней - и он продолает расти. Так что мы индивидуальнее возрожденцев... Ну. если говорить о каждом первом взятом за шрирку студенте - это не так, ноя надеюсь. это все же ясно. Это же не статистические рассуждения, как сразу видно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simmons_fan@lj
2008-10-05 10:51 (ссылка)
Нет. они не шибко рефлексировали
А вот тут я не соглашусь уже более определённо. Ведь для него быть лучше других во всём было вполне осознанной целью. Он ведь на этом и здоровье подорвал.
А потом ровное развитие до наших дней - и он продолает расти.
Категорически не согласен. Как минимум с тезисом о ровности этого развития. Т.к. даже за последние 40 лет этот вектор (при допущении, что он существует) менял своё направление дважды:
бунтарские шестидесятые -> политкорректность, глобализация и корпоративизация -> иксерство, фриланс и дауншифтинг.
Грубо, конечно, но смысл, надеюсь, донести удалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 11:20 (ссылка)
Да, лучше других - осознанная цель... Но я бы не назвал это рефлексией. Впрочем, как скажете.

Да, на ровности не настаиваю. там были свои флюктуации - но это не имеет смысл обсуждать... Мне тут уже говорили. что даже исходный тезис об изменениях людей - как-то очень уж грубо сказан. все много тоньше и не так. а вы говорите о намного более тонких вещах.

Нет, вектор не менял направление. Я вообще о много более глуюоком уровне, чем "политкорректность, глобализация и корпоративизация -> иксерство, фриланс и дауншифтинг". Это всего лишь поверхностные моды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simmons_fan@lj
2008-10-05 11:47 (ссылка)
Согласен. Только вот в последнем пункте не понятно, чем "глуботу" мерять, чтобы можно было отличить "моду" от, скажем, "ментальности" или Zeitgeist'a какого-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 12:36 (ссылка)
да, это хороший вопрос. чем глуботу... если б знать, чем все оствальное - может, и на глуботу управа бы нашлась

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-05 09:42 (ссылка)
Ваш первый пост звучит как ответ-опровержение на те тезисы Лоргуса о деградации или неизменности человеческой природы.
Так ведь не о мышлении и его развитии-деградации и не о культурных предпочтениях или еще каких отражениях отражений говорят священники.

Те самые "смертные" грехи имеют ввиду, среди которых гордыня, зависть, уныние и т.д.
В прежней ветке про развитие-деградацию о невротизации речь зашла...Да, только невротика, для которого важны отношения, нынче еще поискать нужно. Нет, нынче время нарциссов с их вечным "тварь я дрожащая или право имею" да гнилой идеей самосовершенствования , когда настоящий интерес к новому, к познанию, жажда творчества подменяется созданием образа глянцевого или того же ЖЖ-журнала.


Найти же 10 отличий для человека в образе или просто пресыщенного далеко не простая задача и нужны для этого отнюдь не ослиные способности.

f-bananka

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 09:46 (ссылка)
Деградация и неизвенность - очень разные вещи. Объединять их стоит лишь в противовес прогрессизму. смею вас уверить. я не сторонник прогресса... Так, как это обычно понимают.

Спасибо, что пояснили, что иимел в виду Лоргус. Я догадывался, но н был в точности уверен. что это и только это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-05 10:32 (ссылка)
Мне жаль, что Вы выбираете слышать это и только это.
И не очень понятно, зачем.

Трудно, наверное, оградить себя в таком пространстве как ЖЖ от тех, кто будут и дальше приходить поучать под видом ответов, говорить банальности, или нести Вам на проверку полмысли в тетрадке в надежде, что заметите и оцените?

Не самое приятное понимать, что и я в этом числе оказалась, хотя свой аккаунт тол
ко и завела затем, чтобы иногда заглядывать к таким интересным человекам, как Вы, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 11:17 (ссылка)
Жаль, что раздосадовал Вас. У меня не было такой цели. Сожалею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-10-05 10:59 (ссылка)
Интересно, что всегда, когда речь идет - в современности пышным цветом цветет то-то и то-то - выясняется, что и противоположное цветет тоже пышным цветом. Всегда пары: ценность собственной оригинальной мысли - и полная стадность (ну, хорошо - флэшмобность, вежливости для) и штампованность этих самых оригинальных мыслей.

Впрочем, наверно, не так уж интересно. Очевидно. Гегель, и ваащщще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 11:23 (ссылка)
Ммм... Если верно понял - я говорил. что индивидуальность цветет, и значит вы сказали - что и нендивидность тоже цветет. Да, там надо много более тонко гранить термины. Индивидуальность - штука оценочная, мы считаем. что быть индивидуальным хорошо (так не всегда считали). Но там видно, - когда я говорил об индивидуальности мнений, там же видно. что любой "умный с чувством" просто постесняется быть среди тех, кто стремится иметь такие индивидуальные мнения, и откажет в индивидуальности их носителям. Это разные вещи - ум, чувство такта, сила индивидуальности, яркость, вектор на индивидуализацию массовых характеристик и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-10-05 11:49 (ссылка)
Что мысль "быть индивидуальным хорошо" не самоочевидна - конечно. Вы это выше обсудили - с Возрождения примерно началось, и до сих пор катится. И скоро закончится, судя по всему. Ну, пусть еще поцветет напоследок. В принципе - финита ля комедия. Опять Средневековье. С нашими опилками унутре срендевековых лыцарей. Это уж как водится. Так что еще вопрос - какая из двух противоположных тенденций стоит в проклятом прошлом, а какая радостно приветствует зарю нового дня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 12:38 (ссылка)
мне кажется, это разные вещи. два разных процесса, только вот тут сцепившиеся вот так. наступающее средневековье будет сопровождаться ростом индивидности. этот процесс вспять не повернет. на доступных разговору временах. а циклика средневековий и возрождений - это уж другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-10-05 22:12 (ссылка)
Насколько помню, что Вы писали в МИ, основной признак средневековья - упрощение общественной структуры до пылевидного состояния. Разве индивидуальность (в том смысле, который принят сейчас и идет от "идеалов Возрождения") может существовать в таком упрощенном обществе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-06 00:48 (ссылка)
Да. Мне так кажется. Тут надо долго расщеплять смыслы, но дело примерно в том. что человек как продукт социальной среды - это одно. а индивидуальность - иное. То, что бурно началось в возрождении, является много более глубоким, чем совокупность воспитательных влияний от общества. Так что внешне дело может обстоять так, что (вообще-то не внимательные) люди скажут: вот. индивидуальность упала - эти люди ведут одинаковую простую жизнь в небольших общинах, у них одинаковые интересы поесть-попить, они все очень похожи - какая там индивидуальность. И это не помеха тому, что люди эти будут различаться еще сильнее, чем мы сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-10-06 10:28 (ссылка)
Да, теперь понял, про что Вы. Кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-10-05 12:58 (ссылка)
Человек менялся культурно и менялся психо-физиологически.

Эти изменения не стоит называть прогрессом из-за того,
что слово прогресс довольно молодое, плоское и одновременно вызывает противоречивые чувства.

Об этих изменениях писал и много говорил Штейнер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-05 13:54 (ссылка)
в тексте ни разу не встречается это слово. Гхм. Так что я в курсе.

(Ответить) (Уровень выше)