Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-19 13:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Symbion pandora и законы мироздания

В 1995 г. открыли новый вид морских животных. Живет на омарах, то есть прикрепляется особой присоской на ротовых частях норвежского омара. Маленькая тварюшка, 0.3 мм. Пустяк, правда? Только вот отнести новый вид не удается никуда. Это - многоклеточное животное. Вот всё, что можно сказать определенно. Вскоре открыли еще виды - один уже описан, другой вроде бы еще нет. http://en.wikipedia.org/wiki/Cycliophora

Когда вид не понятно куда отнести, ему придают сразу очень высокий таксономический ранг. Эта недомиллиметровая тварюшка, коя жрет что попадется в челюстях омара, размножается и половым, и бесполым путем и уcтроена довольно просто - теперь представитель типа Cycliophora

Собственно, это значит только то, что уже сказано - что ни к кому она не близка, вроде бы есть какие-то смутные связи с мшанками (!), ну и назвали ее типом - раз уж самые крупные подразделения животных - это типы. А так - загадка, вот и всё. http://www.answers.com/topic/cycliophora-wheel-wearers-biological-family
"However, the complicated life cycle of the cycliophorans, with several attached and several free-living stages, occurs in neither the Rotifera nor the Ectoprocta/Entoprocta, and the chordoid larva is unique for a protostomian animal, hence the phylogenetic position of Cycliophora is still uncertain. The phylum Cycliophora contains one class, Eucycliophora; one order, Symbiida; and one family, Symbiidae."

http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/articles/pandora.html
схема

вид питающейся бесполой стадии

живет на этом


Иногда такие находки заставляли перестраивать все животное царство - кто от кого произошел и с кем связан. Иногда - просто в системе появлялся новый тип. Пустяк, но всё же. По уровню общности сравнить такие открытия с чем-то трудно. Ну как объяснить на "физическом" языке, что произошло? Все же уже сказано - открыли новый вид, описали новый тип. Всем ведь ясно, что это значит?

Мне не очень ясно. Я попробую сказать, хотя этого обычно не произносят и никакой традиции произнесения таких вещей нету.

Физические законы универсальны. Они действуют по всей вселенной. Изучая взаимодействие магнитных полей на Земле, мы изучаем их взаимодействие где угодно. Закономерности биологии ограничены таксонами. В каждой крупной группе - свои законы. В этом смысле царства - это вселенные, вроде как наша вселенная, вся возможная действительность, вся совокупность метагалактик - вся реальность, где действует "наша физика" с определенными константами. Ну а тип - вроде как одна из таких метагалактик. Так что невидная эта тварюшка, меньше миллиметра длиной и непонятно кому родственная - это особенная совокупность законов бытия. Пока мы ее не знали - даже и представить себе не могли, что бывают и такие вот миры. Теперь - всего лишь знаем, что есть еще один мир, в который можно залезть и изучать.

Что же это за законы такие? а может, это выдумка и болтовня, и нету никаких законов? Если говорить просто до глупости, ответ выглядит примерно так. Нас интересует понимать (предсказывать и пр.), как коррелируют части (свойства) тварей. Если у твари 12 ножек, то глаз должно быть 4, усиков 8, а хвостов три. И пожирать тварь должна ангидрит, а выдыхать синильную кислоту. То есть мы хотим знать, как сочетаются свойства - любые свойства, от биохимических до морфологических. Тогда мы можем этим "управлять" и "использовать" - хоть лекарства делать, хоть еще чего выдумывать. Возражений обычно два сразу слышишь: там случайные процессы и случайные сочетания признаков. Ответ: нет, это не так. Другое: зачем нам знать "сочетания", нам надо знать производственные процессы. Если ген А делает вещество С, - нам хватит этого знания, и гори огнем всякие сложности. Ответ: гори, конечно, но гены - это лишь одно из звеньев длинной производственной цепочки, а вся цепочка в целом - это и есть то. что названо частью или свойством. То есть можно не спорить - называйте, если угодно пользоваться неверным языком, хоть генами, хоть фенами, суть не изменится. Так вот: эти самые закономерности корреляций частей (свойств) - свои в каждом крупном таксоне.

Тут, наверное, сразу вопрос, как всегда про элементарные частицы и прочие такие основополагающие вещи - а сколько того добра известно? Царств известно немного, много мнений, как их разделять и считать. Если попросту - ну, скажем, то ли один, то ли два десятка. Не так уж много царств. Типов - ну, среди животных - несколько десятков. Меньше сотни (например, беспозвоночных животных 3-4 десятка типов, ну и еще прочие - растения там...). Вот примерно столько обитаемых живых миров мы знаем. Как они устроены - э, вот это вопрос.

вот вам еще изображения этой метагалактики... или, точнее, выдела живого пространства с собственными законами







(Добавить комментарий)


[info]todesser@lj
2008-10-19 06:40 (ссылка)
На коловратку похожа

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 07:01 (ссылка)
ну, мешок с веером щупалец - это конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irrelative@lj
2008-10-20 18:54 (ссылка)
И, вроде бы, не только внешне.

...genetic studies suggest that Symbion may be more closely related to Gnathifera. (http://en.wikipedia.org/wiki/Symbion)

# Gnathifera (http://en.wikipedia.org/wiki/Platyzoa)

* Rotifera
* Acanthocephala
* Gnathostomulida
* Micrognathozoa
* Cycliophora


(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhukoffsky@lj
2008-10-19 06:50 (ссылка)
Похоже младший сын Создатель поиграл в Spore :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 07:01 (ссылка)
что-то вроде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhukoffsky@lj
2008-10-19 12:41 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galeolaria@lj
2008-10-19 07:22 (ссылка)
неужели до сих пор нет никаких молекулярных данных?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 07:39 (ссылка)
Не понял. Разумеется, есть. И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galeolaria@lj
2008-10-19 07:51 (ссылка)
Пардон, плохо выразилась. И к каким зверям они ближе всего судя по молекулярным данным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 07:57 (ссылка)
вон сколько наговорено http://www.googlesyndicatedsearch.com/u/TreeofLife?q=Cycliophora&sa=Search

например так http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/42/3/641

к мшанкам, внутрипорошицевым

это почти ничего не значит. Проще говоря - близко к корню животных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-10-19 07:35 (ссылка)
Хм. Вот она разница между компьютерщиками и биологами. Я бы все "непонятные" виды скидывал в бы в каталог /tosort. Так что одним больше, оним меньше разницы бы не создало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 07:40 (ссылка)
Ответ номер раз. Есть группы incertae sedis непонятного положения.Туда кладут непонятное
Ответ два. это разница не между компьютерщиком и биологом. А между Вами и учеными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2008-10-20 04:54 (ссылка)
А Линней так и сделал. У него был класс черви. В червях были все: медузы и кальмары, планарии и морские ежи. Линней не парился. И с филогенетическим древом у него было просо: не было у него древа. Был Линней последовательным младоземельным креационистом. Хотя слов таких не знал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-10-19 07:40 (ссылка)
Я, конечно, не могу не влезть, а уж там гори оно огнем. Насчет законов и вселенных - ничего сказать не могу, может окажется, что все вселенные все-таки описываются одними законами, а может и не окажется. Но вот это заинтересовало

/там случайные процессы и случайные сочетания признаков. Ответ: нет, это не так./

А это доказано? Вот, скажем, в метеорологии, насколько я понимаю, доказано, что погода - практически непредсказуема на сколь-нибудь длительный срок. А в биологии доказано обратное?

Возврщаясь к погоде - никто не спорит с тем, что атмосфера описывается простыми физическими законами. Но результат - практически непредсказуем. Локальное (по времени и расстоянию) корелляции предсказать можно, можно охарактеризовать всякие погодные явления, раделить их на виды, типы, царства, бризы, боры и ураганы. Вывести из базовых физических законов некоторые особенности этих групп. Но полностью и точно предсказать развитие урагана - невозможно.

/Другое: зачем нам знать "сочетания", нам надо знать производственные процессы./

А вот этого возражения Ваших оппонентов я вовсе не понимаю. Если умеешь изходя из производственных процессов предсказать "сочетания", тогда отдельное изучение "сочетаний" особо и в самом деле не нужно. Но ведь не умеют пока? Впрочем, если и научатся, это может оказаться менее практичным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 07:43 (ссылка)
Я не об этом. Не о том, что случайность там не участвует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-10-19 07:48 (ссылка)
И я не об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2008-10-19 11:17 (ссылка)
Вот интересно,а заканчивается ли это где-нибудь?А вдруг на усиках у этой хреновинки ещё какая-нибудь метагалактика.Нет,я учёных очень уважаю,но когда возникает ситуация,когда они не знают, к какому типу отнести то или иное явление,меня это сильно бодрит и веселит.А то как в кино,сегодня всё переделают,а на завтра ничего не останется:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 11:27 (ссылка)
Такое запросто может быть.

Не, на завтра еще живых тварей осталось. И на послезавтра тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2008-10-19 11:37 (ссылка)
Ну океан здесь внушает большие надежды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2008-10-19 11:54 (ссылка)
Кстати, а у вирусов уже обнаружены паразиты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2008-10-19 12:14 (ссылка)
Оба-на.А у паразитов,наверное,есть свои вирусы:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-10-19 16:37 (ссылка)
есть вирусы, которые заражают вирусы

http://elementy.ru/news/430821

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oduvan4iki@lj
2008-10-19 11:18 (ссылка)
интересно, на кафедре беспов в МГУ про них уже рассказывают, или еще нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 11:28 (ссылка)
Не знаю. Но, думаю - да. Малахов же, естественным образом, знает про этих тварюшек, и не вижу, отчего бы ему и другим преподавателям не упомянуть на лекции о новом типе. Конечно, наверное, рассказывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oduvan4iki@lj
2008-10-19 11:32 (ссылка)
ыххх

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 11:37 (ссылка)
э?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oduvan4iki@lj
2008-10-20 10:32 (ссылка)
да таа, ностальгия замучила

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2008-10-19 11:50 (ссылка)
Вот так, эволюционируешь, эволюционируешь, а тут объявляется какая-то хреновинка на усах у рака, и на тебе - отдельный тип.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 11:57 (ссылка)
угу. малыми трудами... Мы-то, люди, - в общем, и семейств себе не нажили. И даже рода не выработали. Так, всего лишь видик обычный. А эти ребята парой близких видов рраз - и тип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-10-19 14:35 (ссылка)
Не всё еще потеряно. Найдем способ засесть на усах правильного рака, устроим на поверхности планеты кузькину мать, все тут вымрут, и мы тоже станем типом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ganana@lj
2008-10-19 14:06 (ссылка)
Многие виды не существуют отдельно от других видов. Возможно, следует говорить о «стадиях развития» живой природы в целом? Природы, развитие которой движется в режиме «эволюционной эстафеты» — перехода ведущей роли от одних «видов» к другим… Интересно, всё-таки, кому человечество передаст эстафету в будущем – роботам или обезьянам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-10-19 14:36 (ссылка)
Термофилам. Они продержатся дольше всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-10-19 16:46 (ссылка)
Почему?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2008-10-19 11:57 (ссылка)
> В этом смысле царства - это вселенные

А вчера вот давал собачке китайское печенье - из тех, в которых бумажки с мудрыми мыслями внутри. Ну, предсказаний-то он не ест. Поэтому бумажку я вытащил. А на на ней написано:

"У вселеной нет законов. У неё есть привычки. Они могут изменяться."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 11:58 (ссылка)
Что делать. Вселенная стареет - законы тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-10-19 14:38 (ссылка)
Может, до того постареет, что станет можно с ней договориться об изменении привычек. Вот тогда гульнём 8^/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-10-19 13:37 (ссылка)
Thank you for the story. It took me a while to understand that the side bud is a male! This beast looks like a paedomorphic form of a higher animal, like Sacculina.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 14:48 (ссылка)
может быть. не знаю, рассматривается ли эта гипотеза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-10-19 22:15 (ссылка)
BTW, your painted spiders reminded me of these two beasts
http://shkrobius.livejournal.com/139130.html
I do not think anything in the insect world comes close, or does it?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-20 00:40 (ссылка)
сейчас ничего не вспоминается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boarsy@lj
2008-10-20 09:42 (ссылка)
вот живет себе крабовошка и живет... и не задумывается о законах Вселенной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-20 10:09 (ссылка)
эт точно

(Ответить) (Уровень выше)