|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2008-11-05 07:20:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Расписался в полном неумении
Я очень не люблю спорить и за давностью неупражнения теперь уже и не умею. К тому же существует такое сочетание умственных и душевных качеств собеседника, которые делают для меня разговор чрезвычайно затруднительным. Но это скучные материи - мало ли кто чего не любит да не умеет. Тут я хочу показать, как aka_b_m подхватил выпавшую из моих рук шпагу и доигрывает брошенную партию.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
хотя, как мне кажется, тут видно - иногда разговаривать бесполезно. Я следил за этим разговором, который длился много дней... И еще продолжает продолжаться. Решил, что правильно я сразу сдался. Я столько не выпью.
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
muh2@lj
ИП говорит о систематике, что, если я правильно понимаю, означает разделение живых существ на шпиленогих и блондинок. Т.е. в физике - на жидких, твердых и вовсе атомарных. Причем не на уровне - "вот это у нас, вроде, твердое. Ну я твердые уже изучал, умею, поизучаю я и его." А на уровне - "согласно микроскопическим теориям вот это - хотя оно течет и испаряется, - твердое." "Нет, нет коллега, согласно эмпирике - оно явно жидкое". "Да вы, коллеги вообще видели, как оно объем заполняет!? Ого-го. Газ, точно Вам говорю - газ."
yurvor@lj
Нет, речь идёт не о систематике как таковой, а о всяких разных теориях внутри её поля.
muh2@lj
Ну да. Я же и говорю - по микроскопике блондинка, а ведет себя (эмпирика) как брюнетка.
А что такое поле систематики я и вовсе не знаю. Это не вредно?
muh2@lj
Но что мы собственно, ИП-словией занялись. Он сам может за себя сказать. Мне вот интереснее - за что систематике в биологии такая честь? Или это все-таки личное отношение, а стрежневой биолог к ней относится так же, как к табличком в книжном магазине. Нет, есть, конечно такая наука или по крайней мере специальность - библиотековедение. Но все-таки не главное они в книжном магазине.
ivanov_petrov@lj
Лучше считать, что личное. Стрежневой - обычно да, как к табличкам. Но некоторые из пишущих таблички считают, что стрежневой ошибается.
Чтобы было понятнее. отчего так. Систематика - это наука о создании того объекта, которым занимаются все прочие биологические науки. У физики такого выдела нет в силу крайней ее тривиальности.
muh2@lj
Если уж речь о _создании_ объекта, то физика лет 100 в основном этим и занимается - кто об ее объектах до нее слышал? А лошадь Пржевальского - она и без таблички - лошадь Пржевальского, со всеми ее генами, митохондриями и поджелудочной железой.
ivanov_petrov@lj
Сами понимаете - не буду ж я спорить, правда?
muh2@lj
А что тут спорить? Я думал, может Вы свою мысль по другому сформулируете.
ivanov_petrov@lj
Ну... Это термин. Насколько мне известно. Объект науки. Это всё разговоры очень уже давние, и давно уже сделано... Ох. Создание объекта - это очень важная и редко осознаваемая стадия научного исследования. Нет, запросто ее никто не имеет, ее можно либо делать, либо нет - тогда это происходит бессознательно. Как в физике. Но в сложных случаях нужны специальные процедуры. В биологии это оформлено как деятельность систематика.
muh2@lj
Так митохондрии, гены и поджелудочные железы - они объекты биологии или нет? И если да - до систематизирует ли их систематика или только включает в методы либо инструменты систематизации?
Насчет того запросто или не запросто появляются объекты - спорить не буду, поскольку пока еще не вполне понял, что Вы имеете в виду под этим термином. Подожду ответа. То, что я понимаю под этим в физике созадется инкрементально. Посмотрел человек на пленку и сказал - назову я вот это альфа-излучением, это - бета, а это гамма. Потом другой сказал - слушай, а это твое бета - оно больше на частицы похоже. У третьего, четвертого и пятого - оно свойствами обросло, где-то по дороге на него табличку повесили. Хотя как повесили - это ж чисто как концептуальная живопись - и табличку-то вешать не на что, не митохондрия розовая ведь.
ivanov_petrov@lj
(кротко и в последний раз) в мире нет того, что вы перечислили. Да, эти слова обозначают объекты науки.
muh2@lj
И ложки нет. Понятно.
Впрочем Вы не ответили на более важную часть вопроса - систематизирует ли их систематика, ну да ладно.
Я, думаю, что, понимаю о чем Вы. Что, мол, лошадь Пржевальского для биолога всегда сферическая и в вакууме и, следовательно, в природе в чистом виде не существует. Но, возвращаясь к объектотврению в физике, есть все-таки разница между придуманным объектом науки, реализации которого даны нам в ощущениях и таким, реализации которого пощупать или увидеть нельзя.
Понимаю, но не согласен, Пржевальский, думаю, нисколько не сомневался, что виденная им лошадь - объект науки зоологии и объектом этим занимался не дожидаясь благословнения систематизаторов. Можно, конечно, сказать, что он не ученый никакой (а шпион), и это не наука никакая и потому его занятия не считаются, но он ведь может сказать ровно то же самое в ответ. И непонятно ведь кому люди поверят.
ivanov_petrov@lj
Боюсь, Вы не понимаете, что говорите. Однако на мне нет долга - либо объяснять, либо соглашаться.
muh2@lj
О господи. Даже не "не понимаете, что я говорю", а прямо таки "не понимаете, что говорите".
ivanov_petrov@lj
Нечто живое может относиться к полу, возрасту, биоморфе, виду - одновременно. Чем именно является нечто - определяется выделением объекта.
Перед человеком бежит, виляя хвостом, собака. Он точно знает, что это собака - то есть много раз их видел и уверен. Является ли это экземпляром соотв. вида? Нет. Пока нет образцов.
muh2@lj
Это подход я понимаю (и я понимаю, что я сказал, что понимаю и...стоп, расцикливаемся!). Но не поддерживаю. Поскольку объектом изучения биологии, на мой взгляд, является живая природа, например собака. Для удобства изучения можно изучать модель сферической собаки в ваккууме. Возникающий при этом вопрос скорее обратный Вашему - не соответствует ли эта собака нашей модели, а хорошо ли описывает наша модель собаку. Первична - собака, модель (включая ее пол, возраст, биоморфу и вид) вторичны. Они тоже, конечно, являются объектами науки, но вспомогательными объектами, инструментами. В Вашем описании - проекциями собаки.
Возможно я опять неправильно понял, но Вы говорите примерно следующее - слон является либо веревкой, либо шлангом, либо стеной в зависимости от "выделения объекта".
Последнюю фразу я из-за краткости не слишком понял. Соответствующего чему? Образцов чего? Эталонных образцов соответствующего вида?
ivanov_petrov@lj
Можно не поддерживать. Видите какая штука - есть факт: биологические науки так устроены. Я видел сайты людей, которые всерьез опровергают Эйнштейна. Они пишут формулы и явно знают физику лучше меня. Что ж делать, у нас свобода. Вы можете либо подумать, отчего вся биология так устроена, либо думать о собственных разработках в этой области.
Просто образцов. Говоря грубо - когда этикетирована, тогда и относится к виду. А пока вот впереди бежит хвостом виляет - это так... фиоритуры.
muh2@lj
Я биологические науки хоть и наблюдаю несколько со стороны, но во-первых в науках я несколько разбираюсь, по крайней мере в естесственных. Во вторых мне не кажется, что они устроены именно так. Мне кажется, что они устроены несколько гораздо ближе к моим представлениям (сюрприз, сюрприз). Кроме того мы сейчас рассуждаем не о внутренностях биологической науки, не о ее деталях, а о неких общих аспектах и мне кажется, что для подобных рассуждений иметь биологическое образование вовсе не обязательно.
Если Эйнштейна опровергают только формулами - это плохой признак. Гоните их. Должны уметь объяснить в чем состоит его неправота безо всяких формул. В формулах у него, кстати, были ошибки, насколько я знаю. Которые потом оказались не ошибками, но это уже не важно.
Я бы, конечно, спросил у знакомых (стрежневых) биологов - принадлежит ли собака шарик к какому-либо виду пока ее не этикетировал квалифицированный биолог, но ужасно не люблю выглядеть дураком. Ну, может, таки соберусь с духом и спрошу. А может прямо здесь народ что скажет.
aka_b_m@lj
Болонка и такса - это собаки? А почему вы так думаете?
muh2@lj
Собаки. Мне мама так сказала.
aka_b_m@lj
Вот именно. "Мама сказала" в конце концов упрётся в то, как человек выделяет объекты в окружающем мире. Этому он в огромной степени (обсуждаемо в какой, но в очень значительной) научается. Наука формально не может на это полагаться. В биологии эта проблема ощутима из-за множества разнородных объектов "одного рода" (виды, например, или органы, или клетки, или биоценозы и т.п.), но и физике в своё время пришлось изрядно повозиться, выделяя, например, объект "движение", или "масса", или "энергия" - и без особой строгости, кстати. А ещё до того об эту тему бились номиналисты и реалисты, и т.д. и т.п. А вы прям на белом коне хотите въехать, сжечь гимназию и упразднить науки - мол, что непонятно, мама объяснит.
muh2@lj
/Наука формально не может на это полагаться./
Когда да, когда нет. Иногда "интуитивно ясное" определение вполне достаточно. Еще иногда может даже быть полезно им ограничиться, дабы не противоречить Геделю.
Но так бы и сказали - "определения придумывают". А то "создают объекты науки". Вы еще скажите, что законотворцы - создают человеческую мораль или определяют правила поведения человеческого общества. Иногда - да. Но гораздо чаще фиксируют строгим языком уже устоявшиеся правила или правила, пожелание которых носится в воздухе. Так же и в науке - объекты либо понятны интуитивно, либо создаются учеными. Которые иногда утруждают себя написанием точных определений, иногда - нет. Вот в последнем случае за ними прибирают написатели табличек.
В любом случае - наблюдение нового вида, поиски характерных особенностей поведения объектов и т.д., позволяющих компактизировать знание - первичны, их классификация - вторична. То что во всех объектах признаваемыми нами живыми встречаеются молекулы определенного типа - первично, а фраза "жизнь - способ существования белковых тел" и намотанная на нее философия - н-ричны.
/виды, например, или органы, или клетки, или биоценозы и т.п./
Ну я же спрашивал -включает ли систематика в себя митохондрии или как? Включает да/нет, митохондрия - объект биологии да/нет.
/физике в своё время пришлось изрядно повозиться...и без особой строгости, кстати/
В физике или, скорее, около физики. А что без особой строгости - то и славно. Я вот порнуху от эротики отличу, а нужна здесь особая строгость?
А все эти битвы номиналистов и реалистов, кем бы они не были, но по названию один черт - философы - к науке, я думаю, отношения не имеют. Поговорить об этом иногда интересно, но не более того. Ключевой вопрос - есть ли наблюдаемые предсказания? Типа - номиналисты говорят - если вести себя так, то будет так, а реалисты отвечают - нет эдак.
Насчет того, кто хочет вьехать на белом коне - это я тут говорил о том, кто самый главный, потому что объекты создает, над которыми потом мелочь ученая трудится?
aka_b_m@lj
Ну, Гёдель уже помянут, осталось позвать Оккама, и катехизис credo quia ab-surdum современной научной школы можно считать выученным. Интуитивно ясное = очевидное, т.е. не содержащее ничего принципиально нового. И лишь "посредственность одна нам по плечу и не странна". Т.е. такое "наблюдение нового вида, поиски характерных особенностей поведения объектов и т.д.", которые позволяют "компактизировать знание", т.е. хорошо сочетаются с принятым образом мысли и встраиваются в существующие ряды для статистического учёта. А что не компактизируется импакт-индексом, то от лукавого.
Определения именно что и создают объекты науки (но отнюдь не необходимо и достаточно), вид так же не очевиден и не интуитивно ясен, как и движение. Пока Галилей не переопределил движение, введённое Аристотелем, полторы тысячи лет ничего в воздухе не носилось. Разумеется, никто не посвящает себя специально "созданию объектов", в этом смысле ваша ирония по отношению к систематикам понятна - они якобы претендуют как на рутину на то, что принято признавать величайшими научными прозрениями. "Когда я каждое утро иду в свой магистрат, я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть." Так и здесь - систематики хотят 1) понять как выделяется объект в максимально общем случае и 2) таки да, выделять объекты методически - там, где это требуется в массовом порядке.
Систематика (биологическая) включает в себя митохондрии лишь краем (в связи с теорией их симбиотического происхождения). Но вы весьма слабо себе представляете, как "появились" митохондрии. Совсем пунктирно: их можно выделить по окрашиванию при микроскопии и выделить как фракцию при центрифугировании. Т.е. можно отделить как взвесь "пизирьков" и изучать. Те компоненты клеток, с которыми такой трюк не проходит - например, эндоплазматический ретикулум или цитоскелет - изучаются с гораздо меньшей охотой и вообще непонятно, то ли есть, то ли нет (в смысле - это один _объект_ или несколько). Более того, большинство исследователей митохондрий именно что и начинают свою работу с того, что условный лаборант приносит мутную жидкость в пластмассовой пробирочке: вот они! В этом смысле, конечно, они - не биологи, и объект - не биологический. Но так уж сложилась _номенклатура_ наук, что подобную работу относят к биологии. Могло быть и иначе. Хотя вот, например, кристалл висмута - вполне себе физический объект, но, ИМХО, в куда меньшей мере, чем "кристалл" и "висмут".
Ну а заявление о том, что ключевой вопрос науки - наблюдаемые предсказания, просто прелестно в своей интуитивной ясности! Вообще-то этим гораздо результативнее учёных занимаются пиарасты, которые обеспечат любой требуемый эффект без всей этой научной требухи. А ключевым вопросом науки пока ещё остаётся понимание, причём в первую очередь - внутреннее понимание учёного. Но, конечно, всё успешно движется к намеченной вами цели. Любовь к мудрости ведь не имеет отношения к науке, не так ли?
muh2@lj
/Интуитивно ясное - очевидное итд./
Ну да. Я что, должен работать только с полностью загадочными объектами? "Утро посвящено созерцанию мультиметра и попыткой понять его тайны. Кажется осознал место кнопки мин/макс во вселенской системе. Много читал об истории возникновения понятий максимум и минимум. Остаются непонятые места, вернусь к ним завтра."
Я отнюдь не утверждал, что все объекты, с которыми имеет дело наука - интуитивно понятны. Но большинство - да, на непрочной болтающейся лестнице работать очень неудобно.
Компактизировать знания импакт фактором - хорошая игра слов, но не более того. Или Вы что-то не то понимаете под компактизацией знаний? Я об этом немного ниже.
Как именно Галлилей переопределил понятие движения? Я знаю, что он ввел новые законы, описывающие движение, но как он изменил понятие движения - не знаю. Расскажите, история науки - интересная вещь.
Но вне зависимости от ответа на этот вопрос - рискну предположить, что в воздухе начало носиться нечто не от этого, а от разных других факторов. Оттого и переопределил (если) и новое определение прижилось.
Митохондрии - я правильно понимаю, что они появились именно так, как я себе и представлял? Я не совсем понимаю в чем Ваше описание появления понятия митохондрия отличается от моего представления (человек посмотрел в микроскоп и сказал, а давайте назовем эту синюю фигню - митохондрией)? Мне также совершенно не понятно, каким образом появление обобщенного лаборанта с мутной жидкостью в пробирке делает людей из биологов - не биологами.
Как, с моей точки зрения, возникают объекты, которые в микроскоп не видно - я описал в одном из предыдущих постов. Я понимаю, что Вы с этим описанием не согласны, но не понимаю - в чем.
Вопрос "Что более физический объект - кристалл висмута, кристалл или висмут" - никакого отношения к физике не имеет. Он может иметь некоторое (слабое) отношение к организации физики и номенклатуре наук, но Вы же не это имели в виду. Мне этот вопрос как-то не слишком интересен.
Слово "наблюдаемые" имеет в русском взыке довольно широкий спектр значений. В данном случае, разумеется, имеется в виду "observable" - те, которые принципиально можно наблюдать. И да, если таких предскзаний нет - то это не естественная наука, по крайней мере пока. Вот у народа возникают некоторые вполне обоснованные сомнения - относится ли теория струн к физике.
Понимание - это конечно прекрасно. Но если попытаться понять, что такое понимание, то как раз в компактизацию, по-моему, и упрешься. Явление понято, когда оно встроено в имеющуюся систему мироздания и, по-возможности, обяснено уже известными законами. То есть раньше мы знали что-то и еще это явление, а теперь хлоп - оно оказалось частью предыдущего знания плюс чуть-чуть. Наблюдаемый мир теперь можно описать более кратко. Либо оно потребовало введения новых законов, но тогда весьма желательно, чтобы эти законы объясняли что-нибудь еще. Либо явление понято, когда мы научились делать наблюдаемые предсказания.
А Вы что имеете в виду под "понять" явление?
/Любовь к мудрости/
А Вы мне скажите, что такое "мудрость", тогда я отвечу.
aka_b_m@lj
> Ну да. Я что, должен работать только с полностью загадочными объектами? "Утро посвящено созерцанию мультиметра и попыткой понять его тайны. Кажется осознал место кнопки мин/макс во вселенской системе. Много читал об истории возникновения понятий максимум и минимум. Остаются непонятые места, вернусь к ним завтра."
Я мог бы написать примерно то же про 15 кнопок на мультиметре и про план его полного исследования, заключающийся в опробовании всех варантов нажатия этих кнопок во всех сочетаниях. Но важно то, что у вас как раз в голове не укладывается, что "полностью загадочный объект" - это как раз не объект. Сепулька.
> Или Вы что-то не то понимаете под компактизацией знаний?
Компактизация знаний в моём понимании - задача не науки как таковой, хотя и имеющая к ней прямое отношение. Если угодно - первая производная, важная, например, в дидактических целях. Есть математические доказательства настолько объёмные, что некоторые математики вообще сомневаются, что кто-то их проверил от и до. Но пока джентельменам верят на слово, а со временем, конечно, стремятся как-то покороче ту же мысль изложить. К импакт-фактору это имеет то отношение, что краткость - сестра популярности, и не так уж редко - в ущерб полноте содержания.
> Как именно Галлилей переопределил понятие движения? Я знаю, что он ввел новые законы
Ой, так вы знаете, что такое законы? А почему их до Галилея не было? Или были, но другие? А про историю науки я в комменте не расскажу, увольте.
> человек посмотрел в микроскоп и сказал, а давайте назовем эту синюю фигню - митохондрией
Да, примерно так и было. Но при этом он увидел ещё множество других фигней, которые тоже как-то обозвал, и которые сейчас, в отличие от митохондрий, не изучаются и не обсуждаются. Хотя они видны не хуже, а нередко - и лучше.
> Как, с моей точки зрения, возникают объекты, которые в микроскоп не видно - я описал в одном из предыдущих постов.
Да, я помню, вам мама сказала.
> Вопрос "Что более физический объект - кристалл висмута, кристалл или висмут" - никакого отношения к физике не имеет. Мне этот вопрос как-то не слишком интересен.
Ну так что же изучает физик, изучая свойства кристалл висмута?
> И да, если таких предскзаний нет - то это не естественная наука, по крайней мере пока.
О, уже теплее. То есть гуманитарные науки - не науки. Тогда и вопрос об объекте науки находится за её пределами, поскольку в науке в вашем понимании не существует исследующего субъекта, а имеется некая ненаблюдаемая абстракция "наблюдатель".
> Явление понято, когда оно встроено в имеющуюся систему мироздания и, по-возможности, обяснено уже известными законами.
Это называется "взаимосогласованность знания", а понимание - это внутреннее ощущение исследователя. Когда он понял что-то настолько, чтобы объяснить это себе. Ну вот например Л.Н.Гумилёв понимал, что такое "пассионарность" - мне так кажется.
> А Вы мне скажите, что такое "мудрость", тогда я отвечу.
Т.е. что такое "любовь", вы уже знаете? Ну вот мудрость - это то, чем она, гм, гм, переходит на новый уровень.
muh2@lj
Кстати, подумав еще немного, не соглашусь с тем, что создание объектов в биологии сложнее, чем в физике. Свойства, характеризующие объекты в физике - абсолютно не те же, к которым мы привыкли в повседневной жизни. Всякие там неотличимые частицы, волновые функции, метрики пространства-времени - существенно дальше от повседневных предметов (в число которых включим и простые математические объекты), чем митхондрия или вид.
aka_b_m@lj
Если бы вы подумали значительно больше, чем немножко, то, возможно, поняли бы, что не знаете, что такое "сложность"
muh2@lj
/Но важно то, что у вас как раз в голове не укладывается, что "полностью загадочный объект" - это как раз не объект. /
Интересно, почему философствующая публика так любит использовать слова в каких-то странных значениях. Вот шел я по дороге - нашел ящик. Полностью загадочный. Это объект или не объект?
/> Или Вы что-то не то понимаете под компактизацией знаний?
Компактизация знаний в моём понимании - задача не науки как таковой, хотя и имеющая к ней прямое отношение./
И не любят прямо отвечать на вопрос.
Математика - не естественная наука. поэтому примеры из нее не принимаются. В естественных науках компактизация присуствует всегда. Просто потому, что количество объектов описываемых каким-либо законом (например количество камней, силы на которые описываются законом всемирного тяготения) часто бесконечно.
Насчет переопределения движения Галлилеем проехали, значит. Можно было и просто ссылку дать либо ключевые слова.
/которые тоже как-то обозвал, и которые сейчас, в отличие от митохондрий, не изучаются и не обсуждаются./
И чего это пример?
/> Как, с моей точки зрения, возникают объекты, которые в микроскоп не видно - я описал в одном из предыдущих постов.
Да, я помню, вам мама сказала./
Вы неправильно помните. Мама мне об альфа, гамма и бета излучениях не рассказывала.
/Ну так что же изучает физик, изучая свойства кристалл висмута?/
Га? Свойства кристалла висмута он изучает. С неопределенным артиклем.
/То есть гуманитарные науки - не науки. /
Вы уверены, что поняли, что я написал? Я написал если нет предсказаний - это не естессвенная наука. Как из этого можно сделать вывод "гуманитарные науки-не науки" мне не очень понятно. Это наверное философское. Как бы не подцепить.
/Это называется "взаимосогласованность знания", а понимание - это внутреннее ощущение исследователя./
Я Вам и описываю внутреннее ощущение исследователя.
/Ну вот например Л.Н.Гумилёв понимал, что такое "пассионарность" - мне так кажется./
Да, мне тоже иногда кажется, что кошка моя - ну все понимает.
/Т.е. что такое "любовь", вы уже знаете?/
В данном контексте - кажется да. А вот что Вы имеете в виду мне не слишком понятно. Но впрочем, я с Вами соглашусь - наука это таки любовь к мудрости. Если определить мудрость как умение описать сущность вещей и предсказать события.
/Если бы вы подумали значительно больше, чем немножко, то, возможно, поняли бы, что не знаете, что такое "сложность"./
Я знаю, что такое сложность. Я, возможно, не знаю того значения, что запрятано у Вас в рукаве, но мне оно и не слишком интересно. Оно ж запрятано у Вас в рукаве и значет что-то Ваше, личное, а значит к использованию по назначению - в качестве средства общения не пригодно. Зачем мне его знать? Я знаю много других значений этого слова и употребляю их в соответствии с контекстом.
aka_b_m@lj
> Вот шел я по дороге - нашел ящик. Полностью загадочный. Это объект или не объект?
Вы уж простите, меня, старика, за мою прямоту, но я вам вот так прямо в аватар скажу, не философствуя: если вы будете его использовать как подставку под телевизор - то НЕТ.
> Математика - не естественная наука. поэтому примеры из нее не принимаются.
А с какой мне стати как-то выделять естественные науки? Я с самого начала говорил о науке вообще, в которую, естественно, входят и естественные. Предложенные вами граничные условия для них никак не релевантны теме "как наука выделяет объекты".
> В естественных науках компактизация присуствует всегда. Просто потому, что количество объектов описываемых каким-либо законом (например количество камней, силы на которые описываются законом всемирного тяготения) часто бесконечно.
Т.е. уникальные объекты наука изучать не может, астрономия - не наука.
> И чего это пример?
Того, что не все увиденные в микроскоп окрашенные кружочки становятся объектами науки.
> Я Вам и описываю внутреннее ощущение исследователя.
А я вам не верю.
> Да, мне тоже иногда кажется, что кошка моя - ну все понимает.
Да что же вы о всякие чёрные ящики на дороге спотыкаетесь, а собственную кошку даже за научный объект не считаете?
Наука есть любовь к умению описать сущность вещей и предсказать события. Я запишу, если не возражаете. Очень нравится. Любой биржевой аналитик подпишется.
> Я знаю, что такое сложность.
О! Ну так скажите же мне скорей, что сложнее - микросхема или такой же кусок стекла?
muh2@lj
/если вы будете его использовать как подставку под телевизор - то НЕТ./
Это что ж у меня - телевизор будет в воздухе парить? Вы же говорите, что ящика - нет, (см. "объект" - философская категория, если определять её в пределах эпистемологии, выражающая нечто, существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания), что, как это ни удивительно, примерно совпадает с повседневным значением слова). Что-то у Вас ничего нет - ни ложки, ни ящика.
/А с какой мне стати как-то выделять естественные науки?/
А почему бы и нет? Ведь если некоторое утверждение верно для всех наук - оно верно и для естесственных. Я же их выделял с самого начала, поскольку 1. знаю их лучше. 2. не уверен, что все остальные - таки науки. Как говаривал наш преподаватель политэкономии "Науки, как известно делятся на естесственные и противоестесственные. Так вот: политэкономия - наука общественная".
/Т.е. уникальные объекты наука изучать не может, астрономия - не наука./
В качестве экспериментальных объектов - может конечно. Но выводы всегда применимы к группе объектов. Впрочем, Вы можете меня переубедить, приведя какие-либо законы, установленные астрономией для звезды Бетельгейзе. Не для красных гигантов, а конкретно для этой звезды.
[info]aka_b_m
2008-10-16 12:34 am (local) (link) Track This
> Вот шел я по дороге - нашел ящик. Полностью загадочный. Это объект или не объект?
Вы уж простите, меня, старика, за мою прямоту, но я вам вот так прямо в аватар скажу, не философствуя: если вы будете его использовать как подставку под телевизор - то НЕТ.
> Математика - не естественная наука. поэтому примеры из нее не принимаются.
А с какой мне стати как-то выделять естественные науки? Я с самого начала говорил о науке вообще, в которую, естественно, входят и естественные. Предложенные вами граничные условия для них никак не релевантны теме "как наука выделяет объекты".
> В естественных науках компактизация присуствует всегда. Просто потому, что количество объектов описываемых каким-либо законом (например количество камней, силы на которые описываются законом всемирного тяготения) часто бесконечно.
Т.е. уникальные объекты наука изучать не может, астрономия - не наука.
/> И чего это пример?
Того, что не все увиденные в микроскоп окрашенные кружочки становятся объектами науки./
В Вашем примере они таки стали предметом науки, а потом перестали им быть, забыли о них.
...
Собственную кошку я за научный объект разумеется не считаю, я ж не робот какой бездуховный. Не верите моему внутреннему ощущению исследования - ну не верьте, мне-то что? Любой биржевой аналитик подпишется - и что, мне теперь кофе не пить?
/О! Ну так скажите же мне скорей, что сложнее - микросхема или такой же кусок стекла?/
Скажите мне контекст - какая именно сложность Вас интересует - и я попробую ответить.
Но что-то Вы выдохлись по-моему.
aka_b_m@lj
> Это что ж у меня - телевизор будет в воздухе парить? Вы же говорите, что ящика - нет, (см. "объект" - философская категория ...
Гм, с вами всё в порядке? Мы вроде разговариваем о том, где наука берёт свои объекты, и вы как бы настаиваете, что они сами собой заводятся, как мыши в грязном белье, в крайнем случае - мама показывает, а я делаю вид, что пытаюсь вам объяснить, что научные объекты следует создавать осмысленно и систематически (а хозяин блога сказал, что этим можно было бы призвать заниматься систематику).
> Но выводы всегда применимы к группе объектов. Впрочем, Вы можете меня переубедить, приведя какие-либо законы, установленные астрономией для звезды Бетельгейзе. Не для красных гигантов, а конкретно для этой звезды.
За Бетельгейзе не скажу, но вот про звезду по имени Солнце вы и сами можете найти (например, закон соотношения орбит планет). А к какой группе объектов применимы, скажем, выявляемые наукой закономерности развития климата Земли?
>>> И чего это пример?
>>Того, что не все увиденные в микроскоп окрашенные кружочки становятся объектами науки.
>В Вашем примере они таки стали предметом науки, а потом перестали им быть, забыли о них.
Да нет, оттого, что наука утратила интерес к тому или иному объекту, он таковым быть не перестаёт. Хромосомы, например, сейчас мало кто изучает, но не опровергают же их! Но тем не менее повторю: не все кошки увиденные в микроскоп окрашенные пятнышки становятся объектами науки.
> Собственную кошку я за научный объект разумеется не считаю, я ж не робот какой бездуховный.
А, то есть вы вспомнили, что мы говорим не просто об объектах? Или вы и за объект (см. "объект" - философская категория ...) свою кошку не считаете?
> Не верите моему внутреннему ощущению исследования - ну не верьте, мне-то что?
То, что я верю внутренним ощущениям других исследователей. Поскольку оно не совпадает с вашим, предполагаю в вас робота бездуховного.
> Любой биржевой аналитик подпишется - и что, мне теперь кофе не пить?
Пейте на здоровье, только уж потом не обижайтесь Потому что специально, с умственным усилием, формировать объекты науки не нужно, они сами вырастают, как тут выясняется. Остаётся задача - трясти то, что само растёт, чтобы сыпались эффективные результаты. А получать эффективные результаты (выражаемые в том числе импакт-индексом, да и любыи другим доходчивым способом) менеджеры умеют гораздо эффективнее учёных. Хотя бы потому, что те ещё о чём то думают, а менеджеры на это не тратятся - всё заточено на эффективность, только успевай говорить, какой эффект требуется. Так какой смысл учёных кормить, да ещё и кофию наливать? Неэффективно это.
> Скажите мне контекст - какая именно сложность Вас интересует - и я попробую ответить.
Опять вы забыли, что уже сказали, что такое сложность - то, что "существенно дальше от повседневных предметов". Из чего я и заключил, что вы не знаете, что это такое. Но, оказывается, вы всё-таки можете знать, если вас прищемить.
> Но что-то Вы выдохлись по-моему.
Это вам с устатку мерещится.
muh2@lj
/Мы вроде разговариваем о том, где наука берёт свои объекты, /
А разве кто-то из нас приложил в ящику прилагательное "научный"? Вроде нет.
Но можно вернуться и к об'ектам науки. Если я этот ящик начну исследовать - он таки вполне станет предметов ящиковеденья.
/ Солнце вы и сами можете найти (например, закон соотношения орбит планет)/
Я не знаю, что такое "закон соотношения орбит планет", но рискну предположить, что он применим и к другим системам звезд солнечного типа. А иначе это не закон никакой, а наблюдение. Выявленные наукой закономерности климата Земли применимы к средней температуре, количеству осадков и т.д. на планете Земля в разные периоды времени (т.е. объектов уже много, в том числе и в будущем) а также, предположительно, на других планетах земного типа. "Средняя температура по больнице - 25 градусов" - это наблюдение. "Средняя температура по больнице всегда меньше 50 градусов" - уже какой-никакой, но закон. Надо только не забывать о границах применимости.
/Хромосомы не опровергают/
Если бы опровергали, то они бы были объектом науки. А вот флогистон - уже не объект - опровергли и забыли. Хромосомы - конечно объект науки, изучают не изучают - это я не в курсе, но в научных трудах вполне упоминаются. Расшифровали какую-нибудь 22-ю хромосому. Но я согласен - не все окрашенные пятнышки становятся объектом науки, а только те, которыми кто-нибудь заинтересовался. да и из не тех - не все.
/> Собственную кошку я за научный объект разумеется не считаю, я ж не робот какой бездуховный.
А, то есть вы вспомнили, что мы говорим не просто об объектах?/
Че? Там где мы говорим о "научных объектах", как в Вашей фразе, на которую я отвечал, там мы говорим о научных объектах. А там, где мы говорим об "объектах", к которым ничего не приложено, приходится догадываться из контекста.
/Потому что специально, с умственным усилием, формировать объекты науки не нужно, они сами вырастают, как тут выясняется/
Где это тут такое выясняется? Хорошие объекты науки выращиваются умственными усилиями многих ученых. Что я прямо открытым текстом и писал.
/Опять вы забыли, что уже сказали, что такое сложность - то, что "существенно дальше от повседневных предметов"/
Все-таки может быть артикли не такая уж и бесполезная вещь. Нет, я не говорил, что такое "the complexity". Да, я говорил, что понятия, далекие от повседневных, часто понять сложнее, особенно если на них нельзя показать пальцем.
aka_b_m@lj
> Но можно вернуться и к об'ектам науки. Если я этот ящик начну исследовать - он таки вполне станет предметов ящиковеденья.
Да от объектов науки вроде и незачем отходить было. А новую науку учредить - хоть бы и ящиковедение - это сейчас легко, а вот раньше, когда народ тёмный был и про пиар с маркетингом не догадывался, изрядно попотеть приходилось, чтобы обосновать особость предмета и метода.
> Я не знаю, что такое "закон соотношения орбит планет", но рискну предположить, что он применим и к другим системам звезд солнечного типа. А иначе это не закон никакой, а наблюдение.
Радиусы орбит планет соотносятся как некие простые числа, как-то так. Других систем с планетами солнечного типа мы не знаем. Я, собственно, хотел сказать, что любое событие - в том числе заведомо уникальное - может быть объектом науки (может и не быть, конечно). У меня такое чувство, что вы определяете научный закон тавтологически: закон - это то, что устойчиво воспроизводится / серийно наблюдается. Что не таково - не наука. Следовательно, всё в науке подчинено законам.
> Но я согласен - не все окрашенные пятнышки становятся объектом науки, а только те, которыми кто-нибудь заинтересовался. да и из не тех - не все. ... Хорошие объекты науки выращиваются умственными усилиями многих ученых. Что я прямо открытым текстом и писал.
Ну мы уже почти договорились. Т.е. науке нужно что то ещё, кроме "я так вижу", для того, чтобы чем-либо занятся. Вот в биологии это "что-то ещё" в значительной мере определяет систематика. Раньше, во всяком случае, так было. Потом не то, чтобы опровергли систематику, а просто стали в биологии работать, как в физике. Что-то приобрели, что-то утратили, утратив строгость "подхода к снаряду". За лёгкость получения объектов для изучения приходится платить трудностями в том числе и в любимой вами компактизации.
> Да, я говорил, что понятия, далекие от повседневных, часто понять сложнее, особенно если на них нельзя показать пальцем.
Ну да, давайте будем говорить о той сложности, на которой существует повседневный здравый смысл, как о минимальной. В таком случае сложность нарастает в обе стороны - и в сторону каких-то сложных (в смысле - составных и т.п.) по сравнению с повседневными объектов, и в сторону прояснения основ, т.е. формально упрощения. Вот к последнего рода сложности имеет отношение и сложность систематики как науки.
Я очень не люблю спорить и за давностью неупражнения теперь уже и не умею. К тому же существует такое сочетание умственных и душевных качеств собеседника, которые делают для меня разговор чрезвычайно затруднительным. Но это скучные материи - мало ли кто чего не любит да не умеет. Тут я хочу показать, как aka_b_m подхватил выпавшую из моих рук шпагу и доигрывает брошенную партию.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
хотя, как мне кажется, тут видно - иногда разговаривать бесполезно. Я следил за этим разговором, который длился много дней... И еще продолжает продолжаться. Решил, что правильно я сразу сдался. Я столько не выпью.
muh2@ljИП говорит о систематике, что, если я правильно понимаю, означает разделение живых существ на шпиленогих и блондинок. Т.е. в физике - на жидких, твердых и вовсе атомарных. Причем не на уровне - "вот это у нас, вроде, твердое. Ну я твердые уже изучал, умею, поизучаю я и его." А на уровне - "согласно микроскопическим теориям вот это - хотя оно течет и испаряется, - твердое." "Нет, нет коллега, согласно эмпирике - оно явно жидкое". "Да вы, коллеги вообще видели, как оно объем заполняет!? Ого-го. Газ, точно Вам говорю - газ."
yurvor@ljНет, речь идёт не о систематике как таковой, а о всяких разных теориях внутри её поля.
muh2@ljНу да. Я же и говорю - по микроскопике блондинка, а ведет себя (эмпирика) как брюнетка.
А что такое поле систематики я и вовсе не знаю. Это не вредно?
muh2@ljНо что мы собственно, ИП-словией занялись. Он сам может за себя сказать. Мне вот интереснее - за что систематике в биологии такая честь? Или это все-таки личное отношение, а стрежневой биолог к ней относится так же, как к табличком в книжном магазине. Нет, есть, конечно такая наука или по крайней мере специальность - библиотековедение. Но все-таки не главное они в книжном магазине.
ivanov_petrov@ljЛучше считать, что личное. Стрежневой - обычно да, как к табличкам. Но некоторые из пишущих таблички считают, что стрежневой ошибается.
Чтобы было понятнее. отчего так. Систематика - это наука о создании того объекта, которым занимаются все прочие биологические науки. У физики такого выдела нет в силу крайней ее тривиальности.
muh2@ljЕсли уж речь о _создании_ объекта, то физика лет 100 в основном этим и занимается - кто об ее объектах до нее слышал? А лошадь Пржевальского - она и без таблички - лошадь Пржевальского, со всеми ее генами, митохондриями и поджелудочной железой.
ivanov_petrov@ljСами понимаете - не буду ж я спорить, правда?
muh2@ljА что тут спорить? Я думал, может Вы свою мысль по другому сформулируете.
ivanov_petrov@ljНу... Это термин. Насколько мне известно. Объект науки. Это всё разговоры очень уже давние, и давно уже сделано... Ох. Создание объекта - это очень важная и редко осознаваемая стадия научного исследования. Нет, запросто ее никто не имеет, ее можно либо делать, либо нет - тогда это происходит бессознательно. Как в физике. Но в сложных случаях нужны специальные процедуры. В биологии это оформлено как деятельность систематика.
muh2@ljТак митохондрии, гены и поджелудочные железы - они объекты биологии или нет? И если да - до систематизирует ли их систематика или только включает в методы либо инструменты систематизации?
Насчет того запросто или не запросто появляются объекты - спорить не буду, поскольку пока еще не вполне понял, что Вы имеете в виду под этим термином. Подожду ответа. То, что я понимаю под этим в физике созадется инкрементально. Посмотрел человек на пленку и сказал - назову я вот это альфа-излучением, это - бета, а это гамма. Потом другой сказал - слушай, а это твое бета - оно больше на частицы похоже. У третьего, четвертого и пятого - оно свойствами обросло, где-то по дороге на него табличку повесили. Хотя как повесили - это ж чисто как концептуальная живопись - и табличку-то вешать не на что, не митохондрия розовая ведь.
ivanov_petrov@lj(кротко и в последний раз) в мире нет того, что вы перечислили. Да, эти слова обозначают объекты науки.
muh2@ljИ ложки нет. Понятно.
Впрочем Вы не ответили на более важную часть вопроса - систематизирует ли их систематика, ну да ладно.
Я, думаю, что, понимаю о чем Вы. Что, мол, лошадь Пржевальского для биолога всегда сферическая и в вакууме и, следовательно, в природе в чистом виде не существует. Но, возвращаясь к объектотврению в физике, есть все-таки разница между придуманным объектом науки, реализации которого даны нам в ощущениях и таким, реализации которого пощупать или увидеть нельзя.
Понимаю, но не согласен, Пржевальский, думаю, нисколько не сомневался, что виденная им лошадь - объект науки зоологии и объектом этим занимался не дожидаясь благословнения систематизаторов. Можно, конечно, сказать, что он не ученый никакой (а шпион), и это не наука никакая и потому его занятия не считаются, но он ведь может сказать ровно то же самое в ответ. И непонятно ведь кому люди поверят.
ivanov_petrov@ljБоюсь, Вы не понимаете, что говорите. Однако на мне нет долга - либо объяснять, либо соглашаться.
muh2@ljО господи. Даже не "не понимаете, что я говорю", а прямо таки "не понимаете, что говорите".
ivanov_petrov@ljНечто живое может относиться к полу, возрасту, биоморфе, виду - одновременно. Чем именно является нечто - определяется выделением объекта.
Перед человеком бежит, виляя хвостом, собака. Он точно знает, что это собака - то есть много раз их видел и уверен. Является ли это экземпляром соотв. вида? Нет. Пока нет образцов.
muh2@ljЭто подход я понимаю (и я понимаю, что я сказал, что понимаю и...стоп, расцикливаемся!). Но не поддерживаю. Поскольку объектом изучения биологии, на мой взгляд, является живая природа, например собака. Для удобства изучения можно изучать модель сферической собаки в ваккууме. Возникающий при этом вопрос скорее обратный Вашему - не соответствует ли эта собака нашей модели, а хорошо ли описывает наша модель собаку. Первична - собака, модель (включая ее пол, возраст, биоморфу и вид) вторичны. Они тоже, конечно, являются объектами науки, но вспомогательными объектами, инструментами. В Вашем описании - проекциями собаки.
Возможно я опять неправильно понял, но Вы говорите примерно следующее - слон является либо веревкой, либо шлангом, либо стеной в зависимости от "выделения объекта".
Последнюю фразу я из-за краткости не слишком понял. Соответствующего чему? Образцов чего? Эталонных образцов соответствующего вида?
ivanov_petrov@ljМожно не поддерживать. Видите какая штука - есть факт: биологические науки так устроены. Я видел сайты людей, которые всерьез опровергают Эйнштейна. Они пишут формулы и явно знают физику лучше меня. Что ж делать, у нас свобода. Вы можете либо подумать, отчего вся биология так устроена, либо думать о собственных разработках в этой области.
Просто образцов. Говоря грубо - когда этикетирована, тогда и относится к виду. А пока вот впереди бежит хвостом виляет - это так... фиоритуры.
muh2@ljЯ биологические науки хоть и наблюдаю несколько со стороны, но во-первых в науках я несколько разбираюсь, по крайней мере в естесственных. Во вторых мне не кажется, что они устроены именно так. Мне кажется, что они устроены несколько гораздо ближе к моим представлениям (сюрприз, сюрприз). Кроме того мы сейчас рассуждаем не о внутренностях биологической науки, не о ее деталях, а о неких общих аспектах и мне кажется, что для подобных рассуждений иметь биологическое образование вовсе не обязательно.
Если Эйнштейна опровергают только формулами - это плохой признак. Гоните их. Должны уметь объяснить в чем состоит его неправота безо всяких формул. В формулах у него, кстати, были ошибки, насколько я знаю. Которые потом оказались не ошибками, но это уже не важно.
Я бы, конечно, спросил у знакомых (стрежневых) биологов - принадлежит ли собака шарик к какому-либо виду пока ее не этикетировал квалифицированный биолог, но ужасно не люблю выглядеть дураком. Ну, может, таки соберусь с духом и спрошу. А может прямо здесь народ что скажет.
aka_b_m@ljБолонка и такса - это собаки? А почему вы так думаете?
muh2@ljСобаки. Мне мама так сказала.
aka_b_m@ljВот именно. "Мама сказала" в конце концов упрётся в то, как человек выделяет объекты в окружающем мире. Этому он в огромной степени (обсуждаемо в какой, но в очень значительной) научается. Наука формально не может на это полагаться. В биологии эта проблема ощутима из-за множества разнородных объектов "одного рода" (виды, например, или органы, или клетки, или биоценозы и т.п.), но и физике в своё время пришлось изрядно повозиться, выделяя, например, объект "движение", или "масса", или "энергия" - и без особой строгости, кстати. А ещё до того об эту тему бились номиналисты и реалисты, и т.д. и т.п. А вы прям на белом коне хотите въехать, сжечь гимназию и упразднить науки - мол, что непонятно, мама объяснит.
muh2@lj/Наука формально не может на это полагаться./
Когда да, когда нет. Иногда "интуитивно ясное" определение вполне достаточно. Еще иногда может даже быть полезно им ограничиться, дабы не противоречить Геделю.
Но так бы и сказали - "определения придумывают". А то "создают объекты науки". Вы еще скажите, что законотворцы - создают человеческую мораль или определяют правила поведения человеческого общества. Иногда - да. Но гораздо чаще фиксируют строгим языком уже устоявшиеся правила или правила, пожелание которых носится в воздухе. Так же и в науке - объекты либо понятны интуитивно, либо создаются учеными. Которые иногда утруждают себя написанием точных определений, иногда - нет. Вот в последнем случае за ними прибирают написатели табличек.
В любом случае - наблюдение нового вида, поиски характерных особенностей поведения объектов и т.д., позволяющих компактизировать знание - первичны, их классификация - вторична. То что во всех объектах признаваемыми нами живыми встречаеются молекулы определенного типа - первично, а фраза "жизнь - способ существования белковых тел" и намотанная на нее философия - н-ричны.
/виды, например, или органы, или клетки, или биоценозы и т.п./
Ну я же спрашивал -включает ли систематика в себя митохондрии или как? Включает да/нет, митохондрия - объект биологии да/нет.
/физике в своё время пришлось изрядно повозиться...и без особой строгости, кстати/
В физике или, скорее, около физики. А что без особой строгости - то и славно. Я вот порнуху от эротики отличу, а нужна здесь особая строгость?
А все эти битвы номиналистов и реалистов, кем бы они не были, но по названию один черт - философы - к науке, я думаю, отношения не имеют. Поговорить об этом иногда интересно, но не более того. Ключевой вопрос - есть ли наблюдаемые предсказания? Типа - номиналисты говорят - если вести себя так, то будет так, а реалисты отвечают - нет эдак.
Насчет того, кто хочет вьехать на белом коне - это я тут говорил о том, кто самый главный, потому что объекты создает, над которыми потом мелочь ученая трудится?
aka_b_m@ljНу, Гёдель уже помянут, осталось позвать Оккама, и катехизис credo quia ab-surdum современной научной школы можно считать выученным. Интуитивно ясное = очевидное, т.е. не содержащее ничего принципиально нового. И лишь "посредственность одна нам по плечу и не странна". Т.е. такое "наблюдение нового вида, поиски характерных особенностей поведения объектов и т.д.", которые позволяют "компактизировать знание", т.е. хорошо сочетаются с принятым образом мысли и встраиваются в существующие ряды для статистического учёта. А что не компактизируется импакт-индексом, то от лукавого.
Определения именно что и создают объекты науки (но отнюдь не необходимо и достаточно), вид так же не очевиден и не интуитивно ясен, как и движение. Пока Галилей не переопределил движение, введённое Аристотелем, полторы тысячи лет ничего в воздухе не носилось. Разумеется, никто не посвящает себя специально "созданию объектов", в этом смысле ваша ирония по отношению к систематикам понятна - они якобы претендуют как на рутину на то, что принято признавать величайшими научными прозрениями. "Когда я каждое утро иду в свой магистрат, я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть." Так и здесь - систематики хотят 1) понять как выделяется объект в максимально общем случае и 2) таки да, выделять объекты методически - там, где это требуется в массовом порядке.
Систематика (биологическая) включает в себя митохондрии лишь краем (в связи с теорией их симбиотического происхождения). Но вы весьма слабо себе представляете, как "появились" митохондрии. Совсем пунктирно: их можно выделить по окрашиванию при микроскопии и выделить как фракцию при центрифугировании. Т.е. можно отделить как взвесь "пизирьков" и изучать. Те компоненты клеток, с которыми такой трюк не проходит - например, эндоплазматический ретикулум или цитоскелет - изучаются с гораздо меньшей охотой и вообще непонятно, то ли есть, то ли нет (в смысле - это один _объект_ или несколько). Более того, большинство исследователей митохондрий именно что и начинают свою работу с того, что условный лаборант приносит мутную жидкость в пластмассовой пробирочке: вот они! В этом смысле, конечно, они - не биологи, и объект - не биологический. Но так уж сложилась _номенклатура_ наук, что подобную работу относят к биологии. Могло быть и иначе. Хотя вот, например, кристалл висмута - вполне себе физический объект, но, ИМХО, в куда меньшей мере, чем "кристалл" и "висмут".
Ну а заявление о том, что ключевой вопрос науки - наблюдаемые предсказания, просто прелестно в своей интуитивной ясности! Вообще-то этим гораздо результативнее учёных занимаются пиарасты, которые обеспечат любой требуемый эффект без всей этой научной требухи. А ключевым вопросом науки пока ещё остаётся понимание, причём в первую очередь - внутреннее понимание учёного. Но, конечно, всё успешно движется к намеченной вами цели. Любовь к мудрости ведь не имеет отношения к науке, не так ли?
muh2@lj/Интуитивно ясное - очевидное итд./
Ну да. Я что, должен работать только с полностью загадочными объектами? "Утро посвящено созерцанию мультиметра и попыткой понять его тайны. Кажется осознал место кнопки мин/макс во вселенской системе. Много читал об истории возникновения понятий максимум и минимум. Остаются непонятые места, вернусь к ним завтра."
Я отнюдь не утверждал, что все объекты, с которыми имеет дело наука - интуитивно понятны. Но большинство - да, на непрочной болтающейся лестнице работать очень неудобно.
Компактизировать знания импакт фактором - хорошая игра слов, но не более того. Или Вы что-то не то понимаете под компактизацией знаний? Я об этом немного ниже.
Как именно Галлилей переопределил понятие движения? Я знаю, что он ввел новые законы, описывающие движение, но как он изменил понятие движения - не знаю. Расскажите, история науки - интересная вещь.
Но вне зависимости от ответа на этот вопрос - рискну предположить, что в воздухе начало носиться нечто не от этого, а от разных других факторов. Оттого и переопределил (если) и новое определение прижилось.
Митохондрии - я правильно понимаю, что они появились именно так, как я себе и представлял? Я не совсем понимаю в чем Ваше описание появления понятия митохондрия отличается от моего представления (человек посмотрел в микроскоп и сказал, а давайте назовем эту синюю фигню - митохондрией)? Мне также совершенно не понятно, каким образом появление обобщенного лаборанта с мутной жидкостью в пробирке делает людей из биологов - не биологами.
Как, с моей точки зрения, возникают объекты, которые в микроскоп не видно - я описал в одном из предыдущих постов. Я понимаю, что Вы с этим описанием не согласны, но не понимаю - в чем.
Вопрос "Что более физический объект - кристалл висмута, кристалл или висмут" - никакого отношения к физике не имеет. Он может иметь некоторое (слабое) отношение к организации физики и номенклатуре наук, но Вы же не это имели в виду. Мне этот вопрос как-то не слишком интересен.
Слово "наблюдаемые" имеет в русском взыке довольно широкий спектр значений. В данном случае, разумеется, имеется в виду "observable" - те, которые принципиально можно наблюдать. И да, если таких предскзаний нет - то это не естественная наука, по крайней мере пока. Вот у народа возникают некоторые вполне обоснованные сомнения - относится ли теория струн к физике.
Понимание - это конечно прекрасно. Но если попытаться понять, что такое понимание, то как раз в компактизацию, по-моему, и упрешься. Явление понято, когда оно встроено в имеющуюся систему мироздания и, по-возможности, обяснено уже известными законами. То есть раньше мы знали что-то и еще это явление, а теперь хлоп - оно оказалось частью предыдущего знания плюс чуть-чуть. Наблюдаемый мир теперь можно описать более кратко. Либо оно потребовало введения новых законов, но тогда весьма желательно, чтобы эти законы объясняли что-нибудь еще. Либо явление понято, когда мы научились делать наблюдаемые предсказания.
А Вы что имеете в виду под "понять" явление?
/Любовь к мудрости/
А Вы мне скажите, что такое "мудрость", тогда я отвечу.
aka_b_m@lj> Ну да. Я что, должен работать только с полностью загадочными объектами? "Утро посвящено созерцанию мультиметра и попыткой понять его тайны. Кажется осознал место кнопки мин/макс во вселенской системе. Много читал об истории возникновения понятий максимум и минимум. Остаются непонятые места, вернусь к ним завтра."
Я мог бы написать примерно то же про 15 кнопок на мультиметре и про план его полного исследования, заключающийся в опробовании всех варантов нажатия этих кнопок во всех сочетаниях. Но важно то, что у вас как раз в голове не укладывается, что "полностью загадочный объект" - это как раз не объект. Сепулька.
> Или Вы что-то не то понимаете под компактизацией знаний?
Компактизация знаний в моём понимании - задача не науки как таковой, хотя и имеющая к ней прямое отношение. Если угодно - первая производная, важная, например, в дидактических целях. Есть математические доказательства настолько объёмные, что некоторые математики вообще сомневаются, что кто-то их проверил от и до. Но пока джентельменам верят на слово, а со временем, конечно, стремятся как-то покороче ту же мысль изложить. К импакт-фактору это имеет то отношение, что краткость - сестра популярности, и не так уж редко - в ущерб полноте содержания.
> Как именно Галлилей переопределил понятие движения? Я знаю, что он ввел новые законы
Ой, так вы знаете, что такое законы? А почему их до Галилея не было? Или были, но другие? А про историю науки я в комменте не расскажу, увольте.
> человек посмотрел в микроскоп и сказал, а давайте назовем эту синюю фигню - митохондрией
Да, примерно так и было. Но при этом он увидел ещё множество других фигней, которые тоже как-то обозвал, и которые сейчас, в отличие от митохондрий, не изучаются и не обсуждаются. Хотя они видны не хуже, а нередко - и лучше.
> Как, с моей точки зрения, возникают объекты, которые в микроскоп не видно - я описал в одном из предыдущих постов.
Да, я помню, вам мама сказала.
> Вопрос "Что более физический объект - кристалл висмута, кристалл или висмут" - никакого отношения к физике не имеет. Мне этот вопрос как-то не слишком интересен.
Ну так что же изучает физик, изучая свойства кристалл висмута?
> И да, если таких предскзаний нет - то это не естественная наука, по крайней мере пока.
О, уже теплее. То есть гуманитарные науки - не науки. Тогда и вопрос об объекте науки находится за её пределами, поскольку в науке в вашем понимании не существует исследующего субъекта, а имеется некая ненаблюдаемая абстракция "наблюдатель".
> Явление понято, когда оно встроено в имеющуюся систему мироздания и, по-возможности, обяснено уже известными законами.
Это называется "взаимосогласованность знания", а понимание - это внутреннее ощущение исследователя. Когда он понял что-то настолько, чтобы объяснить это себе. Ну вот например Л.Н.Гумилёв понимал, что такое "пассионарность" - мне так кажется.
> А Вы мне скажите, что такое "мудрость", тогда я отвечу.
Т.е. что такое "любовь", вы уже знаете? Ну вот мудрость - это то, чем она, гм, гм, переходит на новый уровень.
muh2@ljКстати, подумав еще немного, не соглашусь с тем, что создание объектов в биологии сложнее, чем в физике. Свойства, характеризующие объекты в физике - абсолютно не те же, к которым мы привыкли в повседневной жизни. Всякие там неотличимые частицы, волновые функции, метрики пространства-времени - существенно дальше от повседневных предметов (в число которых включим и простые математические объекты), чем митхондрия или вид.
aka_b_m@ljЕсли бы вы подумали значительно больше, чем немножко, то, возможно, поняли бы, что не знаете, что такое "сложность"
muh2@lj/Но важно то, что у вас как раз в голове не укладывается, что "полностью загадочный объект" - это как раз не объект. /
Интересно, почему философствующая публика так любит использовать слова в каких-то странных значениях. Вот шел я по дороге - нашел ящик. Полностью загадочный. Это объект или не объект?
/> Или Вы что-то не то понимаете под компактизацией знаний?
Компактизация знаний в моём понимании - задача не науки как таковой, хотя и имеющая к ней прямое отношение./
И не любят прямо отвечать на вопрос.
Математика - не естественная наука. поэтому примеры из нее не принимаются. В естественных науках компактизация присуствует всегда. Просто потому, что количество объектов описываемых каким-либо законом (например количество камней, силы на которые описываются законом всемирного тяготения) часто бесконечно.
Насчет переопределения движения Галлилеем проехали, значит. Можно было и просто ссылку дать либо ключевые слова.
/которые тоже как-то обозвал, и которые сейчас, в отличие от митохондрий, не изучаются и не обсуждаются./
И чего это пример?
/> Как, с моей точки зрения, возникают объекты, которые в микроскоп не видно - я описал в одном из предыдущих постов.
Да, я помню, вам мама сказала./
Вы неправильно помните. Мама мне об альфа, гамма и бета излучениях не рассказывала.
/Ну так что же изучает физик, изучая свойства кристалл висмута?/
Га? Свойства кристалла висмута он изучает. С неопределенным артиклем.
/То есть гуманитарные науки - не науки. /
Вы уверены, что поняли, что я написал? Я написал если нет предсказаний - это не естессвенная наука. Как из этого можно сделать вывод "гуманитарные науки-не науки" мне не очень понятно. Это наверное философское. Как бы не подцепить.
/Это называется "взаимосогласованность знания", а понимание - это внутреннее ощущение исследователя./
Я Вам и описываю внутреннее ощущение исследователя.
/Ну вот например Л.Н.Гумилёв понимал, что такое "пассионарность" - мне так кажется./
Да, мне тоже иногда кажется, что кошка моя - ну все понимает.
/Т.е. что такое "любовь", вы уже знаете?/
В данном контексте - кажется да. А вот что Вы имеете в виду мне не слишком понятно. Но впрочем, я с Вами соглашусь - наука это таки любовь к мудрости. Если определить мудрость как умение описать сущность вещей и предсказать события.
/Если бы вы подумали значительно больше, чем немножко, то, возможно, поняли бы, что не знаете, что такое "сложность"./
Я знаю, что такое сложность. Я, возможно, не знаю того значения, что запрятано у Вас в рукаве, но мне оно и не слишком интересно. Оно ж запрятано у Вас в рукаве и значет что-то Ваше, личное, а значит к использованию по назначению - в качестве средства общения не пригодно. Зачем мне его знать? Я знаю много других значений этого слова и употребляю их в соответствии с контекстом.
aka_b_m@lj> Вот шел я по дороге - нашел ящик. Полностью загадочный. Это объект или не объект?
Вы уж простите, меня, старика, за мою прямоту, но я вам вот так прямо в аватар скажу, не философствуя: если вы будете его использовать как подставку под телевизор - то НЕТ.
> Математика - не естественная наука. поэтому примеры из нее не принимаются.
А с какой мне стати как-то выделять естественные науки? Я с самого начала говорил о науке вообще, в которую, естественно, входят и естественные. Предложенные вами граничные условия для них никак не релевантны теме "как наука выделяет объекты".
> В естественных науках компактизация присуствует всегда. Просто потому, что количество объектов описываемых каким-либо законом (например количество камней, силы на которые описываются законом всемирного тяготения) часто бесконечно.
Т.е. уникальные объекты наука изучать не может, астрономия - не наука.
> И чего это пример?
Того, что не все увиденные в микроскоп окрашенные кружочки становятся объектами науки.
> Я Вам и описываю внутреннее ощущение исследователя.
А я вам не верю.
> Да, мне тоже иногда кажется, что кошка моя - ну все понимает.
Да что же вы о всякие чёрные ящики на дороге спотыкаетесь, а собственную кошку даже за научный объект не считаете?
Наука есть любовь к умению описать сущность вещей и предсказать события. Я запишу, если не возражаете. Очень нравится. Любой биржевой аналитик подпишется.
> Я знаю, что такое сложность.
О! Ну так скажите же мне скорей, что сложнее - микросхема или такой же кусок стекла?
muh2@lj/если вы будете его использовать как подставку под телевизор - то НЕТ./
Это что ж у меня - телевизор будет в воздухе парить? Вы же говорите, что ящика - нет, (см. "объект" - философская категория, если определять её в пределах эпистемологии, выражающая нечто, существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания), что, как это ни удивительно, примерно совпадает с повседневным значением слова). Что-то у Вас ничего нет - ни ложки, ни ящика.
/А с какой мне стати как-то выделять естественные науки?/
А почему бы и нет? Ведь если некоторое утверждение верно для всех наук - оно верно и для естесственных. Я же их выделял с самого начала, поскольку 1. знаю их лучше. 2. не уверен, что все остальные - таки науки. Как говаривал наш преподаватель политэкономии "Науки, как известно делятся на естесственные и противоестесственные. Так вот: политэкономия - наука общественная".
/Т.е. уникальные объекты наука изучать не может, астрономия - не наука./
В качестве экспериментальных объектов - может конечно. Но выводы всегда применимы к группе объектов. Впрочем, Вы можете меня переубедить, приведя какие-либо законы, установленные астрономией для звезды Бетельгейзе. Не для красных гигантов, а конкретно для этой звезды.
[info]aka_b_m
2008-10-16 12:34 am (local) (link) Track This
> Вот шел я по дороге - нашел ящик. Полностью загадочный. Это объект или не объект?
Вы уж простите, меня, старика, за мою прямоту, но я вам вот так прямо в аватар скажу, не философствуя: если вы будете его использовать как подставку под телевизор - то НЕТ.
> Математика - не естественная наука. поэтому примеры из нее не принимаются.
А с какой мне стати как-то выделять естественные науки? Я с самого начала говорил о науке вообще, в которую, естественно, входят и естественные. Предложенные вами граничные условия для них никак не релевантны теме "как наука выделяет объекты".
> В естественных науках компактизация присуствует всегда. Просто потому, что количество объектов описываемых каким-либо законом (например количество камней, силы на которые описываются законом всемирного тяготения) часто бесконечно.
Т.е. уникальные объекты наука изучать не может, астрономия - не наука.
/> И чего это пример?
Того, что не все увиденные в микроскоп окрашенные кружочки становятся объектами науки./
В Вашем примере они таки стали предметом науки, а потом перестали им быть, забыли о них.
...
Собственную кошку я за научный объект разумеется не считаю, я ж не робот какой бездуховный. Не верите моему внутреннему ощущению исследования - ну не верьте, мне-то что? Любой биржевой аналитик подпишется - и что, мне теперь кофе не пить?
/О! Ну так скажите же мне скорей, что сложнее - микросхема или такой же кусок стекла?/
Скажите мне контекст - какая именно сложность Вас интересует - и я попробую ответить.
Но что-то Вы выдохлись по-моему.
aka_b_m@lj> Это что ж у меня - телевизор будет в воздухе парить? Вы же говорите, что ящика - нет, (см. "объект" - философская категория ...
Гм, с вами всё в порядке? Мы вроде разговариваем о том, где наука берёт свои объекты, и вы как бы настаиваете, что они сами собой заводятся, как мыши в грязном белье, в крайнем случае - мама показывает, а я делаю вид, что пытаюсь вам объяснить, что научные объекты следует создавать осмысленно и систематически (а хозяин блога сказал, что этим можно было бы призвать заниматься систематику).
> Но выводы всегда применимы к группе объектов. Впрочем, Вы можете меня переубедить, приведя какие-либо законы, установленные астрономией для звезды Бетельгейзе. Не для красных гигантов, а конкретно для этой звезды.
За Бетельгейзе не скажу, но вот про звезду по имени Солнце вы и сами можете найти (например, закон соотношения орбит планет). А к какой группе объектов применимы, скажем, выявляемые наукой закономерности развития климата Земли?
>>> И чего это пример?
>>Того, что не все увиденные в микроскоп окрашенные кружочки становятся объектами науки.
>В Вашем примере они таки стали предметом науки, а потом перестали им быть, забыли о них.
Да нет, оттого, что наука утратила интерес к тому или иному объекту, он таковым быть не перестаёт. Хромосомы, например, сейчас мало кто изучает, но не опровергают же их! Но тем не менее повторю: не все кошки увиденные в микроскоп окрашенные пятнышки становятся объектами науки.
> Собственную кошку я за научный объект разумеется не считаю, я ж не робот какой бездуховный.
А, то есть вы вспомнили, что мы говорим не просто об объектах? Или вы и за объект (см. "объект" - философская категория ...) свою кошку не считаете?
> Не верите моему внутреннему ощущению исследования - ну не верьте, мне-то что?
То, что я верю внутренним ощущениям других исследователей. Поскольку оно не совпадает с вашим, предполагаю в вас робота бездуховного.
> Любой биржевой аналитик подпишется - и что, мне теперь кофе не пить?
Пейте на здоровье, только уж потом не обижайтесь Потому что специально, с умственным усилием, формировать объекты науки не нужно, они сами вырастают, как тут выясняется. Остаётся задача - трясти то, что само растёт, чтобы сыпались эффективные результаты. А получать эффективные результаты (выражаемые в том числе импакт-индексом, да и любыи другим доходчивым способом) менеджеры умеют гораздо эффективнее учёных. Хотя бы потому, что те ещё о чём то думают, а менеджеры на это не тратятся - всё заточено на эффективность, только успевай говорить, какой эффект требуется. Так какой смысл учёных кормить, да ещё и кофию наливать? Неэффективно это.
> Скажите мне контекст - какая именно сложность Вас интересует - и я попробую ответить.
Опять вы забыли, что уже сказали, что такое сложность - то, что "существенно дальше от повседневных предметов". Из чего я и заключил, что вы не знаете, что это такое. Но, оказывается, вы всё-таки можете знать, если вас прищемить.
> Но что-то Вы выдохлись по-моему.
Это вам с устатку мерещится.
muh2@lj/Мы вроде разговариваем о том, где наука берёт свои объекты, /
А разве кто-то из нас приложил в ящику прилагательное "научный"? Вроде нет.
Но можно вернуться и к об'ектам науки. Если я этот ящик начну исследовать - он таки вполне станет предметов ящиковеденья.
/ Солнце вы и сами можете найти (например, закон соотношения орбит планет)/
Я не знаю, что такое "закон соотношения орбит планет", но рискну предположить, что он применим и к другим системам звезд солнечного типа. А иначе это не закон никакой, а наблюдение. Выявленные наукой закономерности климата Земли применимы к средней температуре, количеству осадков и т.д. на планете Земля в разные периоды времени (т.е. объектов уже много, в том числе и в будущем) а также, предположительно, на других планетах земного типа. "Средняя температура по больнице - 25 градусов" - это наблюдение. "Средняя температура по больнице всегда меньше 50 градусов" - уже какой-никакой, но закон. Надо только не забывать о границах применимости.
/Хромосомы не опровергают/
Если бы опровергали, то они бы были объектом науки. А вот флогистон - уже не объект - опровергли и забыли. Хромосомы - конечно объект науки, изучают не изучают - это я не в курсе, но в научных трудах вполне упоминаются. Расшифровали какую-нибудь 22-ю хромосому. Но я согласен - не все окрашенные пятнышки становятся объектом науки, а только те, которыми кто-нибудь заинтересовался. да и из не тех - не все.
/> Собственную кошку я за научный объект разумеется не считаю, я ж не робот какой бездуховный.
А, то есть вы вспомнили, что мы говорим не просто об объектах?/
Че? Там где мы говорим о "научных объектах", как в Вашей фразе, на которую я отвечал, там мы говорим о научных объектах. А там, где мы говорим об "объектах", к которым ничего не приложено, приходится догадываться из контекста.
/Потому что специально, с умственным усилием, формировать объекты науки не нужно, они сами вырастают, как тут выясняется/
Где это тут такое выясняется? Хорошие объекты науки выращиваются умственными усилиями многих ученых. Что я прямо открытым текстом и писал.
/Опять вы забыли, что уже сказали, что такое сложность - то, что "существенно дальше от повседневных предметов"/
Все-таки может быть артикли не такая уж и бесполезная вещь. Нет, я не говорил, что такое "the complexity". Да, я говорил, что понятия, далекие от повседневных, часто понять сложнее, особенно если на них нельзя показать пальцем.
aka_b_m@lj> Но можно вернуться и к об'ектам науки. Если я этот ящик начну исследовать - он таки вполне станет предметов ящиковеденья.
Да от объектов науки вроде и незачем отходить было. А новую науку учредить - хоть бы и ящиковедение - это сейчас легко, а вот раньше, когда народ тёмный был и про пиар с маркетингом не догадывался, изрядно попотеть приходилось, чтобы обосновать особость предмета и метода.
> Я не знаю, что такое "закон соотношения орбит планет", но рискну предположить, что он применим и к другим системам звезд солнечного типа. А иначе это не закон никакой, а наблюдение.
Радиусы орбит планет соотносятся как некие простые числа, как-то так. Других систем с планетами солнечного типа мы не знаем. Я, собственно, хотел сказать, что любое событие - в том числе заведомо уникальное - может быть объектом науки (может и не быть, конечно). У меня такое чувство, что вы определяете научный закон тавтологически: закон - это то, что устойчиво воспроизводится / серийно наблюдается. Что не таково - не наука. Следовательно, всё в науке подчинено законам.
> Но я согласен - не все окрашенные пятнышки становятся объектом науки, а только те, которыми кто-нибудь заинтересовался. да и из не тех - не все. ... Хорошие объекты науки выращиваются умственными усилиями многих ученых. Что я прямо открытым текстом и писал.
Ну мы уже почти договорились. Т.е. науке нужно что то ещё, кроме "я так вижу", для того, чтобы чем-либо занятся. Вот в биологии это "что-то ещё" в значительной мере определяет систематика. Раньше, во всяком случае, так было. Потом не то, чтобы опровергли систематику, а просто стали в биологии работать, как в физике. Что-то приобрели, что-то утратили, утратив строгость "подхода к снаряду". За лёгкость получения объектов для изучения приходится платить трудностями в том числе и в любимой вами компактизации.
> Да, я говорил, что понятия, далекие от повседневных, часто понять сложнее, особенно если на них нельзя показать пальцем.
Ну да, давайте будем говорить о той сложности, на которой существует повседневный здравый смысл, как о минимальной. В таком случае сложность нарастает в обе стороны - и в сторону каких-то сложных (в смысле - составных и т.п.) по сравнению с повседневными объектов, и в сторону прояснения основ, т.е. формально упрощения. Вот к последнего рода сложности имеет отношение и сложность систематики как науки.
