Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-08 07:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А что было до того? На каком языке они молчали?
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=human;action=display;num=1129130932
Это интервью со Старостиным в Знание-силе. Давнее уже, разумеется - 2003 г.
"Человеческие языки имеют абсолютно сходную глубинную структуру. Можно назвать ряд свойств, которые универсально присутствуют в каждом человеческом языке. Это — наличие гласных и согласных, синтаксическая структура, в которой должны быть подлежащее, сказуемое и дополнение — синтаксические актанты.

Можно еще много говорить о деталях, но в принципе общее устройство языка абсолютно одинаково. Очень сомнительно, чтобы эта «глубинная структура» возникла в различных местах независимо. Но как раз чтобы проверить это предположение — общая генетическая структура либо независимо возникшие системы коммуникации, — и приходится обращаться к внешней звуковой оболочке. Только конкретные поверхностные параллели и позволяют классифицировать языки по группам, семьям и т.д.

Г. Зеленко: — Если принять вашу гипотезу о моногенезе, то тогда возникает несколько очень волнующих вопросов. Первый. К какому времени теоретически, расчетно вы можете отнести возникновение этого моноязыка?

С. Старостин: — По лингвистическим данным, это никак не глубже, чем 40 — 50 тысяч лет. Это значительная величина, но она заметно меньше, чем датировка возникновения вида Homo sapiens.

40 — 50 тысяч — это максимум, потому что те макросемьи, которые нам известны, имеют датировку порядка 15 — 17 тысяч. Для сведения воедино других языковых семей может потребоваться еще два-три этажа, но исходный пункт не может быть старше 40 — 50 тысяч лет, иначе не сохранились бы глобальные этимологии, иначе мы не увидели бы вообще ничего. Это можно показать чисто математически."
-----------------------
Значит, человеку около 200-300 тысяч лет. Человеку современного типа, то есть морфологически это мы. Жили мы тогда в Африке... и только сильно потом оттуда пошли себе в Индию. Был у нас каменный век, однако сумки мы себе наплечные плели весьма сложные. Люди были вполне себе... умные и искусные. И вот - а как же они говорили-то? Я всё же не пойму.


(Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2008-12-08 02:02 (ссылка)
Может, просто в бутылочном горле все остальные повымерли? А 40-50 тыщ - это возраст последнего из них...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 02:44 (ссылка)
Может. Только... Или их забрали инопланетяне. Или они вышли из тела и живут теперь в асрале. Или ушли в подземные пещеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-12-08 11:22 (ссылка)
Честно говоря, не понял Ваших ассоциаций. "Бутылочное горло" - довольно распространённый термин, означающий резкое снижение численности людей до, возможно, одной популяции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 15:27 (ссылка)
Я не об этом. Я о том, что всяких недоказуемых и необъясняемых объяснений можно придумать много. В таких случаях всегда ищут объяснение, которое можно проверить. хоть косвенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yurvor@lj, 2008-12-08 17:43:39

[info]q_w_z@lj
2008-12-08 07:46 (ссылка)
это надо у геологов с палеонтологами спросить было ли тогда такое горло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]z_m@lj
2008-12-09 12:31 (ссылка)
"горло", в данном случае, может не означать вымирание популяций, а всего лишь вымирание языков. Геологи и палеонтологи здесь не очень помогут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2008-12-10 05:29 (ссылка)
гм.
это мне сложнее представить, но про радикальное снижение численности население земли в определённые периоды я слышал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1istik_figi@lj
2008-12-08 02:23 (ссылка)
Какие темы и поводы для бесед были у них в то время?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 02:44 (ссылка)
Примерно те же. Бабы, начальство, сплетни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2008-12-08 02:59 (ссылка)
ПОГОДА!!!!!!!!!!!!!))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 03:01 (ссылка)
Да, конечно, погода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]shean@lj, 2008-12-08 03:11:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-08 05:19:48
(без темы) - [info]shean@lj, 2008-12-08 03:20:09
(без темы) - [info]1istik_figi@lj, 2008-12-08 03:45:21
(без темы) - [info]shean@lj, 2008-12-08 04:43:18
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-08 05:20:24

[info]1istik_figi@lj
2008-12-08 03:00 (ссылка)
Пожалуй. Тогда процитированный результат можно понимать так: сплетни, вероятно, появились в человеческом обществе 40-50 тыс. лет назад. (Для двух остальных тем достаточно междометий.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 03:05 (ссылка)
Э... Ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]1istik_figi@lj, 2008-12-08 03:08:41

[info]mi_b@lj
2008-12-08 06:37 (ссылка)
а жратва???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 08:13 (ссылка)
Виноват. Я чувствую, что страшно сузил список тем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rav_erev@lj
2008-12-08 02:41 (ссылка)
А насчитывающий 300 слов язык племени мумбо-юмбо Старостин тоже исследовал ? Там тоже есть подлежащие и сказуемые ? Или только "хочу кушать" и "осторожно, лев" ?

Можно предположить, что до возникновения единого праязыка все языки были такие и еще беднее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-12-08 02:44 (ссылка)
Языки племен мумба-юмба — самые сложные на свете. Это общее заблуждение, будто они обладают простым лексиконом и синтаксисом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2008-12-08 07:51 (ссылка)
AFAIK, не все. Как легко догадаться, "языки племён мумба-юмба" – это очень сборная группа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-12-08 14:14 (ссылка)
Ну, так приведите пример простого. Зачем же теоретизировать, когда я зыки есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мы люди простые - [info]cmike@lj, 2008-12-09 10:55:36
Re: мы люди простые - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-09 11:05:16
Re: мы люди простые - [info]z_m@lj, 2008-12-09 12:20:34
Re: мы люди простые - [info]cmike@lj, 2008-12-10 11:03:08
Re: мы люди простые - [info]fregimus@lj, 2008-12-09 16:07:33
Re: мы люди простые - [info]cmike@lj, 2008-12-10 11:24:01

[info]z_m@lj
2008-12-08 02:45 (ссылка)
Дайте пожалуйста координаты, где живет такое племя мумбо-юмбо, и к какой группе относится их язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rav_erev@lj
2008-12-08 18:21 (ссылка)
Развитый язык с подлежащими и сказуемыми, естественно, появился довольно поздно. Но это не значит, что до того языков не было. Были. Но более примитивные. Вероятно, речь вообще состояла не из фраз, а из отдельных слов, максимум - выражений. Поначалу, скорей всего, это были лишь усовершенствованные версии сигналов, которыми обмениваются животные. Прошли сотни тысяч лет, пока человечество освоило искусство фразостроительства. А как освоило - тут и подлежащие появились, и сказуемые, а там и плюсквамперфект не заставил себя долго ждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]z_m@lj
2008-12-08 18:25 (ссылка)
Вы делаете научные открытия, одно поразительнее другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вы не знали? - [info]cmike@lj, 2008-12-09 11:04:55
Re: А вы не знали? - [info]z_m@lj, 2008-12-09 12:25:45
Re: А вы не знали? - [info]cmike@lj, 2008-12-09 14:46:22
Re: А вы не знали? - [info]z_m@lj, 2008-12-09 16:10:29

[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 02:45 (ссылка)
Что-то Вы говорите то ли странное, то ли интересное. Но понять не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2008-12-08 03:02 (ссылка)
если что, Сетон-Томпсон в вороньем языке (нет,не бейте меня! хорошо, не в языке, а в лексиконе) две сотни единиц насчитывал. Уж, поди, мумбо-юмбо побольше и посложнее. Тем более у кроманьонца, который, насколько я понимаю, креативен был и пассионарен невперенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-12-09 08:52 (ссылка)
Надо Вам заметить, что во фразе "Хочу кушать" и любой подобной - неизбежно есть и подлежащее, и сказуемое (а возможность их "опустить" - как "я" в данном случае, к примеру, содержащееся в глагольной форме сказуемого, - и вовсе свидетельство весьма развитого языка) - иначе никак не понять: ни о ком речь, ни что с ним происходит. А предложение-императив "Осторожно, лев!" - и вовсе сложноподчинённое (если, конечно, "лев" в нём - не обращение:)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]z_m@lj
2008-12-08 02:42 (ссылка)
Старостин был гений, но очень трудно считать это его утверждение доказанным фактом. Хотя бы потому, что очень трудно археологически представить себе такой механизм, который был бы (в последние 15-17 тысяч!) ответственен за распространение таких "макросемей", как Дене-Кавказская (если считать ее реальностью).
Вообще, у лингвистов нет надежных инструментов, чтобы датировать наблюдаемые процессы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 02:47 (ссылка)
Я в этом деле не понимаю, но как я слышал - это выглядит несколько иначе. Речь не о процессах распространения, а о реконструкции. До этой границы можно себе хоть отдаленно представлять, что это был за язык. А глубже - нет возможности. И мне интересно - ну ведь сотни тысяч лет... Может, хоть как-то. хоть краюшком... есть какие-то гипотезы, что бы это могло быть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-12-08 02:55 (ссылка)
Deutscher, Guy. The Unfolding Of Language. New York : Henry Holt, 2005.

Книжка не бесспорная — касательно его собственной гипотезы — но чрезвычайно популярная и интересная. Он не заморачивается на своих предположениях, им посвящена только одна из глав, и держит он их за гипотезы — не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-08 03:01:17
(без темы) - [info]satharis@lj, 2008-12-08 06:00:14
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2008-12-08 14:15:51

[info]z_m@lj
2008-12-08 02:56 (ссылка)
Да, о реконструкции. Но реконструкция предпологает, что в некую точку времени существовала группа людей, говорящих на этом реконструированном языке. По крайней мере, это одно из положений исторической лингвистики. Скажем, все споры на тему "индоевропейской прародины" имеют в основе именно эту прдпосылку - что на "протоиндоевропейском языке" говорили, и вопрос - где и когда.
Так вот представить археологическую реальность подходящую под "ностратическую", или (тем более) дене-кавказскую прародину - очень сложно, в таких коротких временных рамках.
По поводу "до" - есть гипотезы (поленюсь искать ссылку), что щелчковые языки бушменов близки "протоязыку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-08 03:00:47
(без темы) - [info]z_m@lj, 2008-12-08 03:06:39
(без темы) - [info]coturnix19@lj, 2008-12-08 03:35:59
(без темы) - [info]z_m@lj, 2008-12-08 11:38:34

[info]fregimus@lj
2008-12-08 02:48 (ссылка)
На мой взгляд, то, что все существующие языки восходят к одному, не говорит о «жестком» моногенезе — идея, что других языков и не зарождалось никогда. Просто отсохли ветки, кроме одной. Такое отсыхание мы наблюдали многократно. Не исключено же, что до 50 tya древо языков ветвилось так же ветвисто. Но это, сами понимаете, спекуляция. Если бы можно было заглянуть за этот рубеж. После него черепки и существующие языки. До — только черепки. Что тут сделаешь-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 02:59 (ссылка)
по принципиально картина была б той же. То есть просто мы бы при возможности сопоставления имели бы еще 10 тыс лет древности - и говорили б, что праязык восстанавливается до 60 тыслет. А так - ничего особеного. верно я понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2008-12-08 03:08 (ссылка)
вообще-то логично. Если все языки сходятся в единую точку там-то и тогда-то, это не означает, что до того языка не было или сто тысяч лет был только этот. просто выжили только потомки этого языка. а кто там был еще, и насколько долго - вопрос совершенно открытый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-12-08 03:28 (ссылка)
Ну да, так. Компаративистика работает, пока есть что с чем сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2008-12-08 07:07 (ссылка)
Про бутылочное горлышко активно обсуждается. Ссылок не могу дать, потому что в печати :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2008-12-08 07:35 (ссылка)
очень с Вами согласен.
кроме того, откуда мы знаем, что основные свойства языка не ммм "intrinsic properties" вообще любого существа, которое могло бы говорить? разве у нас есть какие либо альтернативы такому языковому устройству? может это просто некий базис, на котором работает наш мозг, наше сознание, а уже вторично это отражается в языке. и дело вовсе не в монофилетичности. я к тому, что в любом случае эта гипотеза интересная, но непроверяемая.

это как ситуация с интронами, сначала думали, что это продвинутый признак, указывающий на монофилетичность набора высших таксонов, а потом вяснилось, что все гораздо сложнее и как бы не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-12-08 14:22 (ссылка)
Не уверен, что правильно понял, о какой Вы гипотезе говорите. О том, что языки родственны, и о реконструкции протоязыков? Ну, это как бы несколько больше, чем гипотеза.

Альтернативы-то? Есть кое-какие. Агенты, которые вырабатывают коммуникацию между собой. Если интересно, я найду ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]artais@lj, 2008-12-08 14:59:11
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2008-12-09 07:35:31
(без темы) - [info]artais@lj, 2008-12-09 07:43:45
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-12-09 08:41:15
(без темы) - [info]artais@lj, 2008-12-09 10:10:43
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2008-12-09 15:58:58
а вот интересно
[info]cmike@lj
2008-12-09 11:02 (ссылка)
... если на этом дереве один из языков – креольский, это существующими методами исследования выявили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот интересно
[info]fregimus@lj
2008-12-09 16:25 (ссылка)
Лексика-то окажется смешанной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-12-08 03:51 (ссылка)
Я люблю цитировать Даймонда. Так вот, Даймонд утверждает, что большая языковая семья - всегда следствие экспансии, основа которой - не в языке, а в новой военной или невоенной технологии. И в тех частях света, где не было экспансии (например, в его любимой Новой Гвинее или в Австралии) - только диверсификация. То есть у папуасов каждая деревня говорит на своем языке, и они отличаются друг от друга сильнее, чем разные языковые семьи. Любой папуас знает 5-6 языков.

Но, поскольку все между собой женятся, в каждой деревне говорят на ее языке, но с акцентом. Тем самым фонетика соседних языков сближается, и, пока смотрят на фонетику, разнообразие незаметно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 05:27 (ссылка)
Понятно. Ну. поскольку технологией можно называть все что угодно. вплоть до нового способа рифмовки гимна, обращенного к богам, то это, наверное, так. Про языки на НГ знаю, да, отличный пример. Но мне кажется. он слабее, чем тезис Даймонда. Попросту - для обширных языковых ареалов нужны возможности коммуникации. Коли их почти нету, так и ареалы не обширны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-12-08 04:20 (ссылка)
Вообще говоря, для такого разговора необходимо чёткое определение человеческого языка или хотя бы список отличий от систем коммуникаций других видов. Мне в голову приходит только одно отличие (недоказуемое кстати) - возможность описания воображаемых объектов, понятий и действий. При таком разделении, количество слов не может служить ориентиром и интересно найти переходные формы языков (почему-то мне кажется что их нет)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 05:28 (ссылка)
Мне бы казалось, Вы слишком строги. Наверное, вам показалось, что речь о происхождении языка от систем сигналов животных. но речь не об этом. О количестве слов вообще речи нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_mamzel@lj
2008-12-09 20:40 (ссылка)
посмотрите лекцию Светланы Бурлак: http://www2.polit.ru/science/2008/11/07/language.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-12-10 03:50 (ссылка)
"Эволюционное преимущество получают те группы, где сигнализирующие оказываются в состоянии обеспечить все большую вариабельность исходного сигнала, а принимающие сигнал оказываются в состоянии обеспечить все более тонкое распознавание этих вариантов. Таким образом, происходит формирование новой системы управления звуком и формируется членораздельная звучащая"
Т.е. плавный переход с увеличением вариабельности? Не думаю так. Склоняюсь к своему определению. Если в языке состоящем из 300 слов, есть хотя бы одно, обозначающее нечто не существующее в окружающем мире, этот язык ближе к человеческому, чем система состоящая из 3000 сигналов, каждый из которых обозначает конкретный объект или ситуацию. Поэтому и с эволюционным подходом в данном случае не могу согласиться, думаю, что был какой-то качественный скачок, а уж с чем он был связан...с "привнесением извне", "экзотической мутацией", "заболеванием"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2008-12-08 04:35 (ссылка)
По-моему, подлежащее и сказуемое -- результат объектного человеческого мышления.
Мы ведь, оперируя с реальностью, выделяем отдельные объекты и описываем их поведение. След. минимальный акт описания -- назвать объект, и сказать нечто о нем. Вот уже и есть подлежащее и сказуемое.

Можно, конечно, описывать реальность по-другому. Например, как для компьютера картинка в фотошопе: разбить всю воспринимаемую реальность на точки и задавать свойства каждой из них. Но неясно, годится ли такой метод описания для каких-то взаимодействий с реальностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 05:29 (ссылка)
Да... Тем забавнее, что не во всех языках устроено одинаково. То ли мышление разное, то ли не всё столь жестко.

Про точки - ну почему, ясно. Не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2008-12-08 06:03 (ссылка)
В смысле, есть языки без подлежащего и сказуемого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-08 08:12:45
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-12-09 09:21:06
"верхний жёрнов мозга, писающий стоя".
[info]sgustchalost@lj
2008-12-08 09:34 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2008-12-08 05:17 (ссылка)
У меня глупые
а)вопрос:
Что значит моногенез? Только ли то, что вот, возник у одного племени язык, и, поскольку он был самый лучший(удобный), структура его получила путевку в жизнь, будучи перенята другими племенами?
И
б)предположение:
Структура языка объективно отражает структуру мышления (да, не будем забывать о диалектике, - мышление тоже определяется языком). Как не может быть "другой" структуры арифметики, кроме 2+2=4, так и не может быть другой структуры языка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 05:31 (ссылка)
Хорошо бы Вам кто знающий ответил. Я бы сказал, что - ежели примерно познакомиться с разнообразием языков - тезис об отражении структуры мышления не кажется столь внятным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-12-08 08:30 (ссылка)
>не может быть "другой" структуры арифметики, кроме 2+2=4

Это ещё почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2008-12-08 11:03 (ссылка)
имеется в виду - подтвержденной на практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-12-09 10:19:51
(без темы) - [info]olaff67@lj, 2008-12-10 04:01:08
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-12-10 05:36:46
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-12-10 05:49:22
(без темы) - [info]olaff67@lj, 2008-12-10 09:43:16

[info]aka_b_m@lj
2008-12-08 08:36 (ссылка)
Старостин и Ко, ИМХО, соврещают ошибку чисто методологическую, вслед за Марром. Они предполагают, что, углубляясь в этимологии, в конце концов придут в некую исходную точку, "корень". Я же думаю, что это как с обратным предсказанием погоды: мы не можем углубиться в прошлое ниже некоторого временного горизонта из-за принципиальных ограничений на вычислимость и т.п. И нельзя утверждать, что мы при этом упираемся в какую-то "точку", "первичную погоду" - нет, на этом уровне картинка такая же пёстрая, как и на нашем. И даже изменения в численности населения здесь слабый аргумент. Самое большое разнообразие сейчас на Новой Гвинее: изоляция. А 50 тыс. лет назад вся планета была Новой Гвинеей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 08:48 (ссылка)
Может быть. Но мне бы тут вот что казалось: тогда должны бы иметься соображения, из которых вытекает. что ситуация не просчитываема глубже, скажем, 5 тыс лет. И у такой гипотезы должны быть следствия... я понимаю. что все не так просто и масса неточностей и возможностей интерпретации. но хотя бы разговор такой должен быть? С аргументами? А иначе - логика на стороне Старостина. есть формы для сранвения, мы - где можем проверить - получаем подтверждения. что сравнения работают не вхолостую. Ну, и идем дальше. Если мы можем нечто сказать о языке 2000 лет назад таким методом - почему не можем о языке 40000 лет назад? И ведь были, наверное, такие споры - но я их не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-12-08 08:57 (ссылка)
Господь с вами, не было таких споров и разговоров и врдя ли будут. Старостин стал моден, как некогда Марр, и всё. Как же можно спорить с модой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-08 09:29:31
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-08 10:13:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-08 10:15:44
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-08 13:04:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-08 15:31:18
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2008-12-08 21:03:01
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-09 02:25:32
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2008-12-09 06:19:14
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-09 09:03:01
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-09 08:51:57
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2008-12-09 09:26:01
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-09 09:49:41
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2008-12-09 11:11:45
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-09 11:23:32
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2008-12-09 11:41:28
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-09 11:54:14
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2008-12-09 13:03:58
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-09 13:28:46
(без темы) - [info]bdag_med@lj, 2008-12-09 13:59:46
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-09 14:20:36
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-09 10:16:18
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-12-09 10:50:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-09 10:57:31
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-09 11:05:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-09 11:14:31
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-09 11:41:26
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-09 13:32:09
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-09 14:24:48
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-09 14:38:57
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2008-12-09 14:42:32

[info]dennett@lj
2008-12-08 08:58 (ссылка)
а помните наш разговор о том, что в лингвистике все захвачено генеративистами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 09:31 (ссылка)
не помню.

но я видел такую сцену. В лингвистике в отличие от биологии еще жива типологическая классификация языков. то есть хотя бы некоторые представляют. что это за фигня и зачем она. И возникло желание споставить рядом эти две схемы. генетическая классифкация на каждом углу, прекрасные сайты. А - как выяснилось - типологической не только на сайтах нету. ее надо непосредственно делать. То есть в целом профи понимают. что как и куда, но детали надо отсматривать в натуре - данных нет, под таким углом не собирали.

Это очень грустные дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-12-08 09:58 (ссылка)
нет типологии по мировым языкам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-08 10:09:25
(без темы) - [info]edricson@lj, 2008-12-08 11:09:36
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-08 15:26:22
Ой, баюс, баюс.
[info]sgustchalost@lj
2008-12-08 09:21 (ссылка)
"Это можно показать чисто математически."
=
человек не чувствует сути математики и применения мат.методов вне её.
Увы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, баюс, баюс.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 09:36 (ссылка)
Ну, обработка речи для популярного журнала... всяко бывает. Иной человек и вовсе свой текст не узнает.

(Ответить) (Уровень выше)

Murray Gell-Mann: Do all languages have a common ancestor?
[info]officer@lj
2008-12-08 13:31 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Murray Gell-Mann: Do all languages have a common ancestor?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-08 15:32 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2008-12-08 18:35 (ссылка)
"Человеческие языки имеют абсолютно сходную глубинную структуру".
Звериные языки тоже имеют много общего. В отличие от человеческих, они передают не столько информацию, сколько эмоции. Гнев выражается либо рычанием, либо шипением. Никто не выражает гнев жалобным поскуливанием. Очень сомнительно, чтобы эти сходные "слова" возникли в различных местах независимо. Может быть существовал единый звериный протоязык?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-09 02:26 (ссылка)
Что-то мне сомнительно. Поскольку не слова...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-12-08 21:31 (ссылка)
Матом говорили. Короткими междометиями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-09 02:27 (ссылка)
Типа:
у тебя опять комп завис, трам-тарарам? Мамонты уйдут - отвечать перед Стариком ты будешь, так и знай, грам-грам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2008-12-09 02:28 (ссылка)
Не. Длинно очень. Они вообще интонациями обходились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-12-09 02:29 (ссылка)
Ну, это от ситуации, конечно, зависит. Ежели мамонт наступал на ногу, то междометия удлинялись и связывались между собой — сначала в устойчивые сочетания, а потом и синтаксическим образом. Вот вам еще одна гипотеза глоттогенеза…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2008-12-09 03:56 (ссылка)
Отглагольные прилагательные могли возникнуть таким образом, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fregimus@lj, 2008-12-09 04:00:46

[info]ext_97196@lj
2008-12-09 07:30 (ссылка)
Не возьмусь судить, насколько это в русле вопроса, но вот к примеру: всё современное инженерное строительство куполов в мире можно как бы угнездить в качестве пра-точки на флорентийско-римских возрожденческих куполах Брунеллески и Микеланджело. Те изобрели, дальнейшие - этот исток положив в основу, развивали, модифицировали, продолжали.
НО позвольте - все нам известны древнеримские купола за тысячу и более лет до этого (причём купол пантеона, куда более грандиозный, чем первая ротонда Брунеллески, стоял всё это время у всех на виду. Более того - купола (тех или иных характеристик) параллельно строили в эту пропавшую для Европы тысячу лет в ряде других культур. Но в Европе-то разучились. Пришлось придумывать заново (на ином совсем принципе, чем древнеримские своды, тому Риму опять же недоступном). И кто же виноват, что именно культура, пошедшая из этого корня, в последующие века стала мировой и практически единственной (альтернативного инженерного дела вроде как иметь стало незачем)?

Или, к примеру, весьма долго эволюционировавший античный греческо-римский флот (корабль). Не оказалось у него наследников в современном мире. Всё - заново, всё - иначе, из нового корня...

Это, кстати, один из любимых коньков "фоменковцев" (по крайней мере, мне так "везло" в разговорах с ними): не хочется им почему-то допускать, что знания и умения могут человечеством бывать утеряны (да ещё и не синхронно), потом переоткрыты - но на новых принципах, с полным нередко забвением старых. И вообще: что история цивилизации - это не линейно-поступательное развитие, а пики, провалы, обрубки, оазисы, вновь заносимые песком и вновь чем-нибудь прорастающие...
Взять хоть ту же историю письменности: сколько раз она появлялась и исчезала почти (или совсем) бесследно даже у одного народа? Если не ошибаюсь, ведь и Кирилл с Мефодием вроде бы ввели в обиход совсем иную систему записи - глаголицу, а "кириллица" заместила её позже, возникнув на основе знаков других алфавитов (впрочем, тут разные версии доводилось встречать - не суть).

Но "фоменковцам" кажется проще подравнять саму историю: пусть будет покомпактней, зато "одним куском" (эволюцией), ну - а не присущие современности ветви сподручнее просто объявить выдумкой-фальсификацией (вроде тех же трирем или этрусского языка).

Так что мне кажется этот вопрос несколько надуманным (понимаю, что намеренно, а не "с проста":)). Тут уже многие высказались: если мы доходим до пра-языка для всех ныне существующих и даже мёртвых, известных нам хоть в какой-то мере, то какое это может иметь отношение к разнообразию тех языков, следы которых до нас уже не дошли никак и ни в чём? Я также не думаю, что было когда-либо "библейское" время, когда язык существовал бы только один. Но и более того: мне представляется трудным обойтись без представлений, что язык (как развитая в обществе способность), многократно возникая и развиваясь, многократно же бывал и локально утрачиваемым - возникая снова или заимствуясь впоследствии уже совершенно иным. Как и другие стороны культур - всегда конкурировавших, гибнувших и возрождавшихся на пепелище.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

к тому же важное обстоятельство
[info]ext_97196@lj
2008-12-09 08:12 (ссылка)
Хотя вообще говоря - дискуссии о компаративистике и едином праязыке, возможно, следует всё же начинать с прозаического обстоятельства (хотя романтика привлекательнее:)), которое ни разу не оспаривает ни один из трудящихся в этих областях людей.
Эволюционное родство европейских "молодых" языков нам дано исторически. Дальше же - действует печальная для всех, но довольно чёткая корелляция: чем дальше отстоит какой-либо из языков от этой семьи, тем он хуже изучен и описан, вплоть до полного тумана и домыслов. Пока это обстоятельство не изменится кардинально - у нас всегда будет несопоставимо более массивный объём аргументов за "схождение" языков в "один пра", нежели противоречащих ему.
Но любой, даже в подавляющем числе случаев справедливый принцип, возводимый в абсолют, уверен - не обойдётся без исключений (а в мировоззренческом плане они часто важнее правил) - это, конечно, такое вот моё личное кредо, а доказать его пытаться вряд ли возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-09 10:43 (ссылка)
Да... Представляю себе картину многократного происхождения языка. Просто волосы дыбом. Это ведь - многократное происхождение человека. То есть вот жили такие обезьянки. породили лоюдей, потом брык - нету. через пиисят тыщ лет снова раз - люди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-12-09 11:10 (ссылка)
Во-первых, почему бы и нет? Мне лично - такое карабкание на эту ступеньку с многократными падениями гораздо легче себе представить, чем сколь-нибудь (даже в весьма протяжённом смысле) "одномоментное" и линейное. Ведь тогда "одномоментно" должно было бы чудесным образом созреть весьма многое и помимо языка... Современным "синтетическо-эволюционно-генетическим" взглядам (с какой бы долей скепсиса к ним не относиться) это вроде бы тоже нисколько не противоречит. Скорее даже перекликается с отчасти господствующими взглядами на альтернативные ветви разумных гоминид (ныне вымерших), которые уж вроде бы и материальную культуру, и язык тоже должны были развивать независимо.

А во-вторых, я бы всё-таки не увязывал это в узел столь драматично. По крайней мере на том уровне понимания термина "язык", которым оперирует компаративистика в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-09 11:15:15
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-12-09 11:26:43
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-09 13:30:48
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-12-09 12:48:25
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-09 13:34:56

[info]spieler2000@lj
2008-12-09 11:32 (ссылка)
Вроде бы известно, что до попытки построить вавилонскую башню все говорили на одном языке. Сколько там получается? Это было после Потопа, но до Авраама, во времена Нимрода(считается, что башню строили под его руководстом). Т.е. разделение на языки случилось примерно 4.3-4.5 тыс лет назад. А до этого все говорили на одном языке сильно похожем на библейский иврит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-09 13:22 (ссылка)
Мда.

(Ответить) (Уровень выше)