Опять об христианство - но совершенно не о нем, что и требуется разъяснить
http://mike67.livejournal.com/213970.html?thread=10554322#t10554322

ivanov_petrov@lj
мне кажется, есть передержки. Про культуру и религию - ладно, я соглашусь, там есть уровень, где это правда. Но вот дальше идут игры нехорошие, когда смысл влеком риторикой.

_ Трудно не заметить, что в последние годы поклонение в храме стало считаться важнейшим элементом подымания России с колен._
Кто так считатет? Все поголовно? Или некоторые придурки? а не окажется ли так, что вообще тезис о вставании с колен - имеет хождение в таких кругах, мнение которых в любом контексте может вызвать лишь улыбку? А тогда к чему здесь эта фраза? Боюcь, риторически она предназначена гвоздить защитников христианства - но по сути получается, что написана не по адресу.

_продолжающийся двадцать лет рост духовности сопровождается беспрецедентным для нашей страны падением нравственности_
Опять риторика. А кто с Вами согласился насчет роста духовности? Я бы сказал, что до проверки стоило бы принять гипотезу, что и того, и того стало жиже - увеличение числа верующих = посещающих изредка храмы и называющих себя православными - это еще не рост духовности. И я думаю, что люди, от которых можно это слово услышать всерьез, не сказали бы, что духовность растет, а кто говорит это слово как сплевывает - так зачем их мнение по этому вопросу? нам что, - простите, у меня такое впечатление, что Вы предлагаете мне всерьез воспринимать что-то вроде послания президента или еще что-то такое прочесть. Нельзя же так, Вы ж не кому-то адресуетесь, а вашим читателям, и ко мне в том числе - а подбор аргументов как на баррикаду каких-то позорных козлов зовете.

Нет надобности охаивать реальный православный контингент. Видите ли, всё довольно просто. Если не ошибаюсь, о принадлежности своей к православию говорит примерно 70, что ли. процентов населения России. Или 80. Или 60. Не помню точно. И потому по отношению к этим людям верно всё, что можно сказать о такой огромной массе людей. Это они - те самые дураки, что своими руками сделали всю ту муть, которая вокруг. И они же сделали то немногое хорошее. И они же при случае распнут. И потом они же заплачут. При такой массе обвиняемых нет смысла себя от них отделять.

И тогда - ну при чем тут православие? По сути, Вам не нравятся современники. По большей части. Ну, мне тоже они в том же качестве - не нравятся. Вообще в толпе плохо и хочется на волю. Что, однако, остается от Вашего призыва? Что-то вроде "опять попы народ баламутят, народ и так сер, а черные его и вовсе с ума сведут"... Ну так это короче говорится и сразу можно проверять. В самом ли деле попы баламутят народ. Поименно. Кто, чего именно хотят, на что подбивают, в самом ли деле это такая вредная глупость...

mike67@lj
_тезис о вставании с колен - имеет хождение в таких кругах, мнение которых в любом контексте может вызвать лишь улыбку_
Улыбку - может быть, но боюсь, Вы недооцениваете распространенность этого тезиса. Защитников же христианства я никоим образом не собирался критиковать. У меня совершенно простая мысль: кто хочет верить - пусть верит, только не надо это все смешивать.
"Рост духовности" - возможно, не совсем точное выражение. Я имел в виду усилия по подъему духовности.
Насчет реального состава православных я сказал как раз потому, что мы все привыкли его определять по кругу своих знакомых. Православие и "православное движение" (как общественное явление) - разные вещи. Об этом общественном феномене и идет речь. Между прочим, большинство образованных россиян без каих-либо затруднений судит о мусульманах по всей их массе и только иронично улыбается (в лучшем случае), на официозные уверения в том, что "ислам не такой".
Удивительно, что, несмотря на все сделанные в тексте оговорки, большинство усмотрело в нем нападки на христианство, и совершенно не заметило, что речь идет о тех общественных процессах, которые оказались связаны с христианством. Да разве я о вере говорил?

ivanov_petrov@lj
Прошу прощения, раз я Вас неверно понял.
Но, коли многие так поняли, можно попробовать - для себя - пересмотреть текст. Я не буду заниматься литературоедением, Вы и сами тут... просто посмотрите - первая половина о соотношении христианства и культуры, Вы задаете субъектов, которые будут дальше взаимодействоватьв тексте. Так сказать, артисты выходят на сцену и раскланиваются - очень приятно, я христианство, - а я культура, будем знакомы. И потом Вы некую пьеску разыгрываете с этими актерами. Так вот, потом - как Вы задумали - они сменили имена и уже иных субъектов представляют, но зритель прост - как ему сразу, с пролога в блоге - представились, так он их и числит. Так что Вы - о христианстве, а коли играете что-то более сложное - Вам бы, того,... паузу сделать меж действиями, выпустить актеров снова, отчетливо сказать - там сзади я говорил об этом, а тут, впереди - следует красноречивый жест - я буду совсем о другом, и эти вот - взмах ведущего по направлению к смущенным артистам - теперь называются "мерзкие черносотенцы и пропрезидентские религиозные чинуши" и "светлая рать истинной интеллигентности". Как-то так. Тогда успокоенный зритель будет равномерно кушать предлагаемое ему зрелище без опасений обляпаться

mike67@lj
Тогда я лучше перескажу кратко. Здесь действительно две пьесы, потому что вокруг истории с иконой сформировались сразу две темы. Христианская культура, с одной стороны, и роль христианства в возрождении России, сохранении традиции и т.д - с другой. Свести воедино можно было бы, взяв за отправную точку те надежды, которые все "традиционалисты" (то есть мы, например) возлагают на религию. Мне показалось слишком резким начинать текст именно с этого. Видимо, ошибся.
Мне следовало четче прописать, что реальная нынешняя традиция (то есть то, что мы реально держим в руках и можем как-то защищать, а не только видим в мечтах) - это светская культура и наука, вещи, связанные с христианством лишь исторически. То есть широкий христианский фронт может тормозить развал семьи, возникновение искусственной морали и т.п., но он не может продуцировать культуру и науку (может влиять по-разному в разных ситуациях, но в целом это не его функция).

Отсюда переход к функции торможения нежелательных (для нас) явлений. И тут-то и обнаруживается, что нешуточный ежегодный рост количества постящихся идет паралельно с тем падением нравов, которое не отмечают только глупый и ленивый. Почему так происходит? Ведь христианство, как и ислам, не терпят чуждой картины мира, той, например, картины, что складывается у людей из общества потребления, и должны по идее с этим бороться. Они так и делают, но оказывается, что главная наша "картина мира" и весь наш поведенческий комплекс были завязаны на представлениях о престижности высокой культуры, образования, научного взгляда на мир. Это в большей степени относится к России, но не только. Иными словами, вот эта картина и становится главным "чужаком" для религии. Она имеет полное право бороться с этим нашим миром. Настоящий верующий никогда не скажет, что истин может быть много, что у каждого своя правда и т.п. Это правильно. Если веришь, то нельзя верить во "всякое бывает". Но мы, все более и более допуская религию в общественную жизнь, даем ей возможность уничтожить то, что является неотъемлемой частью наших же представлений о цивилизации. В этом я тоже никому не навязываю выбор, я просто хочу показать, что он есть.
Ну и, разумеется, на практике возможно смешение непоследовательных форм, возможна не слишком строгая вера. Каждый из нас легко может это все совмещать. Но это индивидуальный уровень, а в массовом масштабе процесс идет в совершенно определенном направлении.


Новый заход Майка
http://mike67.livejournal.com/214043.html
я опять встрял

ivanov_petrov@lj
_Теснейшая связь с богослужением и религиозной традицией таких шедевров, как оратории Баха, ни в коем случае не должна заставить забыть о том, что Церковь, согласно ее же догматам, не имеет права превращаться в кружок хорового пения.
Религия требует полного подчинения творческого начала своим целям_
Я не очень понимаю, какой именно из разделов культуры столь жертвенный, что отказывается от своих целей. Частью культуры является наука - не требует ли она подчинения творческого начала своим целям? Создание научного учреждения и научного журнала только ради целей культтуры - не будет ли это осуждаться учеными? Другие разделы культуры не столь внятны - напрашивается искусство, которое вроде бы тоже имеет свои виды на творческое начало. Искусство и науку можно использовать для пропагации культуры, но вот в творческом смысле - коли некое произведение не является "настоящим" произведением искусства, так ведь истинные ценители не похвалят. Хотя бы этим произведением очень пользовались для образования неграмотных. Скорее, будут сожалеть, что не взяли что-то хорошее и со вкусом.

Лежа на правом боку и умирая от яда, я все же хочу сказать - воля Ваша, но что-то по поводу взаимоотношений культуры и религии у Вас не продумано до конца. Да, религия себя не подчиняет культуре - но, меж тем, и реальная практика любой части культуры тоже себя культуре не подчиняет. Там соль в том, что не подчиняет, но является. И тут мы смотрим на религию... и на помянутые оратории.

Может быть. вопрос будет устойчивее расположен в пространстве, если иначе его... Религия в той же мере продуцирует культуру, как и наука, искусство или язык. Однако культур много. До общей культуры, в храме которой сойдутся ягнята искусства и львы науки, нам еще очень далеко. И потому та культура, которую вот эта религия с вот этой паствой и такой вот церковью выделяет в данное время - оказывается совершенно не совпадающей с культурой, сделанной несколько десятилетий назад. Более низкой. Ничего страшного, из церкви может выходить культура, более низкая, чем осталась по каким-то причинам в обществе нерелигиозном. Потому что церковь не специализированный "испускатель культуры", и нечто выделяет, а уж какого качества... Тогда Ваша мысль, как кажется, будет давать желаемый результат - говорить о низкой культуре, связанной с нонешней церковью и т.п., и в то же время там не будет этого тезиса - что религиозность и культура противоположны и т.п. Потому что вроде бы это совсем не всегда так, а вопрос меж тем крайне интересный. Например, смотрите: на тех же основаниях можно говорить, что иногда расцвет науки приводит к падению культуры, расширение науки, или другие примеры - когда какой-то из аспектов культуры развивается и растет, а общий уровень культуры падает. Ничего особенного, со всеми бывает, и религия не исключение.

mike67@lj
Конечно, и наука конфликтует с творчеством. Не смертельно, но все же конфликтует. А уж религиозные ограничения на развитие культуры хорошо известны. Что значит "реальная практика любой части культуры тоже себя культуре не подчиняет" я не понимаю. Религия не может продуцировать культуру в той же мере, что и искусство, поскольку заложенные в ней догматические ограничения не совместимы с верой во всемогущество человеческих проявлений. Ну... она может использовать культуру, смотреть на нее сквозь пальцы, послужить ей невзначай своими сюжетами или идеями. Но не догмой. Там есть резонаторы и фильтры, но нет генератора. Я нескольким математикам отвечал по поводу отсутствия "математической эстетики": знание математики дает им возможность увидеть такие красоты, которых я не замечу. Но не сама математика их производит.

Вообще получается странная ситуация. Сама мысль о противоположности самих основ современной цивилизации с ее набором индивидуальных свобод христианству давно стала аксиомой для самих христиан и всех традиционалистов. Но я заметил, что при определенной подаче этой мысли "вразрез", при небольшой смене угла эта мысль вдруг перестает восприниматься.

ivanov_petrov@lj
_Религия не может продуцировать культуру в той же мере, что и искусство, поскольку заложенные в ней догматические ограничения не совместимы с верой во всемогущество человеческих проявлений_
Это и в искусство не заложено. Не надо путать очумение в Ренессанс - и всё искусство целиком. Нету в нем таких аксиом.

Я думаю, вот в чем дело. Смысл слова "культура" почти утрачен. Может быть. и вас крылом задело... Культура - это не искусство. не эстетика и пр. это все - части культуры. Может, легче будет, если я напомню - как и наука и искусство. такой же частью культуры является язык. не литература на языке, а сам язык.

Там есть грань, о которой и сами вы говорили. Как работает земная церковь. социальный инрститут, как живут массы воцерковленных - такие же массы, как и все прочие, хоть бы они верили в животворящего кенгуру или там в летающие тарелки. И - христианство иное. И как только вы хоть в одном предложении забываете и не делаете тут оговорки - пролезает.... Говоря еще проще: то. что называется христианством, имеет достаточно сложное отношение к христианству. Если моё мнение взять - так это просто современная антихристианская сила. одна из самых сильных.

А странности нет - там просто всё очень сложно. Очень сложно с культурой, с наукой, с религией. В тексте на несколько абзацев должным образом это оговорить - крайне сложно. Видите, всё двоится. Наук - минимум две. Социальная такая штука - и идеальный образ, какой наука должна быть. стоит мне высказаться о науке - ЛМ весьма не соглашается: он думает в первую очередь о нормативной, какой должна быть навука - что толку говорить о дурачках. называя их учеными. надо только настоящих иметь в виду. Наук тем самым минимум две. Религий минимум две на каждую. И современная цивилизация - будето бы такое простое понятие.

pochep@lj
"_Религия требует полного подчинения творческого начала своим целям_
Я не очень понимаю, какой именно из разделов культуры столь жертвенный, что отказывается от своих целей".

Можно пример, совсем конкретный? Я не представляю себе на стенах православного храма пейзажей Саврасова. В гениально организованном храмовом пространстве этим пейзажам попросту нет места и в них нет необходимости. Они вытесняются оттуда теми целями, ради которых воздвигнут храм.
И еще. Вы видели оклад рублевской "Троицы"? Там сделаны прорези только для лиц, ладоней и ступней ангелов - остальное скрыто под драгоценным металлом. Драгоценнные же камни, украшавшие икону, крепились, как известно, гвоздями, которые вбивались в доску с изображением. Последний слой поновления иконы был сделан уже в конце 19 века (всего за несколько лет до начала пробной реставрации). И все это - потому, что благоговейное отношение к иконе Рублева вовсе не требовало созерцания живописи мастера: достаточно было мистического, сверхчувственного восприятия того, что создано им. Так же, как с богословской точки зрения сама эта икона и любой список ее равноценны для богослужения.
Все это радикальным образом отличается от того, как происходит селекция и восприятие произведений искусства за пределами храма, в секулярном пространстве.
Кстати сказать, музей - это и есть тот самый храм искусства, где уже сегодня вполне мирно сходятся львы и ягнята разных культур (достаточно заглянуть, положим, в Эрмитаж, чтобы убедиться в этом).
Поэтому я бы сказал, что художественной культуре (а я здесь - только о ней), для того чтобы не отказываться от своих целей и существовать полноценно и в полном объеме, приходится расширять свое пространство далеко за пределы храма. Что она, к счастью, и делает.
И это никоим образом не критика храма. Это констатация того, что каждый должен заниматься своим делом. Не гоже пилить дрова в операционной.
--------------
russhatter@lj - Иванову-Петрову
Странно, что Вы не видите различия.
Раздел культуры, безусловно, ставит свои собственные цели - но он вправе их менять. Догматы веры должны оставаться неизменными. Безусловно, бывают такие ветки культуры, которые тоже не поступаются принципами - тогда они умирают, а мы пользуемся результатами с этих веток, точно также, как пользуемся результатами куда более адаптивных веток, которые тоже отнюдь не вечно живые.
По логике, применимой к культуре, Вера должна бы того, отмереть и трансформироваться. А она - выживает, хоть и непросто, и с проблемами, о которых, собственно, речь.

ivanov_petrov@lj
Боюсь, не понял. Почему вера должна отмереть? Ну, может, отомрет - можно только верить, что этого не случится, культура этого не знает, но не отмерла - и что в этом "такого"? У меня такое чувство, что Вы хотели сказать иное, что я бы произнес так: вера остается неизменной. Но я не согласен. Она выживает и трансформируется. Другое дело, что есть ветви культуры, где принято кричать ура при изменениях и их подчеркивать - наука из таких. Мол, она и в 17 была еще не та, и в 19 не та, и вот только что стала та. Религия предпочитает говорить о себе как неизменной и подчеркивать эту сторону. Но это, думаю, всего лишь принятый взгляд. Меняется, и понятно - как же иначе.

russhatter@lj
Я сказал следующее: если бы Вера была именно культурным явлением - у неё было бы два варианта: отмереть или трансформироваться. Но первого не происходит, а второе исключено - не в Ваших понятиях, а в понятиях верующих. Вы можете утверждать, что всё меняется - но зачем тогда делать вид, что Вы согласны на диалог с верующими? Они-то считают по-другому!
Да, имеем противоречие. Его надо разрешать, по-трудному, а не игнорировать по-простому. Отделять чего-то от чего-то... Извините, если что, за жёсткость, мы же об идеях...

ivanov_petrov@lj
А верующие согласны.

Смотрите, что сказано: неизменны Писание, предание, заповеди и обещания. Изменяются люди. Пятилетний мальчишка верит иначе, чем прошедший через кризис безверия пятидесятилетний. Это и есть трансформация веры - самым простым и понятным образом. Вы годы назад верили иначе, чем верите сейчас - ну вот...

russhatter@lj
Ну, да, люди всегда так меняются - а Вера-то остаётся...

ivanov_petrov@lj
а Вы ее этак умело отделяете от того, кто верит? Ну, давайте тогда корректно - некая штука, о которой говорите Вы и которая не имеет отношения к верующему - вера-альфа. А то, о чем я - вера как отношение верующего и предмета веры - вера-бета.

Не спорьте, честное слово. Перегруппируйтесь и вдарьте мне откуда-нибудь с фланга.

russhatter@lj
Ну, да, мы можем устроить хорошую баталию, только - честное слово! - нет в этом сермяжной правды.
Давайте вернемся к Вашему ответу. Он выглядит, как рецензия статьи - от редактора журнала. Я только не понял, какое предлагается решение: "фтопку" или "на доработку".
Как и положено в жанре рецензии, претензии оформлены формально корректно: тема различия произвольного культурного раздела от религии - не раскрыта. Вот, я на это и пытаюсь ответить, и заязывается наша беседа.

Но дело в том, что мы - включая хозяина дискуссии - из одного и того же лагеря, а речь идет о контакте - что бы ни подразумевало это слово - светского общества и Церкви. А та, другая сторона, на контакт не идёт. Я - хотя было бы куда естественнее и удобнее сидеть в нашем тёплом лагере - пытаюсь бегать от одних к другим, и пытаться как-то начать выравнивать те позиции, с которых можно было бы наладить диалог. И дело это - дурацкое.

А mike67 "выдвинулся", я считаю, в правильную сторону.

ivanov_petrov@lj
Дело, наверное, вот в чем. Я - слепой боксер... Я не различаю лагеря. То есть самым идиотским образом я бы принял, что если Вы, скажем, верующий - ну, значит, Вы из того лагеря, из Церкви. А как иначе? А по какому же признаку... То есть я-то сдаюсь. Не раз уже было, что я действительно не понимаю этих делений по людям. Я что-то могу пытаться сказать про отношения идей, но лагеря людей меня всегда ставят в тупик. Может, у меня просто нет ни одного знакомого из "того лагеря". Кого воцерковленного ни вспомню - ну, он же мой знакомый... Наверное, из "нашего лагеря". Причем я очень верю, что в "том лагере" есть дураки и сволочи. ну как же без них.

Я совсем не против того "разворота", который построил Майк.

Я просто добавлю на будущее - вдруг интересно - еще один разворот. Если мы говорим о соотношении светского общества и вот-этой церкви, то это разговор о части и целом. Церковь есть часть светского общества... то есть: социума. Это разделение, граница окажется непроводимой, понимаете? В социуме есть некое количество организаций, и одна из них - ну вот такая. В этом смысле не существует границы и светского общества - есть общество и какой-то институт, и все прочие институты.

А если мы говорим, что это совершенно особый институт и никакая это не равноправная часть общества...

Э. Тогда сразу же окажется, что не только "современное общество" с мобильником наперевес будет противоречить, но и церковная часть с кадилом наперевес будет противоречить тоже.

И тогда: а от кого к кому Вы бегаете? Ведь и там, и там - наши люди, и больше-то никого, вот в чем весь ужас положения.