Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-28 15:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гео Виденгрен, «Мани и манихейство»
Популярная книжка в не очень хорошем переводе на очень интересную тему. Виденгрен утверждает, что мандеизм (назаретяне) древнее манихейства, возникла секта еще при парфянах (существует и сейчас, говорится, что численность никогда не превышала 5000 человек – реликт…).

Описывает сражения христианских сект на Ближнем Востоке. Третий век… Гностики-вардесаниты… Основатель, Вардесан, мудрец, царедворец – занял высокое положение, поскольку великолепно стрелял из лука. Не очень вяжущаяся с обычным образом мудреца деталь. Вообще очень интересное представление о «котле мифов» - Ближнем Востоке первых послехристианских веков. Наиболее популярным было сводное Евангелие Татиана, признаваемое как каноническое изложение христианства; буддийские влияния, проходящие в коптские псалмы; христианские мотивы, пересказываемые на тюркских языках в соответствии с иранской или китайской средой так, что видна в основном среда…

Центральная фигура у мандеев – Иоанн Креститель. Мани начинал свои письма: «Мани, апостол Иисуса Христа». Ортодоксальных христиан в тех местах называли палютианами (епископ Палют). А назореями специально назывались мандеи.

Виденгрен пересказывает биографию Мани. Видимо, какой-то сводный вариант, «равнодействующую» - многие моменты (варианты) упущены. Рассказ о теологии манихейства. Отмечает древнюю черту: сумма частей противопоставляется или добавляется к перечню частей как самостоятельная величина. Поэтому Бог в учении Мани предстает в 4 аспектах (свет. Сила, мудрость и их совокупность, Бог). Отсюда греческая формула отречения («четырехликий отец величия»).

Виденгрен не поясняет, откуда берется такой счёт. Ему интереснее проследить в теологии манихейства четверичную схему. Констатация «магичности» числа 4, видимо, как-то успокаивает. Кажется, можно предложить объяснение для такого счета. Складываются не предметы (одно яблоко, другое, третье, и троица яблок), а существа. Взаимодействие существ порождает самостоятельную сущность-существо, и потому сначала можно говорить во множественном числе о нескольких существах, а потом – об одном (результате их взаимодействия); при этом отдельные существа никуда не исчезают и могут проявляться в дальнейшем наравне с «суммой», результатом их взаимодействия. Отдаленный аналог – объединение нескольких людей для общей деятельности может принять отдельное имя.

Другой момент теологии – эоны, дети света, «Великие сыновья» Бога. Может быть, можно поставить их в соответствие с другими очень известными эонами, днями творения. Не хронология равных периодов времени, а последовательность существ, ведущих развитие (время, когда властвовал первый эон…).

После этого «начала мира» у Виденгрена довольно подробное изложение манихейской теологии. Жертва первочеловека. Зов о помощи и Ответ, или Вызываемое и Отвечаемое – такие самостоятельные сущности. Особая персонифицированная теология спасения, с особенным моментом – «спасенный спаситель». Людей выручает из земного плена Первочеловек, но и сам он должен быть спасен, к чему и служат Зов и Ответ. Интересные цитаты манихейских гимнов. Правда, изложение таково, что невозможно понять больше, чем понял толкователь. Поскольку Виденгрен не понимает излагаемых манихейских текстов, но берется пересказывать, то почти весь пересказ представляет собой попросту чушь, которую понять не то что сложно, но невозможно. Несколько более уверенно написана глава по «манихейской литературе» - перечисление источников, сирийский эдесский диалект восточно-арамейского… В общем, как только речь заходит о вещах, автор вздыхает свободно и пишет нечто вразумительное. Когда же речь идёт о людях и о том, что они думают – хоть бросай.

От такого пересказа возникает пожелание… Лучше бы религии и мифы описывать тому, кто в них верит. В конце концов, если актер может вжиться в роль, отчего ученому, когда он пересказывает греческие мифы, не вжиться в веру? Не теряя научной выучки и рассудка, хотя бы попытаться стать верующим в Аполлона или Таммуза – в зависимости от рода занятий. Может, несколько меньше чуши будет написано… Примерно по той причине, что писать о поэте Мандельштаме лучше тому, кто ценит его стихи, чем тому, кто их презирает.

Еще где-то читал – в этой книги упоминаний нет – о интересной связи с нашей историей. Двоеперстие – манихейский знак, распространенный у наследников – катаров и богумилов, из Болгарии проникший в православие и живший, соответственно, до Никона.

Из гимнов:

Мы стоим все в одном убеждении.
И мы хотим протянуть руку, взывая,
И направить взор на этот Твой облик.
И мы хотим открыть рот, чтобы воззвать к Тебе,
и приготовить язык к хвале.
Тебя призываем мы, Тебя, который есть вся жизнь,
Тебя восхваляем мы, Иисус светозарный!
Новый Эон!
Ты есть, Ты есть исполняющий истинное Бог,
Благородный врач, любимый сын, возлюбленный Я.

Мы узрели тебя, новый Эон
И мы пали к Твоим ногам, Ты, который весь Любовь.
Опьяненные радостью, мы видели Тебя, любвеобильный господь.
И мы объявляем себя сторонниками Твоего имени, «М» и «С» (Мессия).
Отдели нас из среды грешников
И освободи нас из середины захватчиков!
О Господи, мы твоя собственность, сжалься над нами!
Скорее спеши сюда и победи грешников!
Ибо они стали высокомерны и говорили так:
«Это мы! И нет никого, кто бы сравнился с нами!»


(Добавить комментарий)


[info]franz_josef@lj
2005-04-28 08:24 (ссылка)
Лучше бы религии и мифы описывать тому, кто в них верит. В конце концов, если актер может вжиться в роль, отчего ученому, когда он пересказывает греческие мифы, не вжиться в веру? Не теряя научной выучки и рассудка, хотя бы попытаться стать верующим в Аполлона или Таммуза – в зависимости от рода занятий.

Соблазнительно, но может закончиться полной научной катастрофой. Все-таки отношения между верой и наукой очень сложны. Верить и писать о вере, "не теряя научной выучки и рассудка", - это для птиц очень высокого полета, таких мало.

О двоеперстии - да, я встречал упоминания об этом в "Истории альбигойских войн".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 08:35 (ссылка)
Насчет "соблазнительного" варианта. Разумеется, я не религиовед, и могу высказаться только любительски. Но кое-что я читал и могу сказать, что религиоведение испортить трудно и научный уровень ронять там некуда. Это если говорить о примерно среднем уровне. Если же брать, скажем, какие-то работы Элиаде - так они и написаны с "проникновением". Разумеется, это не идеал, но хоть некоторый шаг в нужную сторону. Я же говорю не об исповедании символа веры манихейства или "культа Аполлона", но просто некоторый очень здравый шаг. Бессмысленно писать о религии, через слово оговариваясь и непрерывно держа в голове, что все это глупости для глупых людей. Единственный способ понять этот феномен - полагать, что люди, которые в это верили, были не глупее сегодняшних просвещенных людей. И пытаться понять, что же им говорил этот культ. Иначе это изучение ничем не отличается от изложения сюжетов сказок - а пересказывать сказки - не научная задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-04-28 09:24 (ссылка)
Бессмысленно писать о религии, через слово оговариваясь и непрерывно держа в голове, что все это глупости для глупых людей. Единственный способ понять этот феномен - полагать, что люди, которые в это верили, были не глупее сегодняшних просвещенных людей. И пытаться понять, что же им говорил этот культ.

Вот с этим - согласен. Но для этого не обязательно верить в постулаты данной религии, как Вы, если я не ошибаюсь, фактически написали в исходном посте. А вообще - "вживаться" в любом случае надо. Это и для "просто" историка очень важно. Иначе потонет в пучине анахронизма :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 09:35 (ссылка)
Значит, для нас с Вами очень разное значат слова "верить" и "вживаться". Для меня это почти одно и то же (признаюсь, я в точности не знаю, что такое "вера"), а для вас - совершенно разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]euhenio@lj
2005-04-28 10:35 (ссылка)
+++О двоеперстии - да, я встречал упоминания об этом в "Истории альбигойских войн".

В этой? Ольденбург З. Костер Монсегюра. История альбигойских крестовых походов. СПб: Алетейа, 2001

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaizer_tg@lj
2005-04-28 08:38 (ссылка)
С книгой Виденгрена всё ясно. А вот какую книгу про манихейство стоило бы причитать? Не подскажите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 08:49 (ссылка)
Не смогу. Тема многим интересная, но у меня сложилась странная ситуация. Все, что читал, не нравится. Но как-то по крохам набралось нечто, из-за чего и не нравится каждое конкретное описание. Не нравится тем, что очень далеко от того, чем это на самом деле являлось - хотя откуда бы я знаю, чем оно, и тем более на самом деле, являлось? вот такие пара досок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-04-28 08:58 (ссылка)
Основатель, Вардесан, мудрец, царедворец – занял высокое положение, поскольку великолепно стрелял из лука. Не очень вяжущаяся с обычным образом мудреца деталь.

почему бы и нет, Пифагор (и вроде Платон) не были чужды по молодости олимпийских дел

Наиболее популярным было сводное Евангелие Татиана, признаваемое как каноническое изложение христианства; буддийские влияния, проходящие в коптские псалмы;

а вот с буддийским влиянием кстати очень интересно
это ведь смотря с каким буддизмом сравнивать с ранним, или с тем который оформился к концу 1 тыс. н.э.
дело в том, что в раннем буддизме, примерно на рубеже н.э. многих из основных принципов буддизма ещё не было
а сама легенда о просветлении прынца Гаутамы сформировалась скорее всего в Ср. Азии (Кушанское царство) и вполне возможно под влиянием гностицизма

Лучше бы религии и мифы описывать тому, кто в них верит. В конце концов, если актер может вжиться в роль, отчего ученому, когда он пересказывает греческие мифы, не вжиться в веру? Не теряя научной выучки и рассудка, хотя бы попытаться стать верующим в Аполлона или Таммуза – в зависимости от рода занятий. Может, несколько меньше чуши будет написано…

такие авторы пишут в замечательной серии "мир востока"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 09:12 (ссылка)
Насчет "какой буддизм": поскольку Мани жил в третьем веке, то и заимствования примерно того времени. К тысячному году манихейство уже разбилось на дочерние секты, кодифицировало канон... В общем, заимствовать буддизм этого времени, думаю, не могло.

О просветлении Гаутамы... Я, извините, не понял. Гностицизм - насколько могу понять - штука нововременная, и Валентин с Василидом, и Вардесан, и прочие гностики - это люди христианского круга. Тем самым к -6 веку гностицизм относиться не может. Вы имеете в виду, что легенда о Гаутаме на чуть не тысячу лет младше Будды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-28 09:23 (ссылка)
Валентин с Василидом, и Вардесан, и прочие гностики - это люди христианского круга. Тем самым к -6 веку гностицизм относиться не может. Вы имеете в виду, что легенда о Гаутаме на чуть не тысячу лет младше Будды?>/i>

да, ибо в ранних буддийских источниках её нет, и появляется она как раз с 6 в. н.э, а то и позже
одновременно с легендой о Старце Варлааме и принце Иосафе (Бодхисатве), которая по структуре очень близка к легенде о Гаутаме

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 09:34 (ссылка)
Что же, может быть... Только я, признаться, слегка устал от этого довода. В смысле, когда история датируется временем первого известного источника. я понимаю, сколь нехороши альтернативы - но сколько же глупостей из-за этого подхода говорится. Хоть саги вспомнить, хоть Упанишады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-29 02:29 (ссылка)
сам по себе метод конечно порочный
но в данном случае ещё добавляется отсутствие сюжета в раннебуддийской литературе, которая весьма обширна
и вроде был ещё и анализ сюжета

(Ответить) (Уровень выше)


[info]euhenio@lj
2005-04-28 10:22 (ссылка)
+++Еще где-то читал – в этой книги упоминаний нет – о интересной связи с нашей историей. Двоеперстие – манихейский знак, распространенный у наследников – катаров и богумилов, из Болгарии проникший в православие и живший, соответственно, до Никона.

А где? Может, вспомните?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 10:26 (ссылка)
Я не вспомню. Но вот franz_josef - здесь же, выше по течению, говорит, что в "Истории альбигойских войн". Поскольку я такой книги не помню, видимо, я читал в другом месте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2005-04-28 19:14 (ссылка)
а когда Вы успеваете все это читать? такое впечатление, что Вы в день по книге читаете, поделитесь секретом:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-29 02:22 (ссылка)
Да, по книге-две. Я же не о всех пишу - многие не заслуживают упоминания. А секрет простой: у нас есть такая благость жизни, как общественный транспорт. Если уж моя жизнь устроилась таким образом, что мне приходится в нем проводить четыре часа в сутки как минимум, грех не использовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2005-04-29 10:07 (ссылка)
понял. спасибо)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-08-05 04:56 (ссылка)
вообще - да, всё как-то у него вскользь и издалека получилось, но видимо он просто под определённый формат писал (похоже у европейских историков есть такое дело, что параллельно с серьёзными и многотомными монографиями они выпускают вот такой покетбук, уже Кюмон так писал про Митру).

Что понравилось, так это то, что в этой книге историческая часть описания манихейства достаточно полная, поэтому и описание религии как таковой пострадало.

Кстати если и не верующие, то точно очень сильно сочувствующие люди пишут о религиях в серии "мир востока" (к сожалению сейчас эту серию выпускает "азбука" что значительно ухудшило полиграфию).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-05 05:06 (ссылка)
Спасибо -я теперь книги в магазинах редко вижу, не знал про серию Азбуки. Надо б посмотреть... Хотя я в сомнениях. Не нравится мне. когда о религии пишут люди, в ней не очень понимающие, хоть бы и о шаманизме. У меня даже спор вышел когда-то позрный с platonicus. Я ему сказал. что мне не понравился Зеленский - классическая филология античная, потому что он пишет о культе аполлона, будто это все выдумки. Платоник меня с доброй улыбкой поставил на место, где мне, не-филологу, пребывать надлежит, но это странное неверующее чувство - что нельзя доверять таким описаниям - у меня осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-08-05 05:29 (ссылка)
http://pvost.org/publ/mir/index.html

книги по шаманизму на мой взгляд кроме немногих монографий вышедших в докастанедовскую эпоху и написаных неюнгианцами - попса

а что до Аполона, то про античность очень оригинально пишет Роберт Грейвз (он же Грейвс)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-05 06:44 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Посмотрел... Да, по шаманизму хорошего мало видел. Валяется у меня самиздатская машинопись одной переводной монографии... автора забыл. Что-то тогда модное. Ну и в разных этнографических работах, типа Гиртца, но не он...

(Ответить) (Уровень выше)