Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-01-25 09:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Холодная заря животной жизни
Какое название... эх
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_00/EVOCOLD.HTM
М.А. Федонкин
"Происхождение многоклеточных животных остается одной из наиболее сложных проблем естествознания. Как и появление самой жизни, эта тайна Природы волнует поколения ученых. Такой глубокий интерес вполне объясним: многое в сверхсложном мире живого стало бы понятнее, если бы мы догадались, когда, где и почему сформировались те или иные типы физиологии, жизненных форм и экосистем.

...Высокий уровень дифференциации животного мира венда указывает на более древние корни метазоа [1]. Об этом же говорят и пока редкие находки более древних, рифейских беспозвоночных. Данные молекулярной филогенетики и модель “молекулярных часов” также свидетельствуют о довендском происхождении многоклеточных животных, хотя в зависимости от метода и класса анализируемых молекул время появления метазоа определяется довольно широко — от 1500 до 700 млн лет назад. Согласно геологической летописи, физико-химические параметры биосферы в начале и в конце этого интервала существенно различались.

...Дж.Валентайн полагает, что для решения этой задачи можно использовать гипотезу Дж.Боннера о том, что критерием сложности организма служит количество типов клеток в нем [3]. Действительно, современные млекопитающие имеют более 200 типов клеток, моллюски и членистоногие — более 50, плоские черви и гребневики — 20, кораллы и медузы — 7, а губки и того меньше — 5. По мнению Валентайна, наиболее ранние следы ползания, около 560 млн лет назад, оставили вендские беспозвоночные, у которых было не менее 30 типов клеток. Ретроспективная экстраполяция от современного человека (210 типов клеток) к тем относительно простым животным приводит к выводу о том, что история метазоа в докембрии очень коротка — первые многоклеточные животные появились приблизительно 680 млн лет назад.

Похожий результат получен Дж.Сепкоски, который анализировал динамику биоразнообразия в венде и кембрии [4]. Ранняя ископаемая летопись животных демонстрирует экспонентный рост разнообразия, особенно в кембрии, что также говорит о краткой истории животных. Однако “эволюционный взрыв”, который мы наблюдаем в кембрии, в огромной степени связан с появлением в животном царстве минерального скелета — шансы сохраниться в ископаемой летописи резко возросли. Многие палеонтологи полагают, что кембрийская летопись — в большей степени “взрыв изобилия окаменелостей”, чем эволюционное событие.

Резкий вызов выводам Валентайна и Сепкоски последовал со стороны молекулярной биологии. Согласно модели “молекулярных часов”, основанной на предположении о постоянной скорости изменения генома в течение длительного времени, многоклеточные животные могли возникнуть довольно рано. Так, Г.Рэй с соавторами находит весьма веские доказательства в пользу очень раннего происхождения многоклеточных животных — не позднее 1.5 млрд лет назад [5]. Сравнительный анализ семи генов, кодирующих такие белки, как глобины, показал, что эволюционные ветви беспозвоночных и хордовых разошлись около 1 млрд лет назад. Первичноротые отделились от линии, ведущей к хордовым, задолго до иглокожих — около 1200 млн лет назад. Все это говорит о продолжительной истории становления основных типов животных и противоречит гипотезе о кембрийском “эволюционном взрыве”, начавшемся 544 млн лет назад и якобы давшем начало современным типам животных. Следует заметить, что эти авторы датируют лишь время расхождения генетических линий основных типов беспозвоночных, а морфологические черты, характеризующие современных животных, например скелет или целом, могли возникнуть много позже.

...Разнообразие филогенетических деревьев, построенных зоологами и молекулярными биологами, свидетельствует об отсутствии критерия надежности реконструкций внутри каждой из упомянутых дисциплин.



...В последние годы получены дополнительные данные, показывающие поистине глобальный масштаб неопротерозойских оледенений. Изотопная летопись углерода из карбонатных отложений, накопившихся в ледниковую эру, демонстрирует негативные аномалии чудовищной амплитуды. Подобного не наблюдалось ни в течение предшествующих 1.2 млрд лет, ни в ходе всей последующей геологической истории.

Сейчас, когда гипотеза об оледеневшей Земле обрела черты научной сенсации, интенсивно обсуждается поведение биосферы. Полагают, что каждое из оледенений могло длиться от 4 млн до 30 млн лет. Тогда почти двухкилометровый слой льда покрывал континенты и мировой океан. В водах океана на миллионы лет резко сокращалась биологическая продуктивность (от фотосинтезирующего планктона и далее по пищевой цепи) — обширные льды блокировали солнечный свет. Оледенения заканчивались катастрофически быстро, когда благодаря наземному вулканизму в атмосфере повышалось содержание углекислого газа (в триста раз более его современного уровня).

Крайняя смелость этой гипотезы не означает ее несостоятельности. Она объясняет ранее непонятные явления, например такую давнюю загадку, как природа доломитов, обычно перекрывающих ледниковые отложения. Появление сразу после оледенения доломитов (CaMg(CO3)2), характерных для тепловодных карбонатных бассейнов низких широт, вызывало много споров. Полагают следующее: как только концентрация углекислого газа в атмосфере достигала критического уровня, холодная биосфера довольно быстро теплела. Океан освобождался ото льда и поглощал из атмосферы гигантские объемы углекислого газа, что вызывало осаждение доломита. В рамках этой гипотезы становится понятным и очень позднее, “возвратное” появление полосчатых железных руд, характерных для более древних эпох позднего архея и раннего протерозоя (максимум их накопления был 2.5 млрд лет назад). Покрытый льдом океан быстро терял кислород и обогащался железом за счет подводных гидротермальных источников. Освобождение океана ото льда и приток кислорода в результате возрастающей активности фотосинтезирующих организмов привели к окислению и осаждению железа.

Причины столь глубокого и длительного похолодания на планете не вполне ясны. Самая распространенная из предложенных гипотез связывает похолодание со снижением парникового эффекта атмосферы

...Подавляющее большинство местонахождений вендских животных обнаружено в обломочных породах (песчанике, алевролите, глине), которые накапливались в условиях умеренного или даже холодного климата. ...Об относительной холодноводности вендских метазоа говорит и массовая сохранность их остатков — низкие температуры сдерживают распад органического вещества. Экспериментально доказано, что температурный оптимум многих бактериальных ферментов, ответственных за разложение сложных органических соединений, намного выше температуры морских вод арктических бассейнов.

...Изучение биотических и экологических характеристик современных холодных вод и вендских палеобассейнов показывает ряд общих черт. Среди них: обильная жизнь в море по сравнению с сушей; высокая биомасса бентоса; преобладание мягкотелых в бентосных сообществах; множество прикрепленных форм среди бентосных беспозвоночных; крупные размеры тела; сравнительно низкое биотическое разнообразие; уникально короткие трофические цепи; большое количество аберрантных форм; большая доля кишечнополостных среди хищников; высокая плотность популяций только некоторых видов; низкая физическая активность роющих форм; незначительная роль бактерий; низкая скорость биологической деструкции и другие особенности.

...Холодноводные бассейны отличаются высокой биомассой и продуктивностью биоты, очень короткими трофическими цепями (фитопланктон-криль-кит или фитопланктон-донные детритофаги), низким биоразнообразием, малой стабильностью биоценозов, преобладанием травоядных планктотрофов среди планктонных беспозвоночных и форм с прямым развитием (без стадии пелагической личинки), небольшой долей хищников в планктоне (среди них много медуз и гребневиков).

...Сходство современных холодноводных экосистем с вендскими сообществами направляет поиск еще более ранних животных не в теплые тропические воды древних морей, а в прохладные воды более высоких широт.

...В свете описанного сценария становится понятной загадочная массовая биоминерализация в разных группах животного царства в начале кембрия. Животные появились в относительно холодных водах вне карбонатного пояса планеты, который контролировали прокариоты [16]. Эра великих оледенений (криоген) давала большее преимущество именно эвкариотам, в том числе животным, хотя это было время их трудной эволюции. В ту холодную пору площади карбонатных бассейнов и ареалы прокариотных сообществ резко сократились. По окончании криогена животные смогли заселить тепловодные бассейны карбонатного пояса, а карбонатные постройки цианобактерий постепенно замещались рифами. Это обстоятельство резко ускорило эволюционные процессы, в частности — на основе сформированного минерального скелета.

...Рост разнообразия эвкариот в целом способствовал удлинению пищевых цепей. Однако в тканях животных, находящихся на вершине трофической пирамиды, могли накапливаться высокие концентрации ряда элементов, в частности Ca, P, Si. Возникла необходимость их выведения или детоксикации. У части беспозвоночных появилась возможность строить минеральный скелет вследствие детоксикации в условиях тепловодных местообитаний, где растворимость ряда биоминералов ниже, а эффективность ответственных за минерализацию ферментов выше, чем в холодных водах.

...Высшие организмы, пережившие 200 млн лет преимущественно холодной биосферы, смогли бросить вызов архаичной бактериальной биоте и с начала кембрия заселили теплые бассейны карбонатного пояса планеты. Это событие имело колоссальное значение для всей последующей эволюции животной жизни. Просматривая этот сценарий в надежде найти истоки высокоорганизованной жизни, мы неизбежно придем к холодным бассейнам, где бактерии не могли играть определяющей роли. Именно туда направляет поиск остатков более древних, довендских животных гипотеза “холодной колыбели”.


(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2009-01-25 04:14 (ссылка)
Вот так постепенно из комочка слизи за миллиард лет вырастает цивилизация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 04:15 (ссылка)
ну, а к чему она стремится - сами понимаете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2009-01-25 04:23 (ссылка)
трудно ей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-01-25 04:31 (ссылка)
...к чему она стремится
возможно, все к тому же - к росту разнообразия на верхнем уровне структурной иерархии с одновременным ограничением разнообразия на предыдущих уровнях (соответственно, и с ростом сложности на верхнем уровне, конечно) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 04:39 (ссылка)
глобальный эволюционизм... А не могли бы Вы сказать основные работы данного направления? В чем оно?
Ну... вот:
В основе схемы глобального эволюционизма, согласно Н.Н. Моисееву (2001), лежат следующие исходные принципы:
- Вселенная - это единая саморазвивающаяся система;
- эволюция систем носит направленный характер: развитие идет по пути усложнения систем, роста их разнообразия и уменьшения их стабильности;
- во всех ее процессах неизбежно присутствуют случайные факторы, влияющие на их развитие;
- во Вселенной господствует наследственность: настоящее и будущее зависят от прошлого, но не определяются им однозначно;
- динамику мира можно представить как постоянный отбор, когда из множества виртуальных состояний система избирает наиболее реальные;
- принцип отбора допускает существование бифуркационных состояний, в результате последующая эволюция оказывается принципиально непредсказуемой, ибо вступают в силу случайные факторы, действующие в период перехода.


Это близко к "русскому космизму"? Это близко к синергетике, столь рекламируемой у нас Кордюмом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-01-25 05:14 (ссылка)
Разумеется, Вы правы в своем скепсисе.
Мне неизвестна "официальная позиция" по поводу глобального эволюционизма. Могу изложить лишь свое понимание.
По большому счету - нет ничего :) Т.е. действительно, "русский космизм" как идейный предок (видимо, не более того). Синергетика - в качестве языка (без свойственных ей обобщений).
Но схема Моисеева - вполне работающая, на мой взгляд. Во всяком случае, в ее рамках вполне можно мыслить неограниченной не только пространственную и временную протяженность Вселенной (как это обычно принято), но и структурную сложность Универсума.
Работ Кордюма, к сожалению, не знаю. Назаретян А.П., отчасти Князева Е.П - это философы, рассуждающие, как мне кажется, в близком ключе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 05:46 (ссылка)
да, понятно. Назаретяна и Князеву читал, не все, наверное, но кое-что. ну что сказать... князева пишет очень борзо, так что даже и приятно вспомнить.

Моя обобщенная позиция на вспоминаемые тексты - это язык. люди хотят поговорить меж собой. им нужна общая картина мира и язык - и они сделали такую картину мира и язык. это не естественнонаучная теория, это не имеет серьезного отношения к биологии и теории биологической эволюции. это примерно как феноменология Гуссерля - очень, очень приятно и сближает владеющих терминологией, позволяет им высказывать свои мысли. но никакого отношения к нормальной наукее, хотя и претендует местами. А вот претендует - зря. Этого бы не надо. ну и говорить бы - мы философы и философствует. и сражаться с собратьями по цеху. В России вона сколько и посейчас философов - загрызут совершенно даром, даже особенно и просить не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-01-25 06:15 (ссылка)
...но никакого отношения к нормальной науке ...(претендует - зря)
смотря к какой :) Например, футурология - это наука или философия? Если отказать ей даже в теоретической возможности быть наукой, то, собственно, и построениям в стиле этого ЖЖ тоже нужно отказывать в научности зачастую - чтобы проявить последовательность :)

Выводы Назаретяна имеют прямое отношение к социологии. Уж как там социология на это реагирует - ее, конечно, дело.
Синергетика - все же вполне научный язык: уравнения всякие, модели разные. В рамках теории систем рассуждения о неограниченном количестве уровней в иерархии, разумеется, научны - теоретические, конечно.
Вот когда их претворяют практически - тут нужно согласиться: издержки колоссальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 09:51 (ссылка)
футурология? ну конечно. это не относится к естественным наукам. тут и думать нечего. возьмут ли ее к себе философы - не знаю. я бы сказал - это область эссеистики.
потроениям моего Жж точно надо отказывать в научности. коли с переплету посты и пойду в редакцию научного журнала - вышибут
_Синергетика - все же вполне научный язык: уравнения всякие, модели разные._ ну... нет слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-01-25 10:48 (ссылка)
...футурология? ну конечно. это не относится к естественным наукам
...Синергетика ... нет слов

Похоже, источник непонимания именно в этом.
Когда уравнения, приспособленные вначале для описания поведения чисто технических устройств (системы автоматического регулирования) вдруг нашли осмысленное применение и для описания химических и биологических процессов - это был прорыв.
Куда более мощный прорыв возник, когда другие уравнения, описывающие вполне определенную климатическую модель, оказали влияние на понимание универсальной природы случайности. А термин "бифуркация", ведомый до этого лишь математикам определенного профиля, вдруг стал универсальным.

Я веду речь о похожих вещах. Например, биология не имеет оснований "приватизировать" разработанные ей эволюционные модели. Они вполне могут работать и в других областях науки и гуманитарного знания в целом.

Футурология - это не естественная наука. Но если рассуждать, каким должно быть научное осмысление любых попыток экстраполяции (касающихся развития науки и общества в целом), то это должна быть метанаука (в смысле, близком тому, который употреблял Турчин). И, конечно, в ее основе должны лежать представления о циклической природе развития общества (возможно, в духе Питирима Сорокина), системные представления об иерархической и сетевой организации общества и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pendelschwanz@lj
2009-01-25 04:30 (ссылка)
Спасибо, Вмемориз!

Получается так что построение коммунизма и обобществившего человечества - примерно такой же процесс, как образование многоклеточных животных. Разумеется, первыми этот эволюционный процесс пройдут страны-муравейники типа Вьетнама....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 04:37 (ссылка)
Путь к коммунизхму лежит через высылку на севера с основательным промерзанием. только хорошо промерзшее человечество может понять всю прелесть социальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2009-01-25 09:03 (ссылка)
все должно слипнуться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-01-25 19:08 (ссылка)
соревнование кто быстрей:
у нас смерзнется или у них слипнется ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-01-25 04:56 (ссылка)
Потрясающе интересно.

А вообще, вот что остается через миллиард лет - "следы ползанья". А следов летанья не остается.

Эх.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 05:27 (ссылка)
следы летания запечатлеваются в воздушной тверди. куда геологи пока не добрались

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-01-25 07:15 (ссылка)
Небесной тверди, кажись...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden@lj
2009-01-25 06:21 (ссылка)
"Следы ползанья" - хорошее название для мемуаров

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 09:52 (ссылка)
Автор выполз из своих мемуаров, изумленно оглянулся, отряхнул колени и пошел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baramin@lj
2009-01-25 07:28 (ссылка)
Останется. Электроника спутников умрет из-за радиационной деградации, часть перейдет на более низкие орбиты и сгорит, но высокоорбитальные аппараты имеют неплохие шансы остаться красивыми окаменелостями в высшей степени сохранности!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v1adis1av@lj
2009-01-25 07:49 (ссылка)
А может, и летают вокруг земли дивайсы, запущенные сто миллионов лет назад предыдущей земной цивилизацией (ящерами там какими-нибудь) :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-01-25 05:53 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.
Значит, для набора массы тела нас сначала в морозильник, а затем, для образования скелета, - в тепло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 09:53 (ссылка)
н-да. в холоде толстеют. потомушта худые замерзают нафиг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2009-01-25 10:35 (ссылка)
А для следующего набора массы скелет уже необходим как несущая конструкция.

(Ответить) (Уровень выше)

Интересно
[info]kroopkin@lj
2009-01-25 06:17 (ссылка)
А почему не обсуждается гипотеза о том, что жизнь возникла в виде многоклеточных образований, часть которых потом выродилась в одноклеточные? По аналогии со стаей как основной единицей эволюции...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]ecoist@lj
2009-01-25 06:23 (ссылка)
Наверное потому, что никто из биологов не в состоянии себе такое вообразить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]kroopkin@lj
2009-01-25 07:16 (ссылка)
Вот это и интресно. Возникновение одного ядра они вообразить могут, а нескольких, с последующим "дележом" прото-клеточного пространства - нет :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]ecoist@lj
2009-01-25 08:06 (ссылка)
Пробую вообразить...
Ядра примитивные (бедные по количеству наследственного материала и набору функций) и одинаковые, так?
Для "дележа" с сохранением единства ткани необходимо разом (!) создание и клеточных мембран, и механизов трансмембранной координации, так?

Все, картинка разваливается, неправдоподобно.
Ядра будут конкурировать за клеточные ресурсы, вытесняя друг друга, а возникновение внутренних клеточных мембран будет приводить к обособлению клеток, которые тут же начинают (в силу их одинаковости) конкурировать за внешние ресурсы.

Впрочем, возможно, такие формы были - что-то типа мицелия (Природа невероятна!), только вряд ли они составляли магистральный путь. В силу очень медленной эволюции они должны были проиграть тем ветвям, которые сначала эволюционировали до определенного уровня согласования внутриклеточных проблем в пределах одноклеточности, в частности, создали непростой по координации механизм деления, а потом уже как-то...

Чисто на уровне интуиций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]kroopkin@lj
2009-01-25 09:57 (ссылка)
//необходимо разом (!) создание и клеточных мембран//

Наружная мембрана представляема, а внутренняя - нет? Координация - это не только конкуренция, но и взаимопомощь - система получает резервирование по дефицитам...

//создали непростой по координации механизм деления//

Деление в многоклеточном варианте представимо более естественно (жизнь ядер - аналогия - вирусы)

//а потом уже как-то//

А вот как самодостаточные элементы начинают вдруг кооперироваться - это большой вопрос. Вся видимая эволюция - это скорее индивидуализация элементов от групп...

Текущее представление - это скорее подгонка под штамп "от простого к сложному"... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]ecoist@lj
2009-01-25 10:39 (ссылка)
Наружная мембрана - это самое начало клетки. Т.е., если мы помыслили клетку, то уже с наружной мембраной :) А вот с чего возьмется там отличная от внешней внутренняя, и что она будет отделять? предлагайте, я как-то не вижу возможности устойчивой динамики подобного рода.

Для координации-кооперации нужна сначала дифференциация. "Взаимопомощь" оказывают друг другу только разные. Значит, надо предложить механизм возникновения исходного разнообразия протоядер, которые формируют вокруг себя дифференцированные компартменты протоплазмы...
Не эволюционно это получается.

Деление в многоклеточном - чего? клетки или всего организма?

Самодостаточные элементы могут кооперироваться запросто - любой симбиоз, но это не тот процесс, который приводит к формированию многоклеточности. Я бы предположил, что клетки-протагонисты не были самодостаточными в той среде, в которую их забросила жизнь. Но у них уже были и механизм клеточного деления, и полный набор органелл. Иначе трудно объяснить единый план строения клеток и эмбриогенез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]kroopkin@lj
2009-01-25 11:28 (ссылка)
Сорри, далее может дурь скажу, образования не хватает - одна фантазия:

Пусть случилась "выгородка" - огороженное мембраной место. Пусть там множество а-ля-митохондрий-вирусов, которые "размножаются", дифференциируются, набирают функции. Потом некие эти штуки развились в ядра, другие в митохондрии, третьи - в вирусы со способностью мигрировать между клетками.

В клетке много митохондрий, и они "размножаются" - это ложится. Основной вопрос правомерности модели - механизм монополизации пространства ядром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]ecoist@lj
2009-01-25 11:47 (ссылка)
Модель неправомерна.
Если размножаются сами цепочки ДНК внутри "выгородки", то это где-то все равно сведется к конкуренции на ограниченном ресурсе и победе наиболее приспособленного... набора цепочек. Возможностей для дифференциации не усматривается, ибо - единообразие внешних (для ДНКшки) условий. Но ситуации вообще сложнее - воспроизводиться должна система, состоящая из ДНК и "управляемых" ею компонент. Только это и будет эволюционно значимым размножением.

Митохондрии - специфический пример (как и хлоропласты). Когда я перестал следить за литературой, почти доказанной считалась теория симбиотического происхождения этих органелл. Т.е. - это какие-то древние "бактерии", угнездившиеся в клетке-хозяине. Поэтому они так себя и ведут - наполовину как самостоятельные организмы в пробирке.

Если предположить в клетке наличие ДВУХ или более ядер с разной программой, то обоим для его реализации нужны молекулярные ресурсы цитоплазмы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoist@lj
2009-01-25 06:22 (ссылка)
Любопытно про колебания климата... не знал.
Вот она какая будет - Земля, когда человечеству удастся ободрать с нее основную корку биоты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 09:54 (ссылка)
ну, вряд ли прямо такая. кк до возникновения жизни. Тогда же страх что творилось - неслипшиеся литосферные плиты, рельефа нет, кислорода в атмосфере нет, океаны по колено без постоянного ложа... Нет, за нами останется планета значительно более высохшая и сформированная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoist@lj
2009-01-25 10:21 (ссылка)
Пожалуй, да.
Но я имел ввиду климатические броски. Они впечатляют. Именно на уровне примеров и живо описанных картин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_wep_@lj
2009-01-31 13:51 (ссылка)
Как радуют оптимистичные прогнозы!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2009-01-25 06:22 (ссылка)
Извиняюсь если немного не в тему, у меня тут под влиянием поста caeiro появилась идейка, которую я у него же в комментах и написал. Но не отвечает, может занят, а может и вправду глупость:
У меня возникает ассоциация с т.н. "преобразованием пекаря" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Преобразование_пекаря). Не судите строго. Смотрите, сообщество - бактериальный мат - превращается в единый организм. Потом группа организмов составляет сообщество с "химическим общением", которое - кто знает? - тоже может превратиться в единый организм. Интересно, не могло ли происходить такое многократно в некоторых случаях, особенно на первых этапах происхождения сложных организмов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 09:56 (ссылка)
если фантазировать - да, могло неоднократно. Единственная беда, на мой взгляд - это очень бедная фантазия. Как множить на ноль... Все. что преобразуется в единый организм\. становится просто еще одним организмом, отличающимся от прочих совершенно не принципиально. это и есть то. что я раньше называл "макстмумом целостности" - то есть обобщения дальше вести можно 9биота и т.п, биоценоз...) а вот целостность имеет предел - организм. так что хоть сто раз сливай отдельности вместе и получай цельность - получится все равно тот же организм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2009-01-25 10:24 (ссылка)
Идемпотентная (http://ru.wikipedia.org/wiki/Идемпотентность) фантазия (убрать две буквы - будет как раз то...) Звучит как философский пессимизм: два плюс два мол все равно будет ... число.

Или Вы хотите сказать, что новых черт целостности (существующих в реальности) таким образом не получить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 10:26 (ссылка)
я очень хочу это сказать. я уже раз сто это говорил только в этом ЖЖ, и всё никак - видимо - не удается. Ну очень хочу, даже переминаюсь - да, да, ничерта интересного в этом нету. Емоище. ну до чего же в этом месте у людей голова крепка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2009-01-25 10:30 (ссылка)
Интересно, спасибо! Ну не расстраивайтесь, все будет хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2009-01-25 16:46 (ссылка)
Мое слежение за биологической тематикой в Вашем журнале сводилось в основном к просмотру фоток муравьев; я только недавно заинтересовался этим более плотно (т.е. с чтением литературы). За обсуждениями биологов не следил, короче, моя вина. Ну поэтому наверное и ляпнул нечто хорошо Вами уже оговоренное. Это издержки сетевого общения, Вы и сами говорили: слишком многие начинают все с начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 16:58 (ссылка)
разумеется, Вы правы. Извините за несдержанность. Просто было очень много споров именно в этом месте. еще раз, хоть и быстро: имеется метасистемный переход; молекулы - клетки - ткани органы организмы - популяции - биоценозы и выше. Каждый уровень "обобщает" предыдущий. но целостность имеет вид кривой с максимум - до организма по этому ряду растут, потом снова падает. Пример, поясняющий болтовню: если из одиночных организмов сделать новый суперорганизм - сифонофора - получится просто организм, еще одна "медуза". Таких примеров некоторое количество есть. Предлагаемое (мной) объяснение - существует максимум целостности "органического типа". то. что сидит на максимуме мы называем организмами. они разного происхождения и разной природы, но всё равно все "такое" мы зовем организмом, как бы оно ни получилось.
С этим многие не согласны и со мной решительно спорили с разных позиций. И что целостность мы измерять не умеем а тогда это треп. и что бывают разные переходы межуровневые и если поиграть словами получится иначе. и что биоценоз может более целостен чем организм. И что эволюционизм можно себе представить обширнее с дальше идущей эволюцией. и трамнпампам. В общем, было говорено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2009-01-25 17:01 (ссылка)
Ваш гнев могу все-таки хорошо понять как проявление апофатического усилия, действительно способствующего более полному выявлению целостности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2009-01-25 06:26 (ссылка)
А как насчет всяких эдиагарских и подобных штук?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 09:57 (ссылка)
эдиакарских, наверное. Ну, здесь вроде бы немножко и о них

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2009-01-26 04:24 (ссылка)
Пардон. Я к тому, что они также существовали во время этого оледенения, или несколько раньше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-26 04:40 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0
http://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_time_scale

тут говорится о венде - это граница между эдиакарским периодом и кембрием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2009-01-26 08:50 (ссылка)
Понял, большое спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2009-01-25 06:35 (ссылка)
Периоды похолоданий могут быть связаны с интенсивностью облучения земли космическими лучами, возникающими при гамма-всплесках в нашей галактике. Об этом пишет Арнон Дар в переведённой мной статье:

Арнон Дар. Влияние сверхновых, гамма-всплесков, солнечных вспышек и космических лучей на земную окружающую среду.
http://www.scribd.com/doc/10310965/-
http://www.proza.ru/2009/01/14/773

в частности:

"Могут ли галактические гамма-всплески приводить к массовым вымираниям, и могут ли они объяснить корреляцию между массовыми вымираниями, ударами метеоритов, вулканическими извержениями, изменениями климата и изменениями уровня моря, или они могут только объяснить те вымирания, когда не было ни вулканических извержений, ни столкновений?
Прохождение джета гамма-всплеска, сметающего межзвёздную материю на своём пути, через облако Оорта может также приводить к пертурбациям, направляя некоторые кометы в сторону Земли.
Удары таких комет и метеоритов могут вызвать большие вулканические извержения, возможно, за счёт фокусировки ударных волн на противоположной удару стороне Земли недалеко от поверхности и приводить к наблюдаемым излияниям базальтов, которые датируются в районе 1-2 млн. лет от границ K/T и P/T. Глобальные климатические изменения, резкие похолодания, оледенения и изменения уровня моря могут быть связаны с резким увеличением притока космических лучей в атмосферу в результате выброса больших количеств блокирующих солнечных свет веществ в атмосферу из-за столкновений с кометами и вулканических извержений. Средняя частота гамма-всплесков составляет 1000 в год. Плотность на небе галактик ярче 25 (что составляет среднюю яркость галактик, в которых имеют место гамма-всплески с известным красным смещением) составляет в области глубокого наблюдения телескопа Хаббла примерно 2 x 10~5 на квадратный градус. Таким образом, частота наблюдаемых гамма-всплесков из галактик со светимостью, равной светимости Млечного пути, составляет примерно 1-2 x 10~7 в год. Чтобы перевести эти данные в частоту гамма-всплесков, происходящих в нашей галактике и направленных прямо на нас, и имевших место в недавнее время по космическим меркам, необходимо принять во внимание, что частота гамма-всплесков пропорциональна скорости формирования звёзд, которая возрастает с ростом красного смещения z как (1 + z)4 для z < 1 и является константой вплоть до z ~ 6.
Среднее красное смещение гамма-всплесков с известным красным смещением, которое было измерено аппаратом Swift, составляет 2.8, то есть большинство гамма-всплесков происходили с частотой в 16 раз большей, чем они происходят в современной вселенной. Вероятность того, что гамма-всплеск направлен на нас под определённым углом не зависит от расстояния. Таким образом, средняя частота гамма-всплесков, направленных на нас в нашей галактике равна примерно JGRB/(1 + z)4 ~ 0-75 x 10~8 в год, или один раз в 130 млн. лет. Если большинство этих гамма-всплесков имеет место не намного дальше, чем расстояние до галактического центра, то их эффект является летальным, и их частота согласуется с частотой массовых вымираний на нашей планете за последние 500 млн. лет.
"
Проблемы охлаждения климата в прошлом рассматриваются также и в ещё двух статьях:

Майкл Рампино. Супервулканизм и другие катастрофические геофизические процессы.
http://www.proza.ru/2008/12/26/23
http://www.scribd.com/doc/9730531/rampino-supervolcano

Уильям Нейпьер. Опасность комет и астероидов
http://www.scribd.com/doc/9726345/-
http://www.proza.ru/2009/01/05/431

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-01-25 08:30 (ссылка)
Ну вот... Сначала Солнечная система сформировалась из-за вспышки сверхновой относительно недалеко, потом возникновение сложной жизни из-за космических лучей, светивших с правильной яркостью и в правильное время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2009-01-25 08:42 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить)


[info]jak40@lj
2009-01-25 09:22 (ссылка)
Как всегда, спасибо!

> Действительно, современные млекопитающие имеют более 200 типов клеток, моллюски и членистоногие — более 50, плоские черви и гребневики — 20, кораллы и медузы — 7, а губки и того меньше — 5... Высокий уровень дифференциации животного мира венда указывает на более древние корни...
- в тему - недавняя статья "Чтобы быть животным, много не надо" (по-немецки: http://www.faz.net/s/Rub80665A3C1FA14FB9967DBF46652868E9/Doc~E72803FE84EC048DE95C57E00CC303619~ATpl~Ecommon~Scontent.html).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 10:10 (ссылка)
"А еще размножающийся делением трихоплакс иногда несет яйца!"
шикарно

я вот думаю - может, их можно надрессировать посуду мыть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2009-01-25 10:13 (ссылка)
Там не уточнили, куда несет, - а без целеполагания - опять эволюция куда-нибудь не туда повернет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2009-01-25 09:43 (ссылка)
Всё правильно, в воздухе нет следов. И рукописи горят, а высеченная на недоступной скале надпись "Здесь был Вася" останется на века. Всё так, но что-то несправедливое чувствуется в таком порядке вещей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 10:11 (ссылка)
ничего, скалы тоже сотрутся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]led_zeppelined@lj
2009-01-25 09:53 (ссылка)
//Происхождение многоклеточных животных остается одной из наиболее сложных проблем естествознания.//

И возможно, она найдёт своё полное решение лишь тогда, когда в ходе дальнейшего своего развития и совершенствования своих теорий наука придёт к заключению, что вселенной от силы тысяч семь лет... :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 10:11 (ссылка)
угу. а тут-то и окажется. что проблем никаких - знай только успевай набрасывать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]led_zeppelined@lj
2009-01-25 10:31 (ссылка)
:))

(Ответить) (Уровень выше)