Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-02-02 14:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
теория развития
...представляется, - очень важна. то, чего путным образом нет - фундаментальная научная теория развития, развития как такового. какими качествами обладает любой развивающийся объект? каковы стадии развития, условия развития, что мы называем так, каковы граничные состояния, когда уже не называем развитием, виды развития, количественные параметры, качественные состояния...
ограничиваемся ли мы кастлеровским понятием о новизне или этого мало. для каких целей мало. каким образом будем встраивать память. как именно отличим от роста. будем ли различать от эволюции или нет.
где это может быть. мне кажется не создано, но были попытки - конечно, аристотель. до сих пор не эксплицирована из его сочинений теория развития
конечно, гегель. великая немецкая философия как философия развития - то что было потом затоптано. ничего в этом непонимающими сторонниками англосаксонского эмпиризма - опять не эксплицирована теория развития гегеля
наконец системная теория развития на основании идей кибернетики и биологии 20 века в первую очередь шмальгаузен.
я знаю работы раутиана и шишкина, однако...
может ли кто сказать что еще было сделано дать ссылки и можем ли мы прикинуть - что получено и что еще надо


(Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2009-02-02 09:14 (ссылка)
Ну, посмотрите Грушина - "Очерки логики исторического исследования (процесс развития и проблемы его научного воспроизведения)"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 10:10 (ссылка)
61 год,.. в сети, как я понимаю, нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-02-02 10:34 (ссылка)
Вроде было где-то. Но может, уже и нет. Могу кинуть, если емелю сообщите (в жж ящик, например), а то что-то я ее не найду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 11:20 (ссылка)
спасибо, буду рад прочесть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-02-02 12:19 (ссылка)
кинул

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2009-02-02 09:33 (ссылка)
ИМХО это часть кибернетики (как науки об управлении). Растёт сложность - возникает масса вопросов как этой сложностью управлять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 10:10 (ссылка)
да хоть кого часть. можно что и кибернетики. учитывая. что самой кибернетики почти уже нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-02-02 10:51 (ссылка)
В смысле нет? Как нет? Теория алгоритмов, теория решений, теория автоматов... Половина современных компьютеров на кибернетике держится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2009-02-03 15:39 (ссылка)
А вторая половина? Висит и падает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-02-03 16:48 (ссылка)
Вторая половина отдана на откуп дизайнерам, музыкантам, эргономистам и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2009-02-03 17:30 (ссылка)
:) То есть "висит" как раз первая, круто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-02-04 04:08 (ссылка)
"Висит" криво написанное. Или кривое же железо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2009-02-02 10:12 (ссылка)
А не смешно биологам, скажем, самих себя спросить: а чем развитие, в смысле усложнение структуры в следующем (будущих) поколении, отличается от развития в смысле вегетативного цикла?

Возможно, следует избавиться от столь любимых простым рассуждением омонимов, определить четкий объем понятия, и тогда ... и формулировать вопрос? ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 10:28 (ссылка)
Да, это бы хорошо. Я и спрашиваю. То, что этого почти никто не делал, говорит о том. что тема нелегкая. Вы знаете интересные попытки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-02-02 14:15 (ссылка)
Нет. Это просто такой философский комментарий :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efrocon@lj
2009-02-02 10:38 (ссылка)
Если так, на вскидку: развитие как
- совершенствование;
- рост, увеличение чего-либо (сначала о количестве шла речь, потом о качестве);
- адаптация, приспособление (по Дарвину);
- движение к идеалу (чаще в т.н. духовной сфере рассматривается);
- преодоление (трудностей, вызовов, пределов - обычно социальное развитие, авторы известны);
- новизна, оригинальность;
- нарастание сложности.
Вообще, тема очень странная. Либо развитие само по себе несущий фундаментальный принцип, либо преодоление другого несущего фундаментального принципа (борьба с хаосом, деградацией, энтропией). А с тем, что развиваться надо, а деградировать нехорошо, итак согласны все.

А только строго научное рассматривается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 11:16 (ссылка)
Это примерно понятно. Нужна теория развития, достаточно операциональная. то есть, например, совершенствоание - разложить в потенциально наблюдаемые параметры и т.п. Ну и - адаптация и рост обычно вынимают из развития. нетворческие. но можно и не вынимать - главное, не слов накидать. а теорию сделать.
Насчет строго научного - возьму что угодно, но чтобы раболтало. а строго-научное, но неработающее не возьму

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Немного несортированного
[info]immortaz@lj
2009-02-02 12:40 (ссылка)
Определение границ среды-объект, функциональных параметров, областей конкуренции, качественных и количественных ха-к (параметров), целевых функций ...,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного несортированного
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 14:13 (ссылка)
хорошие слова. не уверен, что понимаю, куда их в теории развития засовывать. скажем, первое - вообще принципиально для выделения объекта исследования и не специально для теории развития

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efrocon@lj
2009-02-02 14:27 (ссылка)
Несколько ненаучная подборка пока. Зато повышает работоспособность и творческость. :) То или не то? Вот Шкловского И.С. "Вселенная, жизнь, разум" стоит сюда включать или нет, думаю.

Капица С.П. Гипотеза сети сознания http://www.sunhome.ru/philosophy/1961

Налимов В.В. Спонтанность сознания: Вероятностная теория смыслов и смысловая архитектоника личности. http://www.qwat.ru/science/rare/?di=3

Альтшуллер Г.С. Законы развития систем http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp

Переслегин С.Б. Того, что достаточно для Геродота, мало для Герострата…
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm
Что-то там про барьеры еще было у него. Мутно, но разобраться можно. Параметры он расписывает, по крайней мере.

Тимоти Лири История Будущего http://leary.ru/books/future/?n=01

PS: глядя на список, подумалось, и почему этим кто попало занимается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 15:13 (ссылка)
спасибо. почти все читал, но лири - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-02-03 06:30 (ссылка)
Хм... Ничем вас не удивишь. Если в сторону Лири, то еще М.Заречный "Квантово-механическая картина мира", А.Подводный "Каббалистическая астрология", Б.Татищев "Беседы у костра". :) По критериям подходят вроде. Но тут традиция богатая, вплоть до "Изумрудной скрижали" Трисмегиста (_http://apokrif.fullweb.ru/hermes/tablica.shtml) и толтекской мудрости. :)

Почему-то научных работ не называют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-03 17:53 (ссылка)
Ну, если честно, это все совершенно не в кассу. Там нет ответов на заданный вопрос. То есть не в том дело. что "оккультизм" - просто нет ответа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-02-02 12:11 (ссылка)
"аристотель. до сих пор не эксплицирована из его сочинений теория развития
опять не эксплицирована теория развития гегеля"

Разгребал тут скачанное впрок, нашел книжку Alfredo Ferrarin. Hegel and Aristotle. New York: Cambridge University Press, 2001, там вроде бы энергейя с энтелехией ставятся в центр исследования (сам не читал пока).

Согласно аннотации:

"Hegel is, arguably, the most difficult of all philosophers. To find a way through his thought, interpreters have usually approached him as though he were developing Kantian and Fichtean themes. This book is the first to demonstrate in a systematic way that it makes much more sense to view Hegel’s idealism in relation to the metaphysical and epistemological
tradition stemming from Aristotle.
This book offers an account of Hegel’s idealism and in particular his
notions of reason, subjectivity, and teleology, in light of Hegel’s interpretation, discussion, assimilation, and critique of Aristotle’s philosophy. It is the first systematic analysis comparing Hegelian and Aristotelian views of system and history; being, metaphysics, logic, and truth; nature and subjectivity; spirit, knowledge, and self-knowledge; ethics and politics. In addition, Hegel’s conception of Aristotle’s philosophy is contrasted with alternative conceptions typical of his time and ours.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 14:14 (ссылка)
кто его знает. вдруг и пригодится. если не трудно, скиньте книжку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-02-02 23:53 (ссылка)
Отправил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-03 01:49 (ссылка)
спасибо, получил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-02-02 14:54 (ссылка)
а развитие Вы понимаете как возникновение исторически нового ?
то есть взросление организма - это не развитие ?

по теме - развитие связано с позитивной обратной связью, вместо негативной гомеостатической.
цикличные дифференциация, интеграция...
более высокий уровень потребления и функционирования. много едим и много работаем.
как-то так

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 15:16 (ссылка)
обычно различают рост и развитие. Обычно таким способом, что при росте происходит как бы растягивание координатной сетки и меняется только размер. Это бред, тогда вводят поправку - возникновение исторически типичного. следование программе без новаций - рост. и это тоже далеко от того. что видим. и тогда сделаем еще уточнение - стандартно пройденное нормальное развитие с достижением исторически типичного результата с новизной вт рамках нормы реакции... уффф... это рост. А вот то. что выбивается - либо аномалия, либо развитие.

Насчет обратных связей - это дело нам вполне понятное, заклинание знаем. однако его уж давно произносят. но это не от той теории заклинание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-02-02 16:10 (ссылка)
Я пользуюсь такой классификацией.
(1) изменение - движение объекта в фиксированном пространстве качеств, например, движение тела в пространстве, увеличение-уменьшение температуры и т.д.; изменения — воспроизводимы и обратимы во времени.
(2) развитие (деградация) - движения, сопровождающиеся появлением (исчезновением) новых, ранее не присущих объекту, но не уникальных, наблюдаемых у других подобных объектов качеств, скажем, рост биологических организмов с появлением признаков, свойственных лишь взрослым особям. Развитие (деградация), в отличие от простого изменения, необратимы, хотя и воспроизводимы.
(3) эволюция - появление новых, ранее не свойственных ни одному объекту качеств, явлений или вообще принципиально новых феноменов. Эволюционные события необратимы — что появилось, то уж появилось, и невоспроизводимы — при их повторении (которое, безусловно, возможно) они теряют статус принципиально новых, то есть описываются понятием "развитие" (так любой эволюционно возникший ароморфоз в дальнейшем проявляется в процессе развития - в онтогенезе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 16:46 (ссылка)
да, я видел в книге. Мне показалось, что эта система понятий ничуть не хуже иных, там очень трудно ухватить... Если придираться. то - далеко не все обратимо во времени из вроде бы "изменений". Ну, шаг вперед и тут же шаг назад - это разные движения; и в таком духе. Развитие мне хотелось бы использовать шире, чтобы эволюция была одним из видов развития. но это. конечно. совершенно неважная деталь. тут я понимаю, что сказано - то, что называют обычно ростом, у вас называется развитием, прохождение про наследственно-обусловленному пути. С эволюцией там будет чрезвычайная сложность вот в чем. Мнение внешнего наблюдателя о том. что система достигла очень нового состояния - мало чего стоит. по крайней мере это мнений внешнего не удается отчистить от самых странных ошибок. поэтому новизну придется оценивать с точки зрения самой системы. И там с развитием в вашем смысле будет очень тонкая грань, а может. и не удастся ее провести. Кроме того. эволюция частей, разумеется, обратима. Так что важно, о чем речь - если там настаивать на 2событии". то либо все будут уникальны, либо многие обратимы. Насчет потери статуса принципиально новых - это, мне кажется, ошибка. Кто судит о новизне? Если система забыла, что была в этом состоянии. для нее это новое состояние. а мнение внешнего наблюдателя... короче. тут ошибка в том. что информации приписываются свойства сохранения, будто мы о массе-энергии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-02-02 20:23 (ссылка)
Ответ получился очень большой - уж явно не коммент, посему поместил сюда http://boldachev.livejournal.com/13348.html
Если посчитаете нужным (а так, наверное, будет правильнее и полезнее для интересующихся) - перенесите к себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-02-02 16:26 (ссылка)
В вашем призыве следует очень точно разделить проблему "возникновения нового" (эволюции) и проблему "воспроизводства (повторения) феноменов" (развития). В современном даже научном языке эти понятия постоянно мешаются: мы одинаково говорим и о "развитии" экономики имея ввиду появление принципиально новых форм организации производства (по сути, о новационно-эволюционных процессах), о "развитие" предприятия, под коим подразумевается лишь его движение (изменение параметров) и развитие в смысле появления новых элементов (но не принципиально новых, а новых лишь для этого конкретного предприятия).

Судя по посылу вы поднимаете вопрос о "теории эволюции", а не развития (воспроизводстве).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 16:47 (ссылка)
да, я понимаю. Поэтому регулярно говорят о сукцессии будто об эволюции, хотя она, конечно - развитие в Вашем смысле. Но я пока не соглашался на Ваше словоупотребление. мне оно непривычно и я не уверен. что это необходимо.

(Ответить) (Уровень выше)

О незаметных слонах
[info]entenhaus@lj
2009-02-02 15:16 (ссылка)
Был уверен на 111%, что первым эшелоном в комментариях пойдут работы Пригожина и его школы, вторым - все, что написано в (около)синергетической парадигме, хотя бы абсолютно вторичные Курдюмов и Князева... Однако не тут-то было. Возможно, я не очень суть вопроса уловил, но возникло ощущение непримеченного слона.
Ведь люди (Пригожин и С) задались фундаментальнейшим вопросом - насколько "глубоко" негэнтропия (противодействие 2 началу в его тривиальной формулировке - всеобщее возрастание энтропии) "встроена" в физический мир. И оказалось, что весьма глубоко. То есть, возможна предбиологическая, и даже "дохимическая" эволюция, как отбор систем, обладающих определенными параметрами и свойствами. И место памяти/истории само собой находится. И даже с математическим обеспечением дело лучше обстоит, чем можно было бы ожидать (скажем, на несколько порядков лучше, чем в эволюционной теории даже сейчас).
Редчайший случай, когда Википедия оказалась лучшей: при запросе "Пригожин" вываливаются в библиографии как раз нужные работы!
Пригожин, Илья Романович, Стенгерс И. Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой , М., 1986.
И. Пригожин. Философия нестабильности // Вопросы философии. 1991, № 6, с. 46-52
Пригожин И. Николис Г. Познание сложного: Введение (пер. с англ. Пастушенко В.Ф.) Изд. 2-е, стереотип.
Ну, я бы еще Переоткрытие времени //Вопросы философии. 1989, № 1 добавил, но это, вероятно, личное пристрастие к проблемам времени

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О незаметных слонах
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 15:20 (ссылка)
Спасибо, Онзагер, пригожин - самые хорошие имена.
Однако, при всем уважении. теории развития там нет. там многое, чрезвычайно важное для построения такой теории, там, наверное, появляются необходимые для нее термины. Ведь, по сути. только с пригожина мы можем в научном смысле говорить о возникновении нового - до того было и не выговорить, как это получается. Ну и всякие штуки с динамической устойчивостью. Однако этого не просто мало - это яма под фундамент. а не постройка теории развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О незаметных слонах
[info]boldachev@lj
2009-02-02 16:15 (ссылка)
Ведь, по сути. только с пригожина мы можем в научном смысле говорить о возникновении нового - до того было и не выговорить, как это получается.Синергетика принципиально "не работает" с "возникновением нового": формирование диссипативных структур (самоорганизация) хотя и более экзотический феномен, чем скажем, кристаллизация, химический синтез и пр., но столь же не уникален, то есть однозначно воспроизводим в экспериментах и математически описываем - что никак невозможно подвести под понятие "возникновение нового".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О незаметных слонах
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 16:39 (ссылка)
как мне казалось. там вовсе не все "можно посчитать". То же самое можно выше крыши найти в классической физике - там м асса задач/. которые крайне трудно посчитываются. но идеология иная - там мыслится, что это где-то в глубине на самом деле детерминировано. а здесь - о неустойчивостях. Нам надо различать возникновение нового в реальности и в идеальном, в формуле. Допустим. мы знаем. что если систему забросит в такой-то участок траектории. то там в аттаракторе такие-то выходы. Но сама система никогда там не была. ее поведение для нее будет новым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О незаметных слонах
[info]boldachev@lj
2009-02-02 18:13 (ссылка)
В вашей мысли надо разделить два момента. (1) явленность (проявленность) некоего конкретного состояния системы, феномена - скажем диссипативной структуры (ячеек Бенара, волн в реакции Белоусова — Жаботинского) и (2) спонтанности возникновения состояния/феномена вследствие неустойчивости системы.

Как понятно, что если речь идет о "возникновении нового", то хочется иметь в виду именно "новое состояние", "новый феномен". Но как не крути все синергетические эффекты однозначно экспериментально повторимы, а следовательно они новы не более, чем феномен кристаллизации - отличия лишь в состоянии системы, необходимом для их повторения. Синергетическая самоорганизация (формирование диссипативных структур) столь же детерминирована состоянием системы, как и любые другие физические эфекты - просто условия более экзотические (открытость, приток энергии, неравновесность и т.д.) - однако выполни эти условия - результат воспроизводим. Бифуркации и атракторы также не добавляют ничего к проблеме "появления нового". То, что некая система никогда не была в одном из возможных (просчитанных) состояний ни о чем не говорит - аналогично любая вновь образовавшаяся классическая система еще не была во всех возможных для нее состояниях.

Принципиальные отличия синергетических эффектов от классических имеются не на на уровне (1) - уровне состояний и формирования структур, а на уровне (2) - спонтанной форме проявления феноменов. Спектр возможных состояний неравновесной системы в принципе известен (там не может произойти новации, скажем вдруг появится некая новая система с новыми взаимодействиями), а вот момент формирования диссипативной структуры или бифуркационный выбор той или ной траектории действительно предсказать невозможно - в неравновесном состоянии система чувствительно к малым флуктуациям.

Как видно, в синергетике нет места "возникновению нового", а в отличии от классики есть лишь спонтанность, многовариантность, и чувствительность к малым воздействиям. Именно в этом проявляется недерерминированность, а не в появлении принципиально новых состояний.

Эти синергетические особенности, конечно, имеет отношение к новационно-эволюционным событиям (в моей трактовке), но лишь косвенное: на уровне реализации, механизма, а не как теоретической базы описания самих новаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К подмене вопроса
[info]cypo4ka@lj
2009-02-03 03:59 (ссылка)
...имеет отношение к новационно-эволюционным событиям (в моей трактовке)

Да, в этом все дело. Вы принципиально общаетесь лишь в рамках ВАШЕЙ трактовки, хотя и находитесь сейчас не на своей территории. Лично меня такой способ общения не устраивает. Хотя бы потому, что вместо ответа на вопрос поста приходиться обсуждать детали, не имеющие к этому вопросу прямого отношения.
Поэтому коротко.

Любые уравнения описывают модели, а не реальный мир. Мы договариваемся всегда лишь в рамках определенной парадигмы, основанной на общепринятых моделях. Изменим модели - поменяем парадигму (мир при этом остается тем же).
Экспериментальная повторимость - это плюс для любой модели, а не минус (очевидно, в реальном мире ТОЧНАЯ повторимость отсутствует вообще).
С точки же зрения изучения моделей остается процитировать Пригожина: "источником инноваций и диверсификации является бифуркация, поскольку именно благодаря ей в системе появляются новые решения"

Теперь по существу. Говоря о новации, следует иметь в виду не "бифуркационный выбор той или иной траектории", а переход системы в целом через точку бифуркации (когда меняется ее фазовый портрет). Отличие "классических" систем от "синергетических" (если мы об одном и том же) - в сложности их аттракторов. "Недетерминированность" - лишь следствие упомянутого различия в сложности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К подмене вопроса
[info]boldachev@lj
2009-02-03 06:16 (ссылка)
Уважаемый cypo4ka, не очень понял ваш посыл.
(1) Весь мой пост на который вы отреагировали был прямым ответом на заявленную (не мной, а автором ветки) проблему: "только с пригожина мы можем в научном смысле говорить о возникновении нового" и, кроме последнего замечания в скобках, никак не касался какой-либо моей трактовки, а лишь содержал анализ синергетических феноменов. (Скорее в вашем посте можно усмотреть подмену вопроса, рассуждение на тему не касающуюся темы на чужой территории в чужом диалоге. Надеюсь на этом офтоп будет закрыт.)
(2) Спасибо вам за приведенную цитату Пригожина ("источником инноваций и диверсификации является бифуркация") поскольку она подтверждает мысль, высказанную мной в последнем абзаце, что синергетические эффекты (в частности бифуркации) следует рассматривать как механизмом реализации новаций. Надеюсь понятно, что сам "переход" через точку бифуркации не только не является "новацией", но и не коим образом не определяет ее. Или, точнее, можно сказать так - если мы фиксируем эволюционную новацию, то сам факт (событие) ее появления однозначно можно трактовать в терминах бифуркации (хотя понятно, что не бифуркация определяет содержание новации). Но, с другой стороны, не всякий бифуркационный переход (тем более никакой переход в неравновесных средах и потоках, коими занимается синергетика) не ведет к новации.
(3) Самым существенным в соотношении "возникновения нового" и синергетики есть вопрос: является ли "изменение фазового портрета", то есть некоторое состояние неравновесной системы "возникновением нового"? (в смысле заявленного в этой ветке обсуждения - не нового состояния для этой системы, а именно эволюционно-нового.)
(4) Про недетерминированность и сложность вы тут что-то напутали - классическая система может иметь сколь угодно сложную фазовую траекторию, а неравновесная система лишь два состояния. Их принципиальное различие именно в возможности спонтанных бифуркационных переходов (как вы и отмечали выше), ну и, конечно, в возможности формирования структур (регулярностей) из хаотично распределеных элементов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К подмене вопроса
[info]cypo4ka@lj
2009-02-03 07:09 (ссылка)
...мой пост был прямым ответом на заявленную ... автором ветки проблему
...Надеюсь на этом офтоп будет закрыт

Разумеется. Это была лишь попытка с моей стороны выразить недоумение: Вы ведь отвечали не автору ветки, а комментировали ответ хозяина этого ЖЖ в чужой ветке. Между тем, воздержались от отклика там, где он был бы (на мой взгляд) более уместен: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1107661.html

В дальнейшем предлагаю вести обсуждение этих и подобных вопросов более уместным путем - с помощью личных сообщений на адрес ника. Отвечать публично на утверждение, что "классическая система может иметь сколь угодно сложную фазовую траекторию, а неравновесная система лишь два состояния" означало бы не уважать математику (да и элементарную логику тоже).

(Ответить) (Уровень выше)

Как надену портупею...
[info]drug_indejcev@lj
2009-02-03 00:48 (ссылка)

Каждый раз, как слышу о каком-то "противодействии 2-му началу", так просто зверею. Да когда же это безобразие кончится-то.

Нет, не буду ничего писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как надену портупею...
[info]entenhaus@lj
2009-02-03 08:32 (ссылка)
Вообще-то я написал "в тривиальной" (читай: неверной) формулировке. Самое простое возражение: оно не распространяется на открытые системы и нет никаких доводов "за" считать таковой Вселенную в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как надену портупею...
[info]drug_indejcev@lj
2009-02-03 14:15 (ссылка)
Спасибо и на том :) Дело, правда, не в открытости, а в неравновесности (что так старались всем объяснить Пригожин и Co) ... но если Вы согласны, что энтропия тут вообще ни при чем, то мне и не важно, по какой причине. Некоторые и на это не соглашаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-02-03 10:55 (ссылка)
У меня есть доморощенный подход к теории развития как история про 12 знаков зодиака.

Это не наука, там нет подробностей и сложностей, зато есть общность.

Насколко я встречал общие описания развития, они описывают только часть истории,
не с самого начала и не до самого конца. Каждая наука ограничивает себя определенными масштабами
бытия, и тем самым определенной фазой развития целостности. На границах появляются недоразумения.
А в астрологическую традицию мышления уже встроены средства, чтобы не забыть о том, что было в самом начале и в самом конце.

К сожалению у меня нет записи всей этой истории, так, какие-то куски в письмах.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-03 18:07 (ссылка)
А хоть куски про общую теорию развития как историю 12 созвездий - можно? Интересно. Вдруг что выцепится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schelmbein@lj
2009-02-03 19:22 (ссылка)
Выцепится стопудово. Что "Всё - Ничто" и нечего рыпаться, всё равно развиваться некуда и незачем и т.д. по программе засирания мозгов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-04 11:24 (ссылка)
В моем понимании сформулированная программа нуждается в предварительных уточнениях.

1. Проблемы терминологии. Вот стандартное определение.
РАЗВИТИЕ — характеристика качественных изменений объектов, появления новых форм бытия, сопряженная с преобразованием их внутренних и внешних связей.
Что такое изменение? Какие формы рассматриваются как новые? Является ли развитие локально обратимым (например, допускается ли возможность циклического развития)? Это лишь первые пришедшие в голову вопросы. В зависимости от характера ответов другое стандартное определение может восприниматься верным (отчасти или целиком), либо практически неверным:
РАЗВИТИЕ — это направленные, необратимые, качественные изменения системы.

2. Признается ли единство процессов развития мира? Если да, то какова природа этого единства?
Скажем, если рассматривать начальный этап развития Вселенной, то теория "большого взрыва" исключает (как будто) идею о последовательном развертывании Мира в своем единстве (нет переноса информации), а инфляционная модель (Линде и др.) допускает применение эволюционных принципов (в том числе и связанных с сохранением и распространением информации) уже на стадии начального формирования вселенной

3. Любая концепция развития так или иначе опирается на (явное или неявное) представление о месте человека в системе мироздания. Например, по мысли Шелера "при слове «человек»... в сознании начнут сталкиваться три несовместимых между собой круга идей". (Условно: иудейско-христианский, греко-античный, современный). Шелер делает отсюда вывод о следовании трем противоположным друг другу антропологиям - "естественнонаучной", "философской" и "теологической".
С моей точки зрения, необходимо рассматривать и "смешанные" модели - например, очевидный антропоцентризм многих исследований развития общества связан с тем, что "естественнонаучная" модель не подлежит экстраполяции напрямую.

Относительно ссылок. Мне тоже было бы интересно их поискать (кое-что и найдено уже), но предлагать Вам имеет смысл лишь в том случае, если по предложенным пунктам будет достигнуто хоть какое-то согласие - тогда они, возможно, станут адресными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-04 11:40 (ссылка)
да, спасибо за уточнения

мои ощущения: локально обратимым; циклически - не будет. тк только развитие частей обратимо. целого - нет. но вопрос не принципиальный - скорее всего мы не сможем отвечать. что наблюдаемый процесс точно необратим. нам достаточно необратимости на некотором значительном участке.
про 2. нет, с этим не хотелось бы имаеть дела. Это не вопрос к биологии, и мне кажется. он слишком спекулятивен. я бы сказал так -0 совершенно неверно начинать с такого вопроса. следует рот себе зажимать. а таких вещей не говорить. Вот когда будет построена какая-то частная теория развития, и не одна - можно. очень осторожно, начинать думать в этом направлении. а иначе одна грязь получится в мыслях.
3. Тот же ответ.

Меня очень интересуют ссылки на естественноисторическую теорию развития в биологии. Меня совершенно не интересуют ссылки на Шелера и пр. Этого есть и так, и нужды в том не ощущаю. Прежде чем придумывать. чем могла бы быть теория развития, ее надо иметь - как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-04 13:08 (ссылка)
Да, в очередное раз желаемое принимаю за действительное: привлекли внимание упоминания в посте Аристотеля и системной теория развития на основании идей кибернетики.
Нет, я исхожу из другой посылки: сначала нужно увидеть то общее, что наблюдается в развитии на разных уровнях Мира, а уже потом выстраивать специальную теорию для каждого из конкретных уровней - возможные законы развития должны быть согласованы априори. Разумеется, не нужно специально "придумывать, чем бы могла быть теория развития".

Конечно, Ваше уточнение профиля требуемых ссылок вряд ли предполагает помощь не специалиста. Один адрес все же упомяну - вроде бы некоторые авторы здесь не упоминались, вдруг подойдут:
http://biospace.nw.ru/evoeco/index.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-04 14:42 (ссылка)
причина моего скепсиса проста - я видел некоторое количетсво общих теорий развития и цена им - всем вместе - меньше той бумаги. на которой. Это очень обидно. и я не верю. что вы можете рекомендовать что-то ценное в этом жанре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-04 14:55 (ссылка)
а, кстати. Как Вы относитесь к одной мысли о возникновении новизны - она стала появляться когда появились процессы "наоборот". Когда можно стало вместео белого делать черное - возникла первая возможность нового

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-04 16:01 (ссылка)
...я видел некоторое количетсво общих теорий развития и цена им - всем вместе ...
м.б. и так; но это не означает, что данной проблемой нет нужды заниматься в принципе

...Как Вы относитесь к одной мысли о возникновении новизны
Пока что - никак: для меня этот Ваш текст абсолютно загадочен. :)
Кому стало можно: природе или человеку (в его осмыслении процессов)? Для меня понятия новизны и развития существенно разделены. Например, развитие - объективный процесс, новизна - субъективна (оценка итогов развития). Развитие - акт программируемый, новизна - беспричинна (по крайней мере, так по Бердяеву: http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/1941_38_06.html). Развитие связано с течением времени, новизна - с историческим процессом (а это, разумеется, не синонимы).

Т.е. мне кажется, что здесь достаточно возможностей для предварительного осмысления, без углубления в ту конкретику, которую Вы полагаете необходимой иметь изначально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-04 17:15 (ссылка)
Боги многомилостивые, Бердяев... Ну ладно, тогда конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-04 18:07 (ссылка)
Ах да, конечно :) Имеются авторы, запрещенные к цитированию.
Не столь важно само знание, сколь его источник. Как можно было забыть про это?!

P.S. Прошу прощения, что затронул больную тему - не все Ваши посты, к сожалению, читаю. Но, конечно, было бы желательно наряду с понятной теперь эмоциональной оценкой получить и внятные разъяснения по существу изложенного мной (ссылку на неугодный источник убираю, считайте написанное личным моим суждением).
Впрочем, не неволю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-04 18:26 (ссылка)
Да почему запрещенной? Я Бердяева читал очень, очень много. и эту книгу читал и епречитывал. Лет в 20 это был мой любимый автор и философ. Со временем оценка поменялась. Что его ннельзя при мне упоминать. что я аж кушать не могу - такого не говорил. Какие разъяснения? У Бердяева, разумеется, нет никакой теории развития. Ответы на ваши интересы - всякие там надо ли включать человека и пр. - рассуждения есть. но мне этого не надо.
причина проста. Я по этому поводу представляю, что надо. и мне уже Бердяев не в помощь. с местомчеловека и космическим развитием я всерьез вопросов не задаю - мало где можно найти уровень ответов, который бы меня устраивал. я спрашиваю вполне конкретную вещь - про теорию развития в науке, котоая не построена. а общую картину мира - куда там встраивается космическая эволюция и пр. - это научным образом не излагается, но не является запрещенной темой - просто я это понял для себя и говорить об этом не люблю.. причина проста - народ шатается вокруг разный, и если я веду публичный блог - это не значит. что я готов разговаривать с каждыми на любую тему. На эту - не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-04 18:32 (ссылка)
Боюсь, Вы не совсем точно меня поняли.
Вы спросили меня о новизне, в то время как изначально шла речь о развитии. Я сопоставил эти понятия - только и всего. Согласен, ссылка на Бердяева была не по делу. Но где в этом конкретном сопоставлении речь о месте человека и космическом развитии?!
Меня интересует Ваше мнение строго по высказанному мной. Впрочем, не хотите обсуждать далее - как хотите.

(Ответить) (Уровень выше)