Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-02-09 19:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Б.А.Грушин Очерки логики исторического исследования 1961
"Важнейшее, центральное понятие современной исторической науки — понятие процесса развития объекта — является, по-видимому, и самым трудным с точки зрения его логического определения. Не случайно формулировки, приводимые обычно в учебниках и философских словарях, являются, как правило, чисто описательными и не содержат указания на основное: структуру, механизм процесса. Но дело, разумеется, не в дефинициях. Главное — содержание понятия. И если исследователи часто ограничиваются в его характеристике лишь самыми общими и поверхностными рассуждениями, то это, между прочим, проистекает из того, что о процессе развития считается возможным говорить, не исследовав ни одного конкретного типа действительного развития объекта. Между тем такое исследование является непременным условием научного анализа.
Типы элементарных процессов
Процессы возникновения элемента
процесс превращения элемента
Процессы, возникновения связи
Процессы преобразования связи
процесс подчинения и преобразования связи системой, он включает в себя как возникновение новой связи внутри системы, так и преобразование старой связи

Собственно о процессе развития мы говорим применительно лишь к изменениям во внутреннем строении объекта, в его структуре (совокупность функционально связанных между собой элементов, связей и зависимостей, составляющих внутреннее строение объекта). ...развитие есть возникновение нового составляющего в структуре объекта.
....Уже из изложенного выше понимания структуры процесса развития вытекает, что раскрытие механизма любого элементарного процесса предполагает анализ не только его образующих, но и его условий. Исключение составляют лишь так называемые имманентные процессы (типа рассмотренного нами раздвоения и обособления сторон единого целого), когда развитие является результатом взаимодействия исключительно внутренних сил объекта (составляющих внутреннюю структуру исходного образующего) и идет при неизменных условиях внутри более широкого целого. Если же взять процессы дифференциации элемента (II), функционального преобразования элемента (IV), преобразования связи (V) и другие в том их виде, как они были рассмотрены выше, то во всех этих случаях развитие образующего-исходного пункта процесса в образующее-результат происходит не непосредственно, не само по себе, но вследствие изменений внутри системы в целом, т.е. вследствие взаимодействия образующих элементарного процесса с другими составляющими системы, играющими роль условий процесса. Раскрытие механизма процесса в этих случаях как раз достигается путем анализа этого взаимодействия. И отсюда следует важный вывод: раскрытие механизма процесса всегда есть анализ исторических состояний объекта, более широких по своей структуре, нежели структура образующих процесса.
...Исследование механизма процесса развития неизменно предполагает взаимодействие структурного и генетического анализов двух исторических состояний системы. Но конкретная форма этого исследования может меняться. И не только в зависимости от формы самого исследуемого процесса развития. Существенно важную роль играет в этом отношении и то, в какой форме исследователь ведет анализ исторического процесса — в теоретической или исторической.
сделать следующие выводы.
1. Научное воспроизведение любого объективного процесса развития — независимо от типа процесса (превращение, дифференциация, функциональное преобразование и т.д.), от большей или меньшей сложности процесса (процесс развития отдельного составляющего или системы в целом), от конкретной задачи исследования (раскрытие сущности процесса, его механизма и т.д.) — всегда предполагает и представляет собой (по своей логической структуре) взаимодействие, единство анализов структуры и генезиса объекта.
2. Эта общая закономерность исторического исследования — как раз в зависимости от формы процесса, его большей или меньшей сложности, от конкретной задачи исследования и т.д.—принимает различные конкретные формы, так что структурный и генетический анализы объекта выступают друг относительно друга то как две непосредственно связанные стороны единого процесса исследования, то как его подразделения и т.д.
3. Задача логики состоит не только в том, чтобы представить общие рассуждения относительно зависимости исследования «структурный ряд — генетический ряд», но и в том, чтобы выявить и описать те конкретные формы, которые возникают из процесса движения научного исследования, идущего под знаком этой зависимости .
Таким образом, совпадая по предмету, конечной цели исследования, логический и исторический способы воспроизведения развития системы различаются исходными материалами, непосредственными задачами исследования. И это различие является важнейшим при понимании их специфики.
Оно, во-первых, определяет все остальные специфические стороны рассматриваемых способов, объясняет их. Например, выше мы говорили о таких внешних характеристиках наших способов, как «абстрактно-теоретический» и «конкретно-исторический» подходы к объекту. Теперь они становятся понятными. Конкретно-эмпирическая история (генетический ряд внешних составляющих) объекта не является исходным материалом анализа при логическом способе, поэтому воспроизведение объекта в «абстрактной», «обобщенной» форме, в «чистом виде» и т.д. достигается при этом способе не путем отвлечения от конкретных форм генезиса системы, не путем опускания их, а путем анализа структуры системы (где вся конкретно-историческая форма процесса снята самим объективным развитием). Точно так же конкретно-историческая форма анализа объекта в случае исторического способа объясняется тем, что этот последний имеет дело с генетическим рядом объекта и обрабатывает именно его.
Отмеченные выше специфические закономерности определяют и сам логический механизм рассматриваемых способов, их структуру, элементы их структуры. На первый взгляд, это может показаться сомнительным. Но всякие сомнения тотчас развеиваются, как только мы перейдем от общей постановки вопроса к конкретному исследованию. Ведь если наши способы различаются исходным материалом, подлежащим непосредственной обработке, и если они при этом должны привести к одной и той же конечной цели, то ясно, что этот различный материал исследования должен быть расчленен, исследован и воспроизведен мышлением различным образом.
Это обстоятельство находит свое выражение в различии рассматриваемых способов как по функциональным нагрузкам и внешней форме выражения их общих приемов, так и по наличию в их системах специфических приемов исследования, вырастающих на базе решения специфических задач. Но главное, конечно, различие в общих принципах расчленения объекта, определяющих способ группирования изучаемого материала, последовательность его рассмотрения, характер воспроизводимой в мышлении картины объекта; принцип расчленения определяет и всю систему приемов исследования, которые применяются в рамках данного способа.
С точки зрения общей характеристики рассматриваемых способов исследования принцип расчленения объекта может быть охарактеризован здесь, по меньшей мере, двумя моментами: 1) направлением, в котором должно проводиться расчленение исследуемого объекта, так сказать, характером самого этого расчленения (нетрудно видеть, что такое расчленение может быть, например, как структурным, горизонтальным, так и генетическим, вертикальным) и 2) совокупностью тех сторон, тех свойств исследуемого объекта, которые выделяются в качестве основания для проведения его расчленения и определяют конкретные границы этого расчленения. Первую сторону принципа расчленения объекта назовем отношением расчленения объекта, вторую — основанием расчленения объекта.
...Конечно, и логический и исторический способы могут быть приложены к любой исторической системе. Но необходимым условием их применения является не только объективное существование самой системы, но и субъективное выделение ее как объекта рассмотрения из ряда других, объективно рядом с ней существующих и переплетенных систем. Если исследователь не соблюдает этого условия, если он смешивает несколько различных систем в одну систему, то применение логического или исторического способов оказывается делом безнадежным. И это понятно: то, что объективно не существует как единое органическое целое, не может быть воспроизведено в качестве такового и в мышлении. Множество примеров из истории науки подтверждают это положение.

***
(все это в геоботаническом словаре у Быкова; подвигло Жерихина на пересмотр всей системы понятий экологи; по сути - неудача, терминологической чисткой не достигнуто новое качественное состояние теории)
***
в общем, наверное, тогда это было замечательно. Отличный образец марксистской схоластики - в хорошем смысле.Иной мыслительной школы Союз не создал. А теперь единственно-бывшая потеряна. Но все же - теперь это, скорее, банальное изложение основ системной теории.


(Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2009-02-09 14:33 (ссылка)
А откуда, думаете, они взялись (основы системной теории) ? :)
А так, устарело, конечно, многое. Этот текст очень хорош, чтобы от него отталкиваться и смотреть, как дальше это развивалось и пересматривалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-09 15:18 (ссылка)
да, я согласен, что в росии это взялось оттуда. Хотя вне России тоже возникали основы системной теории.

но вот в чем беда - я спрашивал. не знает ли кто теории развития. И Вы послали меня к истокам системной теории, к тексту, который хорош, чтобы смотреть на историю этих взглядов. В точности как грушин, который теорию развития рассказывал на примере Капитала. Видимо, это такая общая черта для всей школы - ну просто катастрофически не умеете общаться. Только заставлять других говорить на вашем языке. Это помогает выживать, но ведь поэтому мысль Щедровицкого и погибла, правда? У нее нет будущего. только разложене трупа, растаскивание философствующими мурашами по практиками и игрекам - в ту игрушку вставить. в эту статейку протащить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-02-09 15:35 (ссылка)
Дык, что попросили, то и дал. Никакой другой теории развития и вовсе нет. На этой книжке всё и закончилось. Если интересует именно теория (развития), то вот она и есть. Что сможете дальше сделать - всё Ваше.
А дальше уже другая история - не про теорию, а про методологию развития, а это ведь Вас не интересует.

зы. А выживание меня не интересует :) Я там не живу :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-02-09 14:34 (ссылка)
>Но все же - теперь это, скорее, банальное изложение основ системной теории.

Ну так и начала мат. анализа, созданные Ньютоном - тоже сейчас банальщина, чуть ли не в школах изучают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-09 15:18 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-09 14:38 (ссылка)
Опасным делом занимаетесь... Ох опасным. Когда будильник разбираешь, хоть шестеренки не начинают визжать, разбегаться, делиться и плодиться... и всё равно ведь фиг обратно соберешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-09 15:19 (ссылка)
Я, наверное, даже не понял. что я такого делаю. Что - опасное дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-09 16:03 (ссылка)
> Что - опасное дело?
Систематизация теорий. Если я правильно понял, чем Вы занимаетесь, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-09 17:24 (ссылка)
ну, значит. и Вы этим занимались. и что в этом опасного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-10 01:45 (ссылка)
О, нет, я - нет. Однажды только посмотрел в ту сторону, и то в порядке хобби. Опасно тем, что чем дальше в лес, тем больше из рук вываливается, а остановиться ведь невозможно. Бегаешь и подбираешь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-09 19:39 (ссылка)
Можно я спрошу немного вбок? Чем хорош (или, может быть, плох?) "Геоботанический словарь" Быкова?
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-10 02:09 (ссылка)
Для ботаники - понятия не имею. Мало я читал таких словарей. А в этом - попытка навести единообразие и внедрить смысл в околоэкологическую терминологию. Которой много и в ней масса синонимов. То есть попытка прояснения языка. Поскольку вся эта область - не угодно "экологическая", ну пусть будет геоботаническая - находится в сильном стрессе, - кажется, что если четко выстроить понятия, подвести под них огромны материал - будет большой толк.
Насколько я понимаю, задача так не решается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-10 07:24 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-02-10 17:39 (ссылка)
А что по этой системной теории можно почитать? На взыскующего читателя - тут как-то слишком много слов, смысл растворяется. Концентрация его мала - или я не улавливаю. Кажется, выкинуть две трети - гораздо яснее будет. Переслегин тоже что-то в таком стиле пишет - но с большим размахом - так что в совсем странные степи убредает. Но более концентрированно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-10 18:22 (ссылка)
Это я из очень большого текста выжал тысячную часть.

ну... была книга Акофф Эмери
есть работы Урманцева
есть дикогромные лекции Щедровицкого
были такие системные исследования ежегодники - кроме болтовни там проскальзывало кое-что, и там ссылки
но истинного отжатия Вы не найдете.
Причина6 это стало азбукой современности. это знают "все". но в разных словах.
Вот географ каганский - он любит рассуждать о центре, провинции. периферии. Можно отыскать какого-нибудь системщика, который говорит о понятии границы. Запросто и много тех, кто говорит о ядре системы. Есть те, кто хорошо различают систему и структуру, лежащую в ее основе. Есть те, кто грамотно говорит о выделении системы и описывает процедуры. которые надо совершить. чтобы удостовериться, что в качестве системы не выделена дырка. поскольку если выделить дырку как систему - она будет обладать всеми свойствами сситемности. например. система много активнее среды - и дырка будет вести себя. О системе никогда нельзя сказать. что причиной ее поведения явилось нечто во внешней среде - система определяет среду, а не наоборот. Так будет вести себя и дырка. Ну и прочие вещи. Соотнесение выделенной системы с наличной структурой - дело тонкое и трудное. Описание целей. при которых выделяется система - отдельная тема.
Вот есть фон ферстер и есть наследующий ему Луман, который пишет очень темные и запутанные тексты о системности.
Почти весе это делают. распространяя там. где им кажется непонятным - а Вам будет водянисто. и сжимая там. где им тривиально.
Если вы напишете свой текст ос ситемах. это убдет - на взгляд окружающих - невнятная скороговорока о всем известных вещах, но выраженная по-уродски. если попробуете разъяснить детали своих взглядов - скажут. что добавили воды.
Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-02-10 18:33 (ссылка)
Ох. Ну так и должно быть, наверное. А можно подробнее про тех, кто хорошо различает систему и структуру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-11 02:52 (ссылка)
http://macroevolution.narod.ru/rautian.htm

Новообразование
Запоминание.
Структура «боится» новизны.
Структура и память

и далее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-02-11 04:27 (ссылка)
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-03-19 13:20 (ссылка)
А что Вы скажете о Щедровиком? Меня на него кривая вывела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-19 17:01 (ссылка)
Я говорил о нем не два и не три. Раза. Наверное, легче запустить поиск по этому ЖЖ с фамилией Щ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-03-20 06:22 (ссылка)
Да, пожалуй. Извините. Ещё и опечатался.

(Ответить) (Уровень выше)

кстати :)
[info]mizanstsena@lj
2009-02-12 07:00 (ссылка)
хоть я и не в курсе контекстов этой публикации, но вот прочитала в комментах к вам: а где есть что осмысленное по системной методологии? и вот рассказываю. этой осенью (2008-ого, которая уже вчера была:)) читал курс лекций В.Я.Дубровский (ученик ГП Щедровицкого, сейчас в Америке, професор (какого-то) американьского универа, успешный профессор, получил там статус неувольняемого профессора, бывает такое) по "Введению в системодеятельностный подход". вот. совершенно блестящий курс.
ссылку тезисов хотите? вот http://www.genovista.com/
а вот здесь будут публиковаться расшифровки лекций Дубровского http://www.fondgp.ru/fond/news/60

никто ничего не "растаскивает":) и ничего не "умерло":) ну послушайте, оттого, что канта цитирует и на него ссылается всякий малоосмысленный аспирант, ничего ведь с кантом не становится. а?
:)
(да, а про работу Грушина в связи с Щедровицким лучше смотреть по тем текстам, где ГП на Грушина ссылается, чтобы понять, что у кого и откуда. я так думаю. Грушин вышел из кружка и двигался самостоятельно. а развитие ведь не вещь, а гипотеза - и только)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати :)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 11:14 (ссылка)
очень благодарен за интересные ссылки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати :)
[info]mizanstsena@lj
2009-02-12 12:11 (ссылка)
чуть-чуть забыла:)
почему написала про лекции Дубровского в связи с идеей Грушина про логику и историю? потому что в лекциях идея связи того и другого блестяще реализована:) Виталий Яковлевич рассказывал введение (систематическое) в системную теорию деятельности, и одновременно излагал своё видение истории идей в ММК.
понимаете?:) не параллельно, а одновременно. сквозь лекции по введению прочитывается история.
(он читал несколько раз - и студентам, и нестудентам. и вход был почти свободным. вот жалею, что вас не позвала - вполне могли бы и придти, задать какой-нить каверзный вопрос вживую:))
(готовится книжка, скоро будет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати :)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 12:44 (ссылка)
да, если попадется, попробую книжку зацепить и осилить. ну, если пойму

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати :)
[info]mizanstsena@lj
2009-02-12 12:56 (ссылка)
если вы дружите с логикой в принципе, а вы дружите, то поймёте обязательно. посмотрите лекцию - Дубровский умеет сложное рассказывать просто.

(Ответить) (Уровень выше)

О вечном...
[info]eugen_tugashev@lj
2009-08-27 21:43 (ссылка)
А скана его монографии нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О вечном...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-28 01:41 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)