Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-02-12 18:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
статья о кризисе в образовании
http://www.russ.ru/pole/Stanet-li-hozyajstvennyj-krizis-obrazovatel-nym
"Весь советский период был периодом проедания – имперского наследия и природных ресурсов. Неудивительно, что такое же направление – паразитарное – сохранилось и в демократической РФ.

Защитники СССР обычно иронизируют: дескать, при утонченных дворянах страна в лаптях ходила, а тупые совки сделали атомную бомбу и вышли в космос. Но утверждать так может только тот, кто не учитывает фактора времени в причинно-следственных связях. Сначала посмотрим попристальнее на "тупых совков". Позволим себе такое лирическое отступление – оно, право же, имеет прямое отношение к нашему сюжету.

Первый – И. В. Курчатов, создатель атомной бомбы. Окончил с золотой медалью Симферопольскую гимназию, сообщает Википедия. В белом Крыму, добавим мы. Получил вполне добротное школьное образование прежнего типа – и еще вопрос, как на нем сказались бы безумные эксперименты первых лет советской власти, очутись он в другом районе. (и далее о великих конструкторах - кои имели образование досоветское)

...За почти 70 лет своего существования СССР создал только одно учебное заведение первого ранга – МФТИ; в этом отношении малоплодотворная и пока краткая демократическая эпоха со своим РГГУ почти сравнялась с ним.

...Сразу же признаемся: автор этих строк не слишком высоко ценит те наработки и заделы, которые были созданы советским педагогическим сообществом и не могли реализоваться в эпоху марксистско-бюрократической монополии. Они отдают шарлатанством и – хуже того – нигилизмом уже в заглавиях.

...подавляющее большинство удачных педагогических проектов эпохи девяностых – результат вузовской экспансии, прихода в школу людей, которые преподавали либо то, что раньше отсутствовало (например, древние языки), либо было представлено более простыми и примитивными программами.

Девяностые и нулевые
...общий вектор был один – медленное разрушение советской школы, вызванное вопиющим несоответствием ее жизненного уклада новым реалиям, и неспособность властей предложить учитывающую как эти реалии, так и общие принципы педагогики работоспособную модель.

...В бедном и веселом хаосе девяностых страна держалась на незаметных людях, не желавших уходить со своих постов. Все было против них – и давление внешнего мира, и власти собственной страны, сдающие решительно все позиции, и отнюдь не молчаливое презрение со стороны тех, кому улыбалась удача.

...Сверху было ясно сказано, что инициатива не нужна и непрошеных советов слушать не будут. И те, кто раньше – как Атланты – держали на себе махину падающего государства, видя бесполезность своих усилий, видя возросшие соблазны, видя – что гораздо важнее – инфляцию слов, мыслей и дел, устали. А многие – кто в срок, кто прежде срока – ушли.

...Самое печальное заключается в том, что это была работа против единственной положительной тенденции в образовании перестроечной и постперестроечной эпохи: ученым из университетов интересна свободная, а вовсе не заорганизованная школа.

...Русскую образовательную систему можно сравнить с тяжелым больным, который нуждается в срочной операции, но может ее не перенести. Колоссальная инерция, – главное, что держит ее на плаву; но уже набрала силу – и будет набирать ее и дальше – инерция разрушительных процессов, с которой справиться будет очень непросто.

...Финансовый кризис по школе, скорее всего, не ударит (за исключением, быть может, определенного количества дорогих частных заведений). В трудные времена гарантированная крошка от государственного пирога более привлекательна, чем в эпоху назойливого благополучия. Это обстоятельство позволит еще усилить государственный контроль; но, не руководимый никаким представлением о том, чем должна быть школа в современных условиях, он не принесет пользы и будет только мешать работать тем, кто делает больше и лучше, чем другие.

...Укрепления кадрового потенциала, впрочем, тоже ждать не приходится – по большому счету для него нет резервов. Школа будет хуже учить; в ней будет больше формализма, безответственной болтовни и очковтирательства. Она окажется совершенно невосприимчива к попыткам модернизации сверху – все сигналы будут причудливо искажаться, меняя свой исходный посыл на прямо противоположный. Углубится пропасть между лучшими школами и падающим средним уровнем, но родителям будет трудно разобраться в том, какая же школа действительно относится к числу лучших – шарлатаны от педагогики не столкнутся с препятствиями ни со стороны власти, ни со стороны общества. Вузы найдут способ компенсировать коррупционные потери, которые мог бы им нанести ЕГЭ, и потому молодежь подвернется двойному обложению. При этом вузы утратят и вкус к работе над качеством собственного труда, и стимулы, и, пожалуй, даже возможность.

Так, по нашему мнению, будет выглядеть русская образовательная катастрофа. Она не приведет к моментальному крушению – она создаст образовательную систему – скажем так, поскольку лучше определить не умеем, – центральноазиатского стиля. Однако ситуации "страшного суда" – то есть кризиса в исконном смысле слова – ожидать не приходится."


Как считаете - реалистично?



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]afranius@lj
2009-02-12 19:03 (ссылка)
Да. И ключевое слово тут -- усталость.
Как-то резко навалилась, именно в последние года полтора; ну, как с колен принялись вставать...
Фразочка "Валить из _этой_страны_ надо!" во все времена была для этой социальной среды в высшей степени нехарактерна -- но теперь звучит именно что массово и системно.
Такие дела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2009-02-12 22:39 (ссылка)
Про усталость говорил еще 20.. нет, 21, лет назад наш "философ" *(в смысле преполаватель философии, на курсах к кандминимуму.
Он выражался, правда, несколько иначе, а именно, про то, что весь мир устал.
А так, по себе чувствую. Но у меня это тоже хроническое, как у мира...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 03:04 (ссылка)
Мне кажется, сам-то социализм... не возвращается. Но усиливается бюрократизация. И население привычно принимает вполне совковые формы - как выполнять и как избегать бюрократических распоряжений усилившейся власти. Причем во многом - местной власти, локальной. Потому ощущение, что возвращается совок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius@lj
2009-02-13 05:57 (ссылка)
Мне кажется, сам-то социализм... не возвращается
-----------------
Разумеется, нет. Возвращается вовсе не Советский Союз, а совок (тм) -- "Почувствуйте разницу" (с). Я многократно говорил, что нынешний режим умудряется успешно объединять в себе самые отвратительные черты и тоталитаризма, и демократии -- будучи абсолютно свободен от достоинств обоих систем.

Так что про фон -- всё так. Но кроме того есть и профессиональная специфика. Довольно трудно отделаться от ощущения, что всё происходящее в системе образования -- не ошибки, а вполне продуманная и целенаправленная политика Партии-и-Правительства по искоренению оного образования. Ну, правильно: отстраивается нео-феодальная система, в которой "элита" живет чисто с ренты, а не с производства (типа, "День опричника") -- и нафига ж при такой системе нормальное образование? Элита своих отпрыской выучит в Итонах-Гарвардах, а быдлу (т.е. всем, кому Итон не по карману) образование не только не нужно, но и вредно: быдло должно "поститься, молиться и слушать "Радио Радонеж" (с).
Надо заметить, что сам я такого взгляда (о целенаправленном уничтожении образовательной системы) не разделяю -- но это исключительно потому, что нынешняя власть неспособна вообще ни к каким осмысленным стратегиям (в т.ч. и злодейским). Однако отделаться от таких конспирологических воззрений довольно трудно -- и чем дальше, тем труднее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 03:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius@lj
2009-02-13 05:35 (ссылка)
Аф-фигительно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2009-02-13 15:31 (ссылка)
Только это не про Россию, а про Киев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 15:58 (ссылка)
хорошо что не Россия, но - боюсь - некая модель...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-02-13 16:05 (ссылка)
В чём модель? В том, что начальство прказывает глупости, или в том, что ничего нет и надо всё своё тащить в больницы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 16:41 (ссылка)
Да. Но замечу. что на таком уровне я берусь в Вашу максиму запихнуть всю всемирную историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-02-13 16:44 (ссылка)
Я к тому, что положение на Украине и в России сильно отличается, причём, как мне кажется, в существенных чертах. Скажем, в соотношении начальства и простого (неначальственного) народа.
Где лучше где хуже - я не знаю, но думаю, что скорее всего хуже - у нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 16:46 (ссылка)
Я не знаю об этой разнице. В смысле - отношения начальства и народа. Там - народ покорней, начальство более хамское? Хм. Но вы сказали, что у нас хуже. Теряюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-02-13 17:16 (ссылка)
Я бы сказал, что там начальство веселее. У нас оно по-византийски угрюмое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-12 23:36 (ссылка)
Судя по обсуждению, советская система образования не научила даже обсуждать статьи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2009-02-13 00:41 (ссылка)
+100

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 03:05 (ссылка)
Можно дать пример и показать другим, как это делают.
А можно, конечно, не тратить время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-13 12:25 (ссылка)
Ну как... Начались нападки на автора, на его взгляд(!!!), пошёл "Гагарин". Большинство вообще не поняли, о чём статья и увидели там только хулу СССР, хотя предмет статьи другой. То есть основное содержание статьи осталось вообще за границами обсуждения.

Вот это и есть продукт "советской школы", которая даёт знания (урывочные и часто искаженные), но не общую культуру. Она отсекает какие-то крайние формы поведения, типа физического насилия(со временем всё хуже), но остальное бескультурье человеческое едва ли не поощряется.

Посмотрите, что происходит в камментах - это классическая "травля одноклассника" при деланно нейтральной позиции педагога - вас. Понимаете? Шаблон срабатывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 12:51 (ссылка)
эх. И у Вас. простите - шаблон. Досадно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-13 14:13 (ссылка)
И что? Нешаблонное поведение - это проблема человека. Однако советский шаблон таков, что его применение не устраняет проблем коммуникации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-02-13 03:09 (ссылка)
А ещё у меня создалось впечатление, что СССР виновен уж тем, что у него в предшественниках РИ. Нет бы взять и где-нибудь в Антарктиде социализм построить, причём исключительно для пингвинов и исключительно средствами пингвинов!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 03:18 (ссылка)
может быть. Я очень плохо вычитываю политические концепты, признаюсь. Может, автор в этом отношении тенденциозен - мне это просто скучно, я и не смотрю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bob623f@lj
2009-02-13 04:21 (ссылка)
Основным достижением советской системы стала всеобщая грамотность населения. Элитарная система РИ была для этого не предназначена.

По поводу же кризиса 90 годов - все упирается в ресурсы. Будут деньги - будут хорошие учителя и соответственно хорошие ученики. Это как с дорогами - 90х годов и сейчас. Или, прости господи, с футболом. Плач о том что часть денег разворуют - сути проблемы не меняет.

Что же касается новых вузов и новых методик - система образования должна быть консервативной. Мы все стоим на плечах предыдущих гигантов. В физике и математике, отчасти в инженерном деле и медицине это было и при советской власти. Проблемы в последних двух областях связаны с массовостью. Гигантов на всех не хватило. В гуманитарных науках этого не было - отсюда проблемы философов и историков.
Но не надо переносить свои проблемы на систему образования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 10:59 (ссылка)
Я привык думать. что всеобщая грамотность была бы достигнута и при царизме. Но, конечно. организаторские усилия большевиков в этом отношении нельзя не оценить.
Я не думаю, что учителей и учеников можно купить за деньги. Мне это кажется просто мифом.
Тут нет аргументов - я просто не знаю, что отвечать на Ваши суждения, и говорю - я думаю иначе, вовсе не настаивая, что и Вам следует так думать или что меня надо убеждать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bob623f@lj
2009-02-13 11:42 (ссылка)
Вы меня, возможно, не поняли. Никто не предлагает покупать и продать учителей. Но для того, чтобы построить школу нужны деньги, чтобы купить книги в библиотеку, учебники для ученика - нужны деньги, чтобы купить компьютеры - нужны деньги. Учителям надо платить достойную зарплату - тогда талантливый человек пойдет в школу преподавать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 11:45 (ссылка)
да, я понимаю, что как минимум нужны деньги - учителя без них помрут с голоду или будут не учением заниматься. Я только о том. что часто думают, будто нужны только деньги - а многое получается только в том случае. если думают иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-13 12:27 (ссылка)
Скажите, с какими работами о дореволюционной системе образования вы знакомы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bob623f@lj
2009-02-13 14:11 (ссылка)
Со статистикой:

Всеобщей переписи населения в царской России после 1897 года не было. Эта перепись зафиксировала 28,4% грамотных в возрасте 9-49 лет в 50 губерниях Европейской России. Согласно переписи 1926 года в СССР, в этих же возрастных границах грамотными было 56,6%. Принимая во внимание успехи борьбы с неграмотностью в первые годы советской власти, можно примерно оценить уровень грамотности населения в этих возрастных границах к 1913 году как примерно 40%, то есть неграмотных было до 60%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-13 14:20 (ссылка)
Ну и где тут база для ваших выводов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bob623f@lj
2009-02-13 14:24 (ссылка)
Вы прочли мое следующее сообщение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-13 14:35 (ссылка)
Прочёл. И всё равно не понял, в чем ваше недовольство, почему система не могла обеспечить всеобщую грамотность. Количество грамотных опережало темпы промышленного развития, а больше и не надо. Саму же систему можно было расширять до бесконечности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bob623f@lj
2009-02-13 14:39 (ссылка)
Не могли бы Вы пояснить что означает фраза "Количество грамотных опережало темпы промышленного развития"? Я действительно не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-13 15:07 (ссылка)
Посмотрите на количество занятых в промышленном производстве, на количество грамотных. Потом то же самое сделайте для других европейских стран. Поделите грамотных на занятых. Увидите, что это отношение для России превышало европейское. Из этого следует, что грамотность не была тормозом в развитии государства. Размеры образовательной системы России соответствовали её развитию, и нет причин полагать, что при дальнейшем поступательном развитии, система образования не расширилась бы, она и расширилась за годы войны - в связи с военной индустриализацией грамотность заметно выросла за 13-20 годы. В 20 году грамотными было уже 50% мужчин и 25% женщин(БСЭ) (http://pics.livejournal.com/humanitarius/pic/0001ksd9). Среди молодёжи эти показатели достигали 80% и 45% соответственно(БСЭ) (http://pics.livejournal.com/humanitarius/pic/0001psx6). Естественно все эти люди обучились грамотности в имперской системе образования, очевидно, что до введения всеобщего начального бесплатного образования оставалось лет 5-10.

Об этом говорит и готовящийся, но отложенный в 16 году указ императора о введении всеобщего обязательного начального образования в России. Собственно, на региональном уровне, данная цель была достигнута.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bob623f@lj
2009-02-13 15:53 (ссылка)
Честно пытаюсь скачать Ваш огромные картинки. Не получается - связь обрывается на середине.

Попытался просто найти БСЭ - получил вот это http://bse.sci-lib.com/article013126.html
Но эти цифры совпадают с тем что были приведены мной.

Но судя по всему Вы думаете что грамотность не обязательна для быстрого промышленного развития?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-13 16:38 (ссылка)
Но судя по всему Вы думаете что грамотность не обязательна для быстрого промышленного развития?

Чем задавать "каверзные" вопросы, ответьте себе, а зачем государству грамотные крестьяне? С ростом городов, увеличением доли промышленного производства в чистом национальном продукте, интенсификацией с/х росла численность грамотных. Доля промышленности и услуг в ЧНП с 1885 по 1913 годы возросла с 43% до 49%, доля грамотных же возросла несравненно значительнее(на 50% среди призывников). Я понимаю всю условность сравнения этих величин, но какое-то общее представление это даёт. Например в Италии увеличение той же доли(промышленность + услуги) в ЧНП с 53% до 64% сопровождалось ростом грамотности призывников на 20%. Рост грамотности в России как минимум соответствовал её потребностям.

Ваша ссылка на БСЭ поздней редакции, из которой убрали всю статистику по дореволюционному периоду.

Вопрос вам, знаете ли вы, кто такой Алексей Любжин. Какова его сфера интересов итд. Предположите на секунду, что историей дореволюционной школы автор занимается профессионально. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bob623f@lj
2009-02-13 17:49 (ссылка)
Работая в LBL рядом с со стоянкой, на которой написано Nobel prize winners only и наблюдая этих самых винеров, начинаешь понимать, что замечательный ученый может быть совсем неважным предсказателем и, тем более, публицистом. Вы ведь не спорите с теми числами, которые я привел?

Убедить в отсутствии достижений советской системы образования человека из деревни в Брянской области, поступившего с первого раза в МФТИ, и затем реально в течении многих лет работавшего вместе с выпускниками лучших мировых вузов Вы не сможете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-13 18:34 (ссылка)
Простите, вы о какой системе образования? Начальное образование советы сделали платным, вплоть до 50 годов, оно оставалось таким, в высшем же образовании творился жуткий бардак, вроде бригадного метода сдачи экзаменов, квоты на получение образованиями лицам, имевшим связи с дореволюционным служилым слоем, лишили доступа к университетам людей из русских образованных семей. О чем говорить... неслыханный позор. В 30-х оставались оазисы, о чём и сказал автор, всё-таки кадры были нужны для индустриализации, одним марксом завод не запустишь.

Что до брянских крестьян, то что же... давайте смотреть по результатам. Результат - сырьевая колония.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sssshhssss@lj
2009-02-13 18:40 (ссылка)
Собственно, меня поразила простота и незамысловатость вашей фразы "Элитарная система РИ была для этого не предназначена." С какого перепугу элитарная? Почему не могла?

Теперь, когда мы выяснили, что вы были не правы в своём утверждении, есть повод задуматься, может и насчёт советской системы у нас не совсем адекватное представление? А то американцы тупые, американцы тупые, а колония-то - Россия, и вообще "нам бы их проблемы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bob623f@lj, 2009-02-14 03:14:06
(без темы) - [info]sssshhssss@lj, 2009-02-14 07:44:50
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2009-02-14 12:23:45
(без темы) - [info]sssshhssss@lj, 2009-02-14 12:43:48
(без темы) - [info]avt380@lj, 2009-02-15 14:39:13
(без темы) - [info]sssshhssss@lj, 2009-02-15 14:44:08
(без темы) - [info]avt380@lj, 2009-02-15 14:51:56
(без темы) - [info]sssshhssss@lj, 2009-02-16 13:22:56
(без темы) - [info]avt380@lj, 2009-02-15 14:56:17
(без темы) - [info]sssshhssss@lj, 2009-02-16 12:00:16
(без темы) - [info]avt380@lj, 2009-02-16 12:30:25
(без темы) - [info]sssshhssss@lj, 2009-02-16 13:14:21
(без темы) - [info]alena_w1@lj, 2009-02-15 15:34:49
(без темы) - [info]sssshhssss@lj, 2009-02-16 12:17:47
(без темы) - [info]alena_w1@lj, 2009-02-16 12:45:26
(без темы) - [info]sssshhssss@lj, 2009-02-16 13:20:38

[info]bob623f@lj
2009-02-13 14:14 (ссылка)
В общеобразовательных школах разного типа в 1914 году насчитывалось 9656 тыс. учащихся (немногим более 20% лиц школьного возраста). Из них в 1-3-х классах - 8082 тыс., в то время как в 8-10- х классах всего 153 тыс. Подавляющее большинство рабочей и часть крестьянской молодежи получали 2-3-летнее образование. В старших возрастных группах положение было еще хуже, большинство оставались неграмотными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogdanov_m@lj
2009-02-13 09:02 (ссылка)
По личным, субъективным ощущениям, вполне реалистично. Обучаясь в университете и аспирантуре, а также работая в постсоветском НИИ, я имел возможность общаться учеными и преподавателями разных возрастов, и на мой взгляд, деградация от поколения к поколению налицо. Причем проявляется она во всем: и в качестве образования, и в уровне научных результатов, и в общей культуре и в области морали. Конечно, было бы слишком смело экстаполировать мои личные наблюдения за пределы тех двух-трех поколений, с которыми я пересекся, но вот читая подобные статьи, а также представляя в общем историю развития отечественной науки хотя бы в части естественных и инженерно-технических направлений, не могу, к сожалению, не согласиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 11:00 (ссылка)
Вот и мне кажется - при многих шероховатостях статья в целом - верно отражает... Но очень многие не согласны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2009-02-14 10:40 (ссылка)
Все верно, хотя нынешняя ситуация несколько приукрашена, может быть: правда хуже.
А сомнения и споры, вероятно, оттого, что есть несколько разных сторон реально существующей системы образования: собственно система, т.е. способность выдавать результат определенного уровня, независимо, пардон, от субстрата; наличие талантливых людей и возможность их попадания в те сферы, где они талантливы; массовость, распространенность и пр. По первому пункту автор статьи прав, второй - к делу не относится, но, кажется, подразумевается многими комментаторами, третий - к делу относится и объясняет, почему эта енденция не российская, а общемировая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-14 10:54 (ссылка)
Общемировая... Вот то-то и оно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-02-14 11:28 (ссылка)
Для России это все лишь подтверждает старый тезис о том, что периодизации лгут, никакого нового периода с распадом СССР не начиналось, все те же тренды, что и в 70-х; а в целом - дает основания для формулировки правильного вопроса: возможно ли сохранение образования достаточного для развития имеющегося уровня науки и возможна ли массовость без деградации? Как по отдельности, так и вместе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-02-14 16:44 (ссылка)
мне часто приходила мысль про проедание царского наследия, когда смотрел годы обучения именитых деятелей. но все логично, украсть, убить, и сказать, что это сам сделал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-14 18:33 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_andrey_p@lj
2009-02-15 03:50 (ссылка)
Ну, в статье обсуждать совершенно нечего - ничего кроме "все плохо и будет еще хуже, как же так, что ж такое" там не написано. А что касается Вашей позиции... Вы, ка и большинство российских интеллигентов, не хотите понять главного: время равенства прошло.
Видите ли, государство знает и много и часто говорит о том, чего хочет от школы. то, что ни педагогическое сообщество, ни общественность государства не слышат, много говорит о состоянии нашего общества. А не только его педагогической системы.
Государство же хочет одной простой вещи: сделать школу надежным инструментом социализации. И все.
Что до уровня "средней" школы - совершенно очевидно, что, как в любой развитой стране, в России должно быть небольшое число школ (включая университеты), уровень образования в которых представится Вам превосходным (конечно, очень дорогих). И большое количество школ, ученики которых будут ходить в широких штанах, сплевывать через губу и не знать географии. Потом что, в самом деле, зачем автомеханику география, физика и все такое прочее? Зато они будут точно знать, как начисляются налоги - тоже немало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-15 05:19 (ссылка)
Раз Вы говорите о моей позиции и понимаете ее - мне бы хотелось понять и Вашу.

_время равенства прошло_
Вы соглашаетесь и принимаете, или считаете нужным бороться?

_сделать школу надежным инструментом социализации. И все_
Вы согласны и считаете возможным способствовать усилиям государства - или сопротивляться?

Про концепцию элитного образования для немногих, которые будут технически грамотны и поведут за собой быдло - я осведомлен. Если сотавить в стороне этику - меня в этой концепции удивляет - вроде не все видят. что это путь в средневековье, к гибели науки и падению уровня цивилизации. эпохе больших войн, голода и сокращения населения. вам это ясно? или есть иные надежды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_andrey_p@lj
2009-02-15 05:30 (ссылка)
_время равенства прошло_
Вы соглашаетесь и принимаете, или считаете нужным бороться?

- Да, я полагаю, что это правильно и считаю нужным бороться ЗА это - изо всех моих сил.

_сделать школу надежным инструментом социализации. И все_
Вы согласны и считаете возможным способствовать усилиям государства - или сопротивляться?

- Да, я, сколько могу, буду этому способствовать, как способствовал, будучи экспертом одной из соросовских программ реформирования образования.

Что до нового средневековья... Мы уже там. Пора открыть глаза и жить в реальном мире. Против законов природы не протестуют, против реальности бессмысленно устраивать демонстрации. Вот, такова жизнь, у нас снова профессиональные армии (в средневековье БОЛЬШИЕ войны как раз невозможны. Но это к слову) и замкнутые сословия. Цивилизация, по слову Гегеля, развивается по спирали. На новом витке "средневековья" не будет голода, сокращение населения будет следствием сытости, а наука будет прирастать... Наверное, как-то. Когда мы определимся, что считать прогрессом науки.)))
Но дело не в науке. Дело в том, что мир снова разделен на простецов и litterati.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-15 06:34 (ссылка)
благодарю, теперь я лучше Вас понял.

Пора жить в реальном мире, говорите? Да, забавно. Мне приходит в голову прежде всего обратить внимание, что вы делаете этот мир и большими буквами подчеркиваете - я. мол, его строитель.

Спорить не о чем. Я Вашу позицию понимаю и в определенном смысле Вы правы. У меня только стилистическая просьба - пожалуйста, прекратите призывать меня открыть глаза. У нас частный разговор. Вы не на трибуне - глупо выглядит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2009-02-15 15:39 (ссылка)
Иные надежды есть. Сократится то население, которое именно и выступает за этот путь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-15 15:46 (ссылка)
Не получится. связность очень высока. все глупости про естественный отбор и вымирание тех, кто не прав - следует оставить. Мы все вместе будем это переживать, и платить за ошибки "тех" придется "этим"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avt380@lj
2009-02-15 15:11 (ссылка)
в связи со школьным образованием мне почему-то Бисмарк вспоминается

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-15 15:25 (ссылка)
я не могу догадаться - почему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avt380@lj
2009-02-15 15:31 (ссылка)
ну в связи с его высказыванием, что битву выиграл прусский школьный учитель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-15 15:45 (ссылка)
а, да. я потом спрашивал исторически подкованных - правда? говорят - ну, как всегда... То есть фраза красивая и интуитивно кажется, что по делу, но по фактам - это обосновать нельзя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avt380@lj
2009-02-15 16:05 (ссылка)
Думаю, что некая доля истинны в ней есть.
Заорганизованное школьное образование, кроме минусов в виде падения среднего уровня и бюрократизма, имеет и такой плюс как получение на выходе граждан с определенной унификацией взглядов, что некоторым образом цементирует государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-15 16:12 (ссылка)
обычно вроде бы цитату эту из Бисмарка цитируют в ином смысле. Что высокое образование (сравнительно0 позволило получить более хороших солдат - маневры могли совершать. с тнекой техникой обращаться, лучше понимать офицеров и т.п. То есть дело не в послушности и сцементированности. а именно в грамотности и почти-культуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avt380@lj
2009-02-15 17:10 (ссылка)
извиняюсь, не отделил
второе - это мое imho

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2009-02-15 20:17 (ссылка)
если совсем "широкими мазками" (игнорируя реплики про РГГУ и МФТИ) - много справедливого. и плавная деградация системы - факт. но.

во-первых, когда говорят про "проедание наследия" на протяжении десятилетий - так не бывает. какое-то время "проедать" можно - но, все же, советская школа работала благодаря преемственности, а не только "проеданию наследия".

во-вторых, все это компенсируется. при желании. и достаточно быстро. скажем, направить 10000 чел за государственный счет в вузы развитых стран, как это делает Китай - и получайте готовые кадры для восстановления образовательной системы. да, это уже не будет столь "национальная" система - так и нет ее уже, "национальной", а то, что есть, лучше бы того и не было

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 01:37 (ссылка)
Согласен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dasboot_u2@lj
2009-02-16 01:27 (ссылка)
Пожалуй, от несущественного к главному:
1. От монархистов- к коммунистам. Как ни парадоксально, но соглашусь с Вами - проблема именно в культурном механизме. Хотя, конечно, соблазн для кое-кого сравнивать количество инженеров в год полета Гагарина с 1913 годом - это "Клим Чугункин, стаж". Кто его знает, до чего бы доросла империя за сорок лет, но поставить эксперимент не имею возможности. Хотя, большевики, конечно, это пожар в библиотеке.
2. Главное условие результата. Если принять за результат формирование мирового уровня ученого, то, как правило, условием результата, от Ломоносова до Королева, всегда было зарубежное обучение, стажировки, либо работа с зарубежными учеными. Внутри собственной школы генерации идей практически не происходило, а вот плодотворный трансфер идей имел место. Последний пик наших достижений, 50-60-е, связан с сотрудничеством с союзниками и трансфером ученых и материалов у побежденных. Практически, это всегда связано с открытостью страны. Как только система герметизируется, она приходит в упадок. Это означает, что в нашей системе есть определенный генетический дефект.
3. Главный дефект системы. Главным критерием качества специалиста- может ли он самостоятельно в своей области создать инновацию. Создать Google, Microsoft, Ford. Так вот, главное отличие нашей системы образования не в наборе знаний - оно в отсутствии социализации продукта. Этот продукт не понимает, как функционирует сумма технологий всего человечества, и как создать прибавление к этой сумме.
Наш молодой ученый будет сидеть на кафедре и делать статьи, доклады, диссертации и видеть в этом смысл своей деятельности. Западный его антипод будет делать статьи, доклады, диссертации, но при этом будет искать такой результат в своей области компетенции, который позволит создать ему Google и сделать свой вклад в мировую сумму технологий.
Продукт нашей системы образования не социализирован, и не глобализован, в отличие от американской.
PS. Классический пример из жизни наших "человеков в футлярах" - это многочисленные стенания об отсутствии результатов внедрения инноваций. Между тем, лучшим мировым экспертом в области этих инноваций является САМ их создатель, и поэтому дело внедрения лежит на нем самом. Да, есть механизмы, и т.п., и т.д. Но - если бы Сергей Брин не уехал в шестилетнем возрасте в США, возможно, не было бы Google, а в одном из наших университетов работал бы молодой кандидат наук и делал бы известную сотне человек систему поиска, которую бы никто не "внедрял". Увы.
PPS. Инновация - определение нечеткое, но, в качестве примера - я ее понимаю как конечный продукт, относительно Форда не как конвейер, а как массовый автомобиль, произведенный на конвейере.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 01:40 (ссылка)
из 2 - следует ожидать прямо вот сейчас большого всплеска открытий и появления больших ученых

3. очень интересный поворот. кажется, тут не обойтись без особенностей социализации - общество как бы говорит человеку: сюда попробуй, а сюда не лезь. говорит помимо писаных законов - азбукой тычков и негласных правил. И люди усваивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasboot_u2@lj
2009-02-16 21:45 (ссылка)
по п.2. Будут, но не у нас. Вы были бы поражены количеством русских стартапов, которые в полном составе эмигрируют на запад. Условия социализации (качество жизни + возможности деятельности) примерно на уровне сталинизма:)
Один очень уважаемый мною человек сказал, что вопрос сохранения школ можно было бы решить просто - к каждому "старику" прикрепить двух молодых, с тем, чтобы он только ими и занимался. И обеспечить этот вопрос. Но, как вопрошал Ковальчук, "где у вас гранты на миллиард?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-17 02:18 (ссылка)
да, понятно. новая волна эмиграции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-02-17 11:42 (ссылка)
Если бы у автора было терпение выдержать то, что он не может изменить - он бы не писал эту статью. Если бы у автора были силы изменить то, что он не может терпеть - он бы не писал эту статью. Если бы у автора был разум отличить одно от другого - он бы не писал эту статью. Мне лично совершенно достаточно ваших выписок. Волга впадает в Каспийское море, лошади едят овёс и сено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-17 11:44 (ссылка)
н-да. этак, знаете, многие бы не писали.. Я вот. к примеру... Хм. Всегда отличать одно от другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-02-17 12:40 (ссылка)
Ну вот именно с этой статьёй (как с, собственно, и с подавляющим большинством прогнозов) эффект как в том анекдоте, про мужика, который заблудился в лесу и орёт: "Ау! Помогите!" - Выходит медведь: "Мужик, чего орёшь?" - "Да вот... может, услышит кто..." - "Ну, я услышал. Легче тебе стало?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-17 13:00 (ссылка)
Вы удивительно напоминаете манерой беседы Летучего медведя. Не поверите - даже встретиться захотелось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-02-18 09:22 (ссылка)
Ну что вы, ЛМ - он большой и летучий, а я маленький и усидчивый. Жаль только, что хвост у него короткий - опасно дёргать, можно не успеть отбежать. А хоцца.

А в Москве я в последний раз был в прошлом марте и пока не предвижу, но если визит нарисуется - буду иметь в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2009-02-20 21:09 (ссылка)
Автор же сам пишет:Никакой "науки" за моим анализом не стоит. Не знаю, проводились ли по интересующим нас вопросам соответствующие исследования; нет уверенности и в том, что грубый инструментарий научной социологии, ориентированный на моментальные колебания отношений в рамках заданных формулировок, с полной достоверностью уловит вещи глубинные, тектонические сдвиги, которые накапливаются в массовом сознании и рвутся на поверхность неожиданно. Ничего кроме "я так вижу"
Обсуждать "я так вижу" вряд ли возможно - что возразить? что "инструментарий научной социологии" весьма разнообразен и социологи вовсе не ориентированы исключительно "на моментальные колебания отношений в рамках заданных формулировок"? а фиг ли это автору, если он "так видит"? В итоге обсуждение сводится к "да, я тоже так вижу" и "нет, вы не так посмотрели".
Можно разве что поговорить о мифологемах, которыми оперирует автор. Первая и очевидная - гесиодовская о "золотом" и последующих веках с неизбежным "ныне живут на земле люди железного века". Тема вечная, всегда и везде найдутся сторонники такого взгляда.
Вторая, менее бросающаяся в глаза - "маленькие люди", коих не замечают, хотя на них-то всё и держится и т.д.; в общем, "образ маленького человека в русской литературе". Гоголь помоложе Гесиода, конечно, но сочинения по указанной теме все писали.
Сочетание "железного века" с "маленьким человеком" вполне удачно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-21 03:16 (ссылка)
Понятно. То есть автор сплавляет вместе мифы в легированную сталь своего мировоззрения, и удачи ему, а других это не касается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2009-02-21 09:00 (ссылка)
Все взрослые люди учились в школе, где проходят русскую литературу и пишут сочинения о маленьком человеке. Поэтому можно предположить, что автор статьи (кандидат филологических наук, как указано) в своём взгляде на мир совсем не одинок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-04-02 18:09 (ссылка)
А я на ответ Вам (http://andrey-perla.livejournal.com/561826.html) ответил : http://nikaan.livejournal.com/129631.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-03 00:31 (ссылка)
спасибо, приятный текст. Я, кажется. согласен. И конец очень получился - насчет разных предметов и занятий, развивающих в человеке разные способности - не всегда одноименные. Как Вы говорите - не обязательное высшая математика, интегралы, развивают способности по высшей математике - это выучка работать с абстрактными символами, что годится много где.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-04-05 15:07 (ссылка)
Спасибо.
Более того, сходные ощущения. Так сказать, один уровень восприятия реальности - понять теорему и понять стих. Т.е. всё разное, но уровень - один....
Хотя уже какую-то чушь говорю.... в таких темах трудно не сбиться на чушь.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>