Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-02-16 17:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто кого сборет?
Есть давний вопрос - можно ли признавать общество наряду с индивидом самостоятельной формой жизни, автономной, равномощной индивиду?

Тут я сразу хочу развестись с социологией. Дело вот в чем. Имеется огромное количество мыслителей которые полагают что социум - это штука много целостнее индивида, она его программирует всячески, и вообще без общества не было бы человека, и сейчас развиваются совсем уж запредельные стадии социальной жизни, где человек просто как каштанка супротив столяра. Социум у них - существо мыслящее, отдельно от всех эволюционирующее. И вот со всем этим я спорить не буду - эту беду каждый, у кого завелось, должен в своем сознании выдавить самостоятельно.

А вот в рамках экологии подобная дискуссия тоже есть, и аргументы там встречаются - хотя, на мой взгляд, очень бедные.

Значит, вопрос - биоценотиченская форма организации жизни - насколько автономна по сравнению с организменной? Сравнима? Много менее автономна, интегрирована? Выше?

Какие были аргументы? Мнений было много, но что с них взять - вот у меня тоже есть мнение, ну я и молчу. Иногда. Поэтому - пытаюсь вспомнить аргументы (обычно никому дела нет до вопросов такой общности. так что вспомнить не так просто).

К.М. Завадский 1966: палеонтологи и стратиграфы в практической своей деятельности спокон веку ориентировались на остатки организмов, конкретных видов, а не на какие-то спецические следы биоценотического уровня организации.

Уиттекер Whittaker 1975 считал растительный покров континуальным и строил модели развития сообществ, полагая основным механизмом их формирования случайный занос видов и стратегию проб и ошибок - кто смог, тот и выжил. Сообщество как случайное собрание видов. Этому видному экологу удалось подтвердить свою модель на нескольких примерах (ну, я бы сказал - он занимался преимущественно островными экосистемами, потому и модели такие. Хотя некоторый резон в его позиции есть, это, мягко говоря, не вся правда). Если считаем сообщество случайным набором видов (в иной терминологии6 ассоциация) - вопрос, по сути, решен. желающие могут сопротивляться и даже стреляться, но отсутствие закономерной организации решает - сообщество много ниже организма по степени интеграции и целостности.

Надо сказать, что мнение о малой целостности ценозов поддерживал ВН Беклемишев 1964. По сравнению с организмами - это "штуки" с неясными границами, составом, слабо интегрированные, то есть с малым количеством возможностей поддержания собственной структуры и состава. Жесткость регуляции состава - показатель существования некой единицы как самостоятельной. Организм намного лучше и жестче регулирует свой состав, чем сообщество.

Чернов 1971 считает, что все просто - есть ряд уровней от молекул до биоценозов. На каждом уровне есть свои закономерности, не сводим к предыдудщему, но самый интегрированный уровень - молкулярный.

Подобное мнение - Шварц 1973. Показателем системности считал эффективность использования энергии, показывал, что показатель падает в ряду клетка-организм-сообщество. Примерные проценты этой эффективности в этом ряду: 80 - 50 - 2.

Аргумент от Жерихина. То, что обычно называется развитием сообщества - это сукцессия, восстановление сообщества, говоря другим языком - регенерация, как хвост оторванный восстановить. А принципиально разные типы сообществ - это, грубо говоря, набор климаксных сообществ. И вот - за всю историю планеты практически почти невозможно указать на утраченные типы сообществ. новые типы появлялись вместе с возникновение совершенно новых групп организмов. а вот чтобы мы видели утрату типов сообществ и появление новых - это очень редкий случай. Сам Жерихин и описал ныне вымершее сообщество, реконструировал находки и выделил особенный тип озер, которых теперь нет. Но ясно, что это довольно редкий случай, в целом эволюция сообществ продвигается появлением совсем новых групп организмов. Вот считали, что маты синезеленых вымерли - ан нет, живы.

Аргумент Раутиана (как помню). Прямо говорить об эволюции сообществ - нельзя. Мы подразумеваем под эволюцией двойное развитие - изменение онтогенезов и филогенез. У сообществ трудно вычленить эти составляющие. Приравнять онтогенез и сукцессию - слишком грубо, есть много возражений. А филоценогенез, аналог филогенеза для сообществ - конструкция во многом гипотетическая. Главное и очевидное отличие - у сообщества нет ДНК, нет гарантии тождественности некой организации, развитие не начинается с гарантирвоанно-общей точки.

(я бы полагал, что там седловидная кривая - на фоне ряда молекула.. ... клетка... ..организм ... биоценоз - идет ряд метасистемных переходов, но сначала интегрированность растет, а потом падает, максимум на организме, точнее: тот уровень, на который приоходится максимум, мы называем организменным уровнем. Иллюстрация мысли: когда организмы сливаются вместе, образуется колония, все более интегрированная, и потом, по мере увеличения интеграции, получается просто новый организм. То есть объединение организмов может создать новый организм, но не новый уровень организации. Ну а сообщество - там и подавно уровень организации ниже, ведь это бескоьонтактное объединение, то есть сообщество - иной ряд, это случайные ассоциации втсретившизхся особей могут вырабатывать некие приспособления к совместной жизни - но ничего сравнимого по фундаментальности с организменным уровнем организации там нету и подавно).

Другое дело, что ценозы столь же древняя штука, как и организм - Вернадский, Камшилов достаточно это аргументировали.


(Добавить комментарий)


[info]marina_fr@lj
2009-02-16 11:31 (ссылка)
Оно всё, конечно, так, кроме самых первых этапов. Тут встаёт вопрос о границах индивида (организма). Среди бактерий не то, чтобы переносятся все и всякие гены, но очень обычное это дело. И как будто специально заточенное под то, чтобы перенесшееся читалось себе как родное. Сильно подозреваю (между нами говоря), что единственность генетического кода и с этим могла быть связана - если экстраполировать - ещё больше переносов, ещё слабее границы, ещё больше приходится думать на уровне просто сообщества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2009-02-16 11:48 (ссылка)
Коллеги новосибирские даже пытались моделировать такое сообщество, где возможность переноса существует в качестве одного из исходных условий. Довольно забавные штуки получались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:07 (ссылка)
да. называть бактерию индивидом - может быть, и неверно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2009-02-16 11:37 (ссылка)
Ну, что пчелиная жизнь идеальна, извѣстно еще со временъ Вергилiя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:08 (ссылка)
а я это сказал? сам не заметил, вот дела...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2009-02-16 15:09 (ссылка)
Скорѣе всего не говорили. Я просто хотѣлъ подчеркнуть почтенный возрастъ какъ проблемы, такъ и рѣшенiя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:18 (ссылка)
конечно. о природе общества на примере улья - очень давно, что и говорить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]degtyarchuk@lj
2009-02-16 11:39 (ссылка)
в физике есть понятие активной частицы. это такая частица, которая способна изменить энергетический баланс всего ансамбля. можно моделировать общество исходя из этого понятия. или я не так понял суть поста?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:08 (ссылка)
боюсь, что я имел в виду нечто другое

(Ответить) (Уровень выше)

не понял аналогии
[info]yuss@lj
2009-02-16 12:34 (ссылка)
ну понятно,что речь о реальности т.н. системных свойств и способности систем к развитию,несводимому к развитию. элементов?

Но почему на уровне биологическом?
Даже если тут будет доказано (да или нет), то можно ли это будет напрямую экстраполировать на социум?

А социоспецифика слишком велика, для экстраполяции.

Строго ваш тезис: социальная форма движения материи редуцируема до совокупности индивидуально-биологических проявлений?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял аналогии
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:06 (ссылка)
я не знаю, что такое формы движения материи. В этой терминологии мне сказать нечего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

?
[info]yuss@lj
2009-02-17 04:16 (ссылка)
в терминах материя? движение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-17 04:23 (ссылка)
да. увы, я этого не понимаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну а системный подход?
[info]yuss@lj
2009-02-17 04:24 (ссылка)
Леопольд фон Берталанфи вообще вроде как из биологов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну а системный подход?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-17 04:25 (ссылка)
Простите - что - системный? Мне иногда казалось, что я понимаю системный подход, но вроде бы там про эти жуткие формы движения материи не говорится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-02-16 12:43 (ссылка)
Т.е. муравейник — организм и муравей — тоже организм?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-16 13:21 (ссылка)
А человек - не организм, а сообщество. С бактериями, что в кишках живут, не интегрирован. А что без них сдохнет - это неважно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:09 (ссылка)
Нет, я не думаю. что муравейник - организм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2009-02-16 12:45 (ссылка)
"объединение организмов может создать новый организм, но НЕ НОВЫЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗАЦИИ"(??)

"а сообщество - там и подавно уровень организации ниже, ведь это БЕЗКОНТАКТНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ(??), то есть сообщество - иной ряд, это случайные ассоциации втсретившизхся особей могут вырабатывать некие приспособления к совместной жизни - но НИЧЕГО СРАВНИМОГО ПО ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТИ (??) с организменным уровнем организации там нету и подавно.

чем определен новый уровень организации, если (а чем еще) качественными возможностями жизнепроявления ....
если структурным устройством, те количеством факторов и сложностью взаимодействия составляющих элементов .... -
это много вопросительных знаков в скобках на эти утврждения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:09 (ссылка)
ну, значит много вопросительных знаков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-02-16 13:01 (ссылка)
Согласен с Вами.

Мне кажется, на шкале масштабов синусоида или стоячая волна.
В узлах хорошо интегрированные, целостные существа, а между ними что-то более бесформенное -
колонии, ассоциации. Проиллюстрировать трудно.
Синусоида ползет вдоль шкалы масштабов. То, что было организмом, становится органом,
тканью, потом клеткой, т.е. опять организмом.
Муравейник это намек на такую волну вдоль шкалы масштабов.
Ну это смелые соображения.

Другое соображение.
Человеческое сообщество слабо интегрировано, а биосфера обладает большой целостностью,
а Земля еще большей.
Палеонтологи не знают новых сообщетв, но, видимо, знают новые биосферы.

Представление об существе должно включать в себя упоминание о включенных существах
и об объемлющих существах. Т.е.быть в каком-то смысле рекурсивно.

Шкала масштабов это важная размерность нашего пространства, главнее, чем пространственные
и временные шкалы.

Все соображения с потолка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:10 (ссылка)
Да, если в динамике - такой образ, ползущая по шкале масштабов синусоида. Я не стал приводить - и так почти никто не понял. о чем речь. хотя я уж упрощал до невменяемости

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-02-16 13:09 (ссылка)
Я так Вас понял. Сообщество в качестве организма имеет свои законы и критерии, но являются ли они определяющими по сравнению с индивидуальными? Думаю нет. Индивидуальное это тот резерв, за счёт которого только и может развиваться общественный организм. Не будет его, не будет развития, будет фиксированная форма, а это всё равно, что остановиться на эскалаторе движущемся назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:12 (ссылка)
Я не знаю, что такое "Сообщество в качестве организма" Это бывшая совокупность организмов, ставшая одним организмом? или что-то еще?

насчет резервов индивидуальности - у общества - это мне понятно. А вот общественного организма не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-02-16 15:22 (ссылка)
Или он просто не осознал себя. Я не берусь судить, Вы безусловно умнее меня и образованнее. Резонанс Шумана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:31 (ссылка)
ну вот, умнее... Я не знаю, про какое осознание речь. Я говорил в привычном смысле - организм это кошка, это рыбка. И я не полагал. что кошка способна что-либо осознать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-16 13:19 (ссылка)
> желающие могут сопротивляться и даже стреляться, но отсутствие закономерной организации решает - сообщество много ниже организма по степени интеграции и целостности.

А организм - ниже клетки. И чего, тоже стреляться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:12 (ссылка)
Кому? клетке? Передайте - по желанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-16 16:26 (ссылка)
Пойду крикну в CO2-инкубатор, что всем разрешили стреляться. Всё равно им не из чего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2009-02-16 13:21 (ссылка)
> когда организмы сливаются вместе, образуется колония, все более интегрированная, и потом, по мере увеличения интеграции, получается просто новый организм.
- нельзя ли считать общество некоторой стадией организации, предшествующей стадии колонии?
Считать, наверное, все можно, вопрос в том, что это дает. А дает, по-моему, потенциальную возможность образования колоний и новых организмов. И, если так, то какие-то пра-признаки тех организмов можно наблюдать уже в обществе.
В этом ключе было бы очень интересно познакомиться с аргументацией за и против того, чтобы считать организмом улей или муравейник...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:13 (ссылка)
Да, про муравейник как сверхорганизм - за последние 150 лет, с работ. скажем, эспинаса - много чего сказано за и против. можно читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2009-02-16 13:40 (ссылка)
> можно ли признавать общество наряду с индивидом самостоятельной формой жизни, автономной, равномощной индивиду?

Зависит от определения общества. Да и общества бывают разные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:13 (ссылка)
это конечно. как определим, таким и будет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-02-16 14:00 (ссылка)
За измену родине дают большой срок, а за измену жене вообще не дают. Поэтому родина не просто равно-, а много более- мощней жены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2009-02-16 14:15 (ссылка)
То же и об "управлении индивидом". Пуст оно - сообщество - и намного тупее. Но его масса столь велика, что ему и не нужно быть умным, чтобы контролировать поведение индивида.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2009-02-16 14:04 (ссылка)
А Матурану осмысленно пропустили или очередь не дошла?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:15 (ссылка)
Пропустил по невозможности сражаться с Матураной в рамках ограниченного текста. Требуется фрактал. чтобы делать это. Как только программисты напишут прогу, чтобы кликом мыши делать бесконечнуюю лестницу гиперссылок, я тут же напишу:
Матура...
Мату...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-02-16 15:39 (ссылка)
у вас сегодня весьма приподнятое настроение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2009-02-16 14:08 (ссылка)
А кто-нибудь предлагал какие-либо методики сравнения целостности (интегрированности)? Скажем, есть две системы, какая из них более целостна? Например, муравейник и улей или коралл и муравейник?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 15:15 (ссылка)
Всерьез - вроде бы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-16 16:27 (ссылка)
А - надо? Чему это поможет? (это я не иронизирую, это честный вопрос).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2009-02-16 16:41 (ссылка)
Ну, если утверждать, что для чего-то целостность больше, для чего-то меньше, то хорошо бы знать, как именно сравнивать. А если была бы методика сравнения, могли бы появиться и содержательные ответы на некоторые вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-16 17:22 (ссылка)
Такие же содержательные, как на мой? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2009-02-16 18:19 (ссылка)
У Вас просто утверждение, а мне хочется объяснение :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-16 19:49 (ссылка)
Мне тоже хочется. Теперь вот мне еще хочется понять - объяснение _чего_ Вы ожидаете из ответа на вопрос о целостности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2009-02-16 21:40 (ссылка)
Ну, наверное, мне интереснее всего было бы обоснованное мнение на соотношение личности и общества. Собственно, то, с чего начинался этот пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2009-02-16 16:55 (ссылка)
Биоценоз против социума - это как каштанка супротив столяра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 17:22 (ссылка)
точно.
она съела кусок мяса - он её убил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-16 17:13 (ссылка)
Вы предлагаете развестись с социологией - замечательное предложение. А мне бы хотелось развестись заодно и с биологией - по сходным причинам, наверное: разговор перестает быть чересчур конкретным, что неплохо для этой темы, наверное.
Что же остается, если убрать лишнее? Ну вот, например, то, что уже упомянуто здесь: "ползущая по шкале масштабов синусоида". Что еще: связи. Насколько они существенны, если речь идет об "узлах целостности" этой синусоиды? Т.е. понятно, что соседние узлы связаны сильно. А через один узел - как меняется характер связи? А через два?
Еще что - симметрия. Т.е связи в одну сторону (от меньшего масштаба к большему) и в противоположную - равноправны или нет? А существует ли запрет на управление, прыгая через уровень целостности?
Ну и, конечно, энергетические и информационные процессы, по каким принципам они распространяются "вдоль" этой синусоиды?

Какие-то соображения в связи с ответами на эти вопросы у меня есть - разумеется, для тех кто заинтересован в подобном разговоре.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-16 17:23 (ссылка)
я бы с удовольствием послушал - но не могу гарантировать. что пойму все настолько хорошо. чтобы содержательно соглашаться или спорить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-16 18:03 (ссылка)
как обычно, напишу у себя - вероятно, через несколько дней;
разумеется, не гарантирую наличие аргументации для того, чтобы содержательно соглашаться или спорить с ней; лишь то, что анонсировано выше: какие-то соображения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2009-02-16 19:26 (ссылка)
Наверное, нелепо у Вас вспоминать примеры из Лоренца, но у меня при чтении Вашего теста очень ясно вспомнился один из экспериментов, что он описывал, когда у стайной рыбки гальяна повредили область мозга, отвечающую за стайное поведение, и этот гальян поплыл сам по себе в поисках корма или чего-то там еще, а вся стайка моментально двинулась вслед за ним. Лоренц, помнится, объяснял это явление, рассказывая о так называемых рыбах-разведчиках, которые могут отплывать от основной стаи, и активность этой рыбки есть сигнал для всех, что здесь есть чем поживиться...

Вероятно, именно благодаря этим, способным отрываться от остальных, особям и становится возможным появление чего-то нового.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-17 02:17 (ссылка)
Можно вспомнить примеры глухих певцов - сверчки соревнуются в громкости и мелодичности пения, к победителям идут самки, побежденные уныло замолкают. Но вот слух сверчка поврежден - и он не слышит поражения, орет - и расходятся все прочие, уступая репродуктивный успех глухому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-02-17 03:17 (ссылка)
:) Хорошо.

Пыталась найти примеры с чуть иными акцентами. Исследовательское поведение. Реакция на новизну. Игра.

У Гудолл вспомнила был сюжет с субдоминантным (?)самцом шимпанзе, который исследовал территорию вокруг лагеря ученых и обнаружил пустые металлические канистры. Он начал с ними шумно играть, привел в ужас соплеменников, которые тут же признали его альфой, и три года он верховодил. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2009-02-17 03:22 (ссылка)
Кстати, у Леви-Стросса были рассуждения об особой роли хромых, слепых, глухих - вообще иных - в мифологии. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-17 03:23 (ссылка)
да-да. выходцы иного мира. Бродячие из-за околицы. Выжившие особым соизволением. Юродивые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-02-17 03:32 (ссылка)
И одновременно возрождающие, дающие силы (Калики перехожие и Илья Муромец :) ), определяющие новый ход развития, упорядочивающие и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2009-02-17 07:08 (ссылка)
Нельзя.
А кому это не очевидно - ну что ж, ничего не поделаешь, их проблема. Мне думается, тут уже доказательствами не прошибешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-17 07:48 (ссылка)
то есть аксиома

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2009-02-17 11:26 (ссылка)
Нет, отчего же. Не аксиома.
Как-то на одном лит семинаре я спросил ведущего (Л. Костюкова), почему он дал такую оценку, то есть типа: обоснуйте! - а вопрос упирался в моральные вещи, в добро и зло, и он ответил: слишком долго объяснять. Подразумевая: то, что должно быть понятно и так.

(Ответить) (Уровень выше)