Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-02-19 19:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теория эволюции сегодня 2

1.2. «Глобальный эволюционизм»
Глобальный эволюционизм включает теорию Дарвина в представление об эволюции мира, затрагивающее и неживые компоненты, и эволюцию человеческих знаний, эволюцию искусства и т.п. Оставляя в стороне претендующие на научную состоятельность варианты этой идеи, можно выразить суть остального примерно так: весь мир устремлен к усложнению, развитию и прогрессу, созданию всё более совершенных форм. Это проявляется как в развитии неорганической природы (формирование Солнечной системы и галактик, прекрасного мира звезд, развитие земной поверхности, геологическая эволюция), так и в развитии живого мира. «Эволюция - процесс изменения всего сущего».

В развитии живого идут две эволюции – эволюция видов и эволюция биоты, усложнение и развитие сообществ живых организмов. То есть не только формы живых существ со временем усложняются и становятся совершеннее, но и сообщества организмов претерпевают такие же изменения – биоценозы становятся все более сложными и совершенными, устойчивыми, гармоничными.
Теория Дарвина то включается в состав таких глобально-эволюционистиских взглядов как составная часть, то рассматривается как основное звено, положившее начало глобальному эволюционизму. (Примеров таких взглядов, содержащих научные доводы в различной степени, очень много – вот некоторые: http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/naydish-title.html http://globevolution.narod.ru/ http://n-t.ru/tp/ng/ap.htm http://holism.narod.ru/ http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-1l--1-ru-50---20-help---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&c=01ucheb&cl=CL1&d=HASH433d253f3189300a4ffeda.1 http://ou.tsu.ru/hischool/4ernikova/r3gl21.htm http://rusnauka.narod.ru/lib/philos/globevol/ . Это - примеры целых монографий в рамках данного направления – и, конечно, множество людей думает нечто подобное, полагая это результатом современной науки.)

Нетрудно видеть, что один из основных принципов глобального эволюционизма – стремление (мироздания) к прогрессу, то есть ламарковский принцип градаций. Тем не менее, эта система взглядов прочно ассоциирует с собой имя Дарвина.

1.3. Отсутствующий Адам
Эволюционизм отождествляется с генеалогией, поиском "общих предков" (согласно высказываемым в упомянутой дискуссии мнениям). В этом отношении существует два граничных взгляда. Первый: человек произошел от обезьяны, то есть у них имеется общий предок. Второй: с общими предками всё очень не просто, их, как правило, не находят. Считается, что у науки есть огромная неразрешенная задача: ученые всё время стремятся и никак не могут найти общих предков для различных групп. Это полагается основным препятствием для современного эволюционизма, и филогенетики, собственно, тем и занимаются, что пытаются спасти теорию эволюции - отыскать предков для всех существующих созданий.

Однако большинство людей знает, как помочь ученым и разрешить эту загадку, хотя ученые пока и не догадываются. На самом деле эволюция идёт скачками – потому существовали единые предки для всех и в то же время не находятся переходные формы.

Невозможно удержаться и не процитировать великолепную картину мира:

«Вот как мне это всё видится, человеку далёкому от биологии.
Была стройная картина мира Декарта - Паскаля - Спинозы - Лапласа - Ньютона - Пристли.
В этой картине Творец запускал все процессы в о вселенной, как часовой механизм и самоустранялся, предоставив вещам самим заботиться о себе. Поэтому вещи и рождались долго и мучительно (и неживая природа, ну там первородные водород и гелий, протозвёздные облака, в их взрывах появлялись тяжёлые элементы etc.; и живая природа, смерть как возможность развития, страдания и боль).
…Раньше никакие данные естествознания (аристотелевой биологии) не могли служить для подтверждения того, что есть Бог христиан. Точно так же они не могли быть употреблены для опровержения его существования.
Потом в 19-м веке англичанам зачем то понадобилось заменить бога-творца деистов, богом живим иудаизма (сиречь сатаной),который всё время вмешивается в дела Вселенной, подталкивает её в нужном ему направлении. В рамках этого проекта и был профинансирован Дарвин и его путешествие на корабле "Бигль", да и вообще дан "зелёный свет" вот этой теории эволюции, дарвинистскому учению, вполне совместимым с этим живым богом иудаизма. Ну и конечно пилтдаунского человека сразу "нашли".
Почему человек произошёл от обезьян, например, а не от свиней. Я вот занимаюсь проектированием и инсталяцией систем микроклимата в свиноводческих хозяйствах и могу сказать, что свиньи по своим кондициям (температурный диапазон комфорта, всеядность, подверженность заболеваниям etc) наверное всё же ближе к людям, чем обезьяны. Последовательность нуклеотидов в ДНК и аминокислот в белках у свиньи и человека совпадают то во многом, а инсулин свиньи и человека различаются лишь двумя аминокислотами.
И опять, неясно мне где это "недостающее звено" - голозадый примат конкретный или там голая водяная обезьяна? Где её кости?
… И вообще как могли возникнуть перья из чешуи рептилий, мне допустим не ясно?
Вот сам механизм не ясен, технология метаморфоза.
А про синтетическую современную теорию я вообще узнал случайно из лекции Кирилла Еськова, очень хороший популяризатор, поверил всему на слово, ну очень убедительно всё для чайников излагает. Впрочем, как узнал, так вскоре и забыл.
Это всё не главные вопросы. На вопрос, когда в зародыша вселяется бессмертная душа лучше бы современные эволюционисты ответили, чтобы допустим закрыть тему с абортами.»

(http://ivanov-petrov.livejournal.com/1050895.html?thread=50432015#t50432015). Желающие могут проследить сходство высказанного взгляда с тем, что приводится в работе Л. Дастон (Daston, 1995, 1998)


(Добавить комментарий)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-19 14:08 (ссылка)
...В развитии живого идут две эволюции – эволюция видов и эволюция биоты, усложнение и развитие сообществ живых организмов
Ну, это кому как хочется видеть. Мне, например, ближе такая точка зрения: эволюция элементов и эволюция структуры

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-19 14:30 (ссылка)
а кто эти элементы? и кто - структуры?

я уж не говорю. что сразу хочется пожалеть связи. которые не эволюционируют. но никому их не жалко

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-19 14:58 (ссылка)
...сразу хочется пожалеть связи
да, понятно. Но это ведь далеко не первое упоминание глобального эволюционизма в Ваших постах за последнее время. Значит, что-то привлекает, видимо (кроме желания понять, почему люди думают так странно).
Давайте попробуем с конца. Что, собственно, плохого в том, если большая система ведет себя различно в разных масштабах? Вот пример модели, в которой "горизонтальная" эволюция может пониматься по Дарвину, а "вертикальная" - по Спенсеру: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/19_03/04_evdokimov.htm. Если оставить в стороне частности и детали (которые, вполне возможно, ошибочны) - почему само такое сочетание "горизонтального" и "вертикального" в развитии не годится в принципе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-19 15:30 (ссылка)
да разве ж не годится в принципе? Годится, конечно. просто там есть добавочная сложность - у спенсера это вертикальное развитие гомогенно и бесконечно. а оно не гомогенно. На уровне организмов - максимум целостности, далее она убывает. связность. устойчивость и пр. систем падают. Так что есть и то. что говорится в той статье - и все это. как крышкой, накрыто границей целостности. И там игра идет уже иная - то есть правила опять меняются. далее идут игры уже внутри организменного уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-19 16:03 (ссылка)
хорошо, что годится в принципе - тогда продолжу писать обещанный текст. Ваши суждения о целостности мне известны, пытаюсь их учесть.
Я так понимаю, что на каждом отдельном уровне развитие можно мыслить (в духе Спенсера) от гомогенной нестабильности к гетерогенной стабильности. Но причем тут гомогенность вертикального развития? Ведь сами характеристики гомогенности и гетерогенности осмыслены лишь в рамках данного масштаба. С изменением масштаба (связанным с переходом на новый уровень) их следует определять заново. А в принципе бесконечности вертикального развития априори нет ничего плохого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 01:47 (ссылка)
В бесконечности вертикального нет ничего плохого. Плохо, когда кто-то думает. что он одной отмычкой откроет все замки вселенной. Нет - замок на каждорм этапе свой. мысль спенсера открывает вид на некоторый сектор мира - с определенного уровня и до определенного все выглядит примерно так. а выше и ниже - не так. Спенсер не прав для подчувственной реальности - ниже грубо говоря клеток - и выше организма - там вид иной. И другие мыслительные ъоды. Гомогенность познающей мысли - соответствует гомогенности предмета, так что сама мысль о равномерно прирастающих уровнях - говорит о гомогенности понимаемого так мира

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-20 02:10 (ссылка)
...одной отмычкой откроет все замки вселенной
Вам не нравится понимание Мира как целостности, раскрывающейся в своем единстве? Заметьте, речь не об устройстве реального мира, а о том, каким мы его понимаем. Все остальное вполне обсуждаемо: кажущаяся гомогенной мысль вполне может описывать негомогенный мир, если не будет заранее погружена в привычные представления, основанные на непрерывности и линейности. Именно из этих представлений родом суждения о "равномерно прирастающих уровнях", а также о невозможности описать развитие ЕДИНОГО единой же моделью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 02:20 (ссылка)
На мой взгляд это "Мира как целостности, раскрывающейся в своем единстве" - красивые слова, за которыми - нет ничего. кроме довольно скучной вещи - попытки понять весь мир одной формулой. Нет, это мне не нравится. Я ведь говорил, что люблю сложное? а простота такого вот сорта меня приводит в крайнее уныние. на мое счастье, всякий раз оказывается, что люди. пытающиеся упихнуть мир в одну формулу, говорят бред. Меня это устраивает - в этом я усматриваю согласие мироздания с моими вкусами.
Вы вроде говорите, что этого и нет - всё иначе. Ну и отлично. Только тогда помните об этом и не говорите о равномерно по одному закону прирастающих уровнях с одними и теми же следствиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-20 03:14 (ссылка)
...Вы вроде говорите, что этого и нет
Пока еще ничего не говорю - пытаюсь согласовать язык, на котором имеет смысл разговаривать. Получается вроде бы не очень: Вы предостерегаете меня от использования клише, которое комментом выше как раз и обозначено мной как непригодное.

О сложности и следствиях. Любой закон описывает сложные понятия простым языком. Простота - лишь мера упорядочивания. Вероятно, Вы критикуете все же не простоту формул, а примитивность представлений, приводящих к этим формулам. В таком случае нужно договариваться о терминах: какие из них мыслимы универсальными, пригодными для описания мира во всех его проявлениях. Потому что, произнося любое слово, характеризующее процесс в целом (например, устойчивость), немедленно имеете в виду и соответствующие универсальные следствия. В каком-то смысле - одни и те же, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 03:26 (ссылка)
Законы такого вида, о которых Вы говорите, бывают в физике. В биологии нет ничего подобного. В психологии - тоже. То есть я бы считал, что попытки описать мир - в частности. эволюцию, биологическую, а также эволюцию человека - психическую и социальную - с представлениями. взщятыми из тго, как выглядят законы в физике - это бежать впереди паровоза. Если "нормальная" наука этого пока не умеет - практически нет шансов одиночке сказать это. Ну или сразу можно ожидать десятка нобелевских от благодарного человечества. Я бы считал, что огромным успехом и прорывом было бы высказывание хотя бы в образах и мыслях, пока не доказанных - чего-то, претендующего на здравость с точки зрения многих людей... и не опровергаемое сразу, и чтобы не очень было скучно, то есть не было бы банально-неопровержимым. Это трудно.

К банальностям такого рода я бы относил развертывания фразы "мир в целом эволюционирует" - в долгом перечислении. что такого в мире есть, и как же оно, болезное, эволюционирует. Ошибка там простая - эволюционирует только часть (аспект) мира, а остальное - спекуляции. выстраивающие наличное разнообразие в прогрессивные ряды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-20 04:03 (ссылка)
С первым абзацем можно лишь согласиться - если мы об одном и том же, конечно. Боюсь, все же о разном. Я говорю лишь о том, как УСТРОЕН любой закон; Вы же полемизируете с суждениями, которые мной не высказывались (возможно, их высказывают другие).
В моем представлении нужно все делать постепенно: не пытаться формулировать сразу универсальные законы, а строить сперва универсальные модели. Такие модели применимы, естественно, не к реальному миру, а к какой-то его идеализации. Но ведь именно для идеального мира сформулировал свое высказывание Лаплас. И оно не было исключительно философским, а вполне укладывалось в парадигму современного ему научного мировоззрения.
Я не думаю, что строить универсальные модели легко. Но и не считаю бесполезным размышлять в этом направлении. Банальность - это плохо, конечно. В "опровержимости" же ничего плохого не вижу. Обычно она означает лишь неточно подобранную идеализацию.
Фразу "мир в целом эволюционирует" действительно иногда понимают банально. Но и отрицания смысла этой фразы тоже банальны. Давайте скажем иначе: структура мира развивается (можно добавить слово - "прогрессивно", если без этого не обойтись; мне же оно кажется лишним). Здесь речь все же о мире в целом, а не только о его отдельных аспектах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2009-08-08 05:00 (ссылка)
К этому разговору - и,боюсь, к сложностям построения "универсальных моделей". Мне бы было очень интересно узнать ваше мнение о такой попытке построить такую модель, работющую в конкретных условиях "новейшего времени" http://magpie73.livejournal.com/308022.html?view=1144886

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2009-08-05 14:21 (ссылка)
вы хотите сказать, что одноклеточное животное сложнее многоклеточного, а биоценоз устроен проще организма? Странно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2009-08-05 14:17 (ссылка)
Инетересно. Я имя Спенсера четко не опозновала раньше, но вот эту же идею "вертикальной эволюци", как это здесь называется, или постоянного усложнения, повышения "информационной насыщенности, что ли - не знаю даже, как это лучше назвать, встречала уже не раз. И у Хайлова, и у Тейяра де Шардена, и у Вернадского...
Но мне кажется - эта теория ведь вовсе не противиресит Дарвновской, они просто взаимно дополняются - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-08-05 17:16 (ссылка)
Мне казалось, что в точности так и написано выше...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2009-02-19 14:18 (ссылка)
А можно спросить?

А какая, собственно, разница, чего там профаны про теорию эволюции думают? К примеру, я уже давно смирился с тем, что думают люди про мою предметную область. Ну, думают и думают, лишь бы внутрь руками своими не лезли :-)

Если учёным-эволюционистам нужно некоторое общественное мнение (скажем, чтобы гранты охотней давали), так надо желаемое мнение создавать самим, само собой оно не народится. А если не надо - так и подавно всё равно, что там каждый себе думает про Дарвина.

Т.е. в чём Ваш интерес в этом вопросе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-19 14:32 (ссылка)
В чем мой - не знаю.

Почему важно про профанов? Ну. если без высоких слов - профаны платят. Это первое обстоятельство. Второе - не только деньгами, но и своим пониманием профаны оказывают очень сильное влияние на направление исследований. говоря крайгне грубо, просто игнорируя огромное количество связей "за" и "против" -- то. как думают профаны в одном поколении. оказывается внутри разговора профессионалов в следующем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-02-19 18:40 (ссылка)
"как думают профаны в одном поколении. оказывается внутри разговора профессионалов в следующем."
Грустное какое-то наблюдение. Мне-то казалось, что проблемы профессионалов предыдущего поколения становятся модными темами для знакомства с девушками в следующих поколениях.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 01:48 (ссылка)
Нет, это для меня слишком оптимистично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvost@lj
2009-02-19 16:25 (ссылка)
эволюционисты и есть профаны, создавшие себе оплачиваемую нишу. Поэтому они крайне заинтересованы в положительном общественном мнении о предмете своих занятий. Эволюционизм скорее явление культуры, нежели науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cadoceras@lj
2009-02-19 19:34 (ссылка)
Вам бы кайло с лопатой в руки и на пользу науки (нет, не на Соловки, есть поближе места), тогда и в голове просветлеет. Извините, не сдержался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2009-02-20 02:52 (ссылка)
спасибо за естественную реакцию. Просто образцовый ответ интеллигента на сомнения в легитимности его ренты. А что касается "махания кайлом в местах не столь отдаленных", то знаком не понаслышке. В отличие от вас. И желать этого кому-то и в голову не придет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-20 08:11 (ссылка)
Нет у меня ренты, только интерес. за который еще и приплачивать приходится. А насчет кайла с лопатой - боже сохрани, я ж не об этом. Если не лень, гляньте в моем журнале, все станет ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cadoceras@lj
2009-02-20 08:14 (ссылка)
Сорри, предыдущий пост мой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvost@lj
2009-02-20 08:23 (ссылка)
спасибо, добавил в друзья. Очень хорошие фото. Когда -то и сам был зоологом. А вы, вероятно, палеонтолог? Тогда понятно про кайло и кирку. А то прочитал вас сообразно своему опыту. И уверяю вас, что очень жестко разделяю палеонтологию и эволюционизм :). Когда -то мы с Сережей Мейеном много дискутировали на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cadoceras@lj
2009-02-20 09:43 (ссылка)
Рад, что так обернулось. Я с палеонтологами в поля езжу каждый год, а по образованию геолог. Но зарабатываю не этим - есть другая профессия.
Мне вот интересно, как у вас получается разделять данные палеонтологии и эволюционизм. Вот на тех зверях можно проследить видообразование, его скорость, переходные формы - и этих находок огромное количество по всему миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2009-02-20 11:05 (ссылка)
и я зарабатываю не зоологией, но в поле езжу, студентов вожу почти каждый месяц, тыкая носом в то, как жизнь устроена.
Эволюционизм ведь вера такая, не теория. Вот на слово поверьте, никто из биологов никогда не держал в руках вида. Всегда особь. Которую они относят к некоему виду. То есть виды есть форма упорядочивания сущего, приемлемая для данного поколения биологов-спецов. Виды существуют либо в определителе, где они есть совокупность признаков, либо в некоей религии-эволюционизме, где приобрели статус существующих сами по себе, вне классификационной деятельности. Эволюционизм, с моей точки зрения, есть иррациональный способ объяснения многообразия особей путем редукции его к видам и связывания видов между собой отношениями происхождения и родства. Которые, насколько мне известно, могут быть установлены только между особями, но не между классификационными конструкциями.
Эволюционизм, с моей точки зрения, защитная реакция биологов на непонятое и не могущее быть понятым сегодня "ошеломляющее многообразие" форм жизни. А с другой стороны - это феномен массовой культуры, поп-наука, в которой можно зарабатывать неплохие бабки и имя, спекулируя красивыми картинками-деревьями, скелетами и прочими "следами исчезнувших цивилизаций" .
А видообразование проследить нельзя в принципе. Можно отслеживать - основываясь на палеонтологических данных, например - смену в данной местности одних популяций другими, морфологически (биохимически, генетически) отличающиющимися от первых. Еще никогда кошка не рожала мышку, а из овса не вырастал овсюг. Но традиция такова, что данные о смене популяций интерпретируются как видообразование, А уж про скорость говорить не буду, проблемы измерения геологического времени и отношений его с физическим вам хорошо известны наверняка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 11:21 (ссылка)
(подтверждая) Вы имеете резон...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cadoceras@lj
2009-02-20 16:19 (ссылка)
Да, я кажется Вас понимаю и не буду спорить, а буду заблуждаться дальше, потому что изучение видообразования аммонитов настолько увлекательно, что прекратить это безобразие я никак не могу. Я как-нибудь выложу из своей коллекции фотки видов с переходными формами. Я сожалею, что по моей неосмотрительности наш диалог начался с неприятных для Вас воспоминаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2009-02-21 15:21 (ссылка)
http://lub.molbiol.ru/02_18.html
окаменелости можно раскладывать на кучки разными способами, объясняя различия между кучами эволюцией :). Не все ли равно, если занятие доставляет удовольствие. Ссылка на иное, не эволюционное объяснение феномена, который вас очаровал. Этот феномен фиксирован у всех форм жизни, и вероятнее всего имеет не эволюционное объяснение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cadoceras@lj
2009-02-22 13:55 (ссылка)
Мне трудно Вам отвечать. Я всячески буду уклоняться от разговоров об эволюции. Прежде всего потому, что я неуч в биологии, а без должных знаний человек должен молчать и слушать, тем более в этом журнале. Грамотность в палеонтологии здесь дела не меняет, но для себя, для своего понимания дает точки опоры. А другая причина - я плохой спорщик, если позиции слишком далеки: слов много, а толку мало - обычный итог форумных споров. Знал бы что Вы биолог, не стал бы реагировать на Ваш первый пост, потому что биологам можно, у них должны быть основания для таких заявлений, а что у меня другая позиция - это тоже нормально и она тоже не случайна.
С кучками все не так просто. Аммониты - очень часто являются руководящими ископаемыми в мезозойских отложениях, по их наличию определяют относительный возраст осадочных пород. Именно благодаря их быстрой видовой изменчивости за короткое геологическое время, они являются надежными маркерами в стратиграфической схеме. В переводе - если в отложении встретился конкретный вид, мы имеем дело с конкретным временным промежутком.
И, похоже, что Любищев это признавал: вот его слова "зато, отчасти вопреки ожиданию, накопились значительные доводы в пользу эволюционного процесса палеонтологического и экспериментального характера. Поэтому трансформизм в сравнительно ограниченных пределах в настоящее время может считаться доказанным, и в этом отношении кризис оказывается изжитым" отсюдаhttp://lub.molbiol.ru/02_09.html
:) Я на всеобъемлющее видение не претендую, это дело таких людей, как А.Марков и уважаемый автор этого журнала.

(Ответить) (Уровень выше)

Странное у вас представление об эволюционизме...
[info]falcon_peregrin@lj
2009-02-26 06:46 (ссылка)
Оставим сентеции насчет того что эволюционизм - это вера :) Хотя для меня это скорее жизнь, все многообразие хивого, что я наблюдаю.
А вот насчет видов... А кто говорит, что вид - это нечто монолитное и единообразное? Эволюционизм? Да ни разу. Он наоборот уверяет нас, что полиморфизм природных популяций - это одна из основ разнообразия природы и одновременно источник будущих эволюционных изменений. Конечно мы держим в руках особь, но разве не естественно для любого человека (а тем более ученого) упорядочивать сущее? Такая потребность в биологии начала реализовываться задолго до современного эволюционизма. Эволюционизм вкупе с генетикой лишь дал этой потребности основания для естественной классификации. Не на основе банального сравнения подчас аналогичных морфологических признаков, а на основе единства происхождения и генов. Конечно, современные определители построены в массе своей на морфологических признаках, но основание для этой класификации дают уже другие подходы.
Чем плохо определение вида как "совокупности особей, обитающих в определенной гипернише и свободно скрещивающихся" (где под гипернишей понимаются ВСЕ степени свободы для данного вида, включая время)?
С чего вы взяли что виды для эволюционизма существуют сами по себе? Эволюционизм просто обязан работать с видами как данностью, с естественными видами, включаю всю их полиморфность и порой неоднозначность. К чему эти платоновские заморочки, когда мы хотим построить естественную систему?
Да, местами приходится упрощать и строить модели, но куда наука без этого? Изучение многообразия живого без построения упрощенных моделей, без обобщения - это чистой воды натурализм, замечательное занятие для личного времяпровождения (сам не без греха :)), но не дающее нам ответов на вопрос как это многообразие произошло и как оно меняется и развивается.

В чем иррациональность эволюционного способа объяснения многообразия особей? Который вообще не эволюционный, а общебиологический, общенаучный, так сказать?
Предложите другой научный способ работы с многообразием особей, не сводимый к выделению из них естественных совокупностей :)
Что же касается отнощений происхождения и родства - так все зависит от уровня рассмотрения и приближения. Берем онтогенез и естественно прослеживаем их между особями. Берем филогенез - обобщающую картину для миллионов особей на временных промежутках в миллионы лет, и естественно мы должны прослеживать уже не отношения особей, а отношения общих для них паттернов.
Ведь при всем полиморфизме природных популяций эти особи куда больше похожи друга на друга, чем отличны.

Скипаем экскурс к культуре, ибо для меня эволюционизм - это биологическая концепция.

Что же касается видообразования, и возможностей его прослеживания, то, насколько я понял вас, это кивок в сторону палеонтологии? Если покопаться в биологической литературе, то можно нарыть достаточно много прослеженных моментов видообразования в настоящем.

==========
Можно отслеживать - основываясь на палеонтологических данных, например - смену в данной местности одних популяций другими, морфологически (биохимически, генетически) отличающиющимися от первых
===========
А тут соглашусь, я всегда считал что смена популяций в данной местности на протяжении многих лет - это скорее развитие/эволюция одного конкретного вида. Современный бурый медведь - биологически уже не тот что был миллион лет назад и подозреваю что скрещивания не получилось бы между ними, но тем не менее это один и тот же вид, только вид, опрокинутый помимо существующих измерений, еще и на время. Увлекаются нынче мгновенными срезами в палеонтологической летописи, забывая что вид - это не просто совокупность особей, протяженная в пространстве, но еще и имеющая длительность во времени.
Одной из основных проблем эволюционизма думаю будет достоверное отличение эволюции вида от видообразования в геологической летописи. Впрочем, это уже вопрос конкретных способов видообразования и выявления их особенностей.

Насчет кошки и мыши тоже скипаем, ибо комментировать нечего, сделаем скидку на то, что не подумали когда ляпнули :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странное у вас представление об эволюционизме...
[info]hvost@lj
2009-02-26 14:01 (ссылка)
Эволюционизм, как и христианство, например, чреват ересями - ...измами. И каждый еретик считает других еретиков неверными. Науке "измы" не свойственны.
А я атеист, и утверждения типа " "берем филогенез" вызывают у меня только неприличные ассоциации и вопросы. Типа : а за что вы его берете то? Как и утверждения "берем отношения происхождения и родства" и почти все остальное. Так что давайте останемся при своих заблуждениях

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spieler2000@lj
2009-02-20 00:25 (ссылка)
!!! +1

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-19 14:20 (ссылка)
вовик что-то не так? испугалися?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-19 14:33 (ссылка)
не понял

(Ответить) (Уровень выше)

УПОРЯДОЧЕНИЕ
[info]v_ersilov@lj
2009-02-19 15:39 (ссылка)
Термин "глобальный эволюционизм" меня отталкивал до сих пор.
Хотя Вы его преподнесли вполне "читабельно".
Я в указанном значении использую слово "упорядочение".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: УПОРЯДОЧЕНИЕ
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 01:40 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-02-19 16:08 (ссылка)
Интересно, что автора длинного, процитированного в конце, коммента узнал сразу, хотя и читал-то всего только пару-другую комментов у Вас. Стиль очень яркий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 01:51 (ссылка)
Да. Приметный стиль мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-02-20 10:03 (ссылка)
Не читая ещё сам текст, увидел ваш коммент, вернулся к тексту и узнал по первым двум строчкам. Причём узнавани не в смысле усилия, а как-то сразу мысль - "ну да, он". Странная вообще штука распознавание образов, если это можно так назвать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2009-02-19 21:29 (ссылка)
Последняя цитата говорит о том, что "не понимающему" обывателю бесполезно что-то объяснять. Вот ему даже, допустим, показалось очень доходчивым объяснение, вот он "поверил сразу на слово". Все равно в голове никакой системы не создал. И нифига не понял в результате. Что может выясниться только впоследствии, когда у него с языка случайно слетит что-то типа этого: "Это всё не главные вопросы. На вопрос, когда в зародыша вселяется бессмертная душа лучше бы современные эволюционисты ответили, чтобы допустим закрыть тему с абортами."
Хочется в сердцах выкрикнуть "Дебил!" - но ведь все же не дебил, как-то он со своими системами микроклимата справляется, свиньи (надеюсь) не дохнут... Но в то же время человек и не думает в полном смысле слова. Что с этим поделать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 01:54 (ссылка)
А почему Вы думаете, что это ситуация непонимания? Что у него нет системы? Мне кажется, ситуация совершенно иная. как раз дело в том. что у этого человека система есть. очень разветвленная и богатая - побогаче многих других. И он не "не понял" - он понял свое. Он именно думает очень много. Что с этим поделать? В смысле - что человек очень много знает. много читал, много думает - и получает на выходе дикие с нашей точки зрения результаты? Что у него другая система? Что делать с тем. что он другой человек? Ну, не знаю. К счастью, можно ничего не делать. А если бы было общее дело - пришлось бы договариваться. Ведь Ваше негодование - это как раз свидетельство того. что чувствуете - а его уговорить непросто. Он ведь все выслушает, разберется - и опять "не поймет" по своему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-02-20 02:40 (ссылка)
Присутствие "какой-то своей системы", нисколько не отражающей реальность, как раз и есть свидетельство недумания. Ну, скажем, некачественного думания. Что на мой взгляд, есть недумание вообще, так как здесь второй свежести не бывает, как в осетрине.
Уговаривать такого - даже не буду пытаться. Он выслушает и как раз нифига не разберется, потому что у него в голове уже сидит своя "система", которая его устраивает, и менять ее он не захочет в угоду истине - а зачем ему тогда разбираться? И не станет. О чем, между прочим, честно предупреждает в той цитате, которую вы привели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 02:46 (ссылка)
У Вас очень оптимистичный взгляд... Мы знаем правду, прочие заблуждаются. Ну что дже, мне остается позавидовать столь четкой жизненной позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-02-20 03:02 (ссылка)
У меня взгляд здравый. Есть вопросы нерешенные, есть такие, по которым информация отсутствует совсем, так что пока не на что опереться, а есть - с огромными возможностями для анализа и прихода к правильным выводам. Обсуждаемый вопрос относится к последним. Вы, я думаю, тоже это понимаете. Но вам хочется "вот как-нибудь эдак", чтобы было оригинально и философично.
А мне, уж как бы это вам ни неприятно было, наплевать на эти интеллектуальные заигрывания, знаете ли. Кашу в голове у человека я так и называю, а не "своеобразным мировоззрением".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-02-19 22:47 (ссылка)
Это социологическое исследование ? этнография ?
Мифы жителей 21-го века. Истина устанавливается голосованием.
Народные верования становятся наукой будущего.
Какие непростые взаимодействия прошлого с будущим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 01:55 (ссылка)
Да, не простые. Кстати о птичках - об истине более говорить смысла нет. Все, прошли те времена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-20 12:57 (ссылка)
> об истине более говорить смысла нет. Все, прошли те времена.

Вам - прошли. А тем, кто ее ищет - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 13:10 (ссылка)
Приятно видеть неопытных и уверенных в себе людей. Это окрыляет.

(Ответить) (Уровень выше)

ИСТИНА
[info]v_ersilov@lj
2009-02-20 03:54 (ссылка)
Истину около века назад выставили за дверь. Вещь, неудобная в обиходе.
Но она уже лезет в окно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strepetaa@lj
2009-02-20 13:41 (ссылка)
О да, представляю Ваше отношение к 1.2. Что может быть ожесточеннее и бесплоднее столкновения двух психологически несовместимых философствований - "их", обощенно говоря, "прекраснодушного" и Вашего, соответственно, наоборот. При том что Вы, как я уже писал, хорошо умеете видеть "болтовню" с обеих сторон. Но при этом - за свою сторону все-таки держитесь? Почему? Не призываю поменять стороны - но может, хотя бы вбок немного отойти? Просто не считать "оптимистичность" саму по себе не доводом ни за, ни против?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-20 17:37 (ссылка)
оптимистичность и не является доводом. Это не довод, а отбив - стилистическое указание применяется просто потому, что я не могу себе позволить печатать страницы в онлайновой дискуссии. от которой все равно не будет толку. Мне кажется, надо понимать простые вещи - доказательных суждений в этой области нет. есть косвенные свидетельства. апеллирующие к мировоззренческой целостности. Которая у разных людей разная по простой причине - то. чего не хватает моему собеседнику - вполне возможно. у меня не дефицит и просто не проблема - и наоборот. Так что некто рвется к доказательству глобального развития мироздания - а для меня это давно решенный вопрос. и незачем его проводить на этом не лучшем месте. Вот представьте - кому-то глобэв. служит заменой или дополнением религиозной веры. А другой искренне верует - и зачем ему глобальный эволюционизм? бледная немочь, не более. По делу, надо бы выделить не струкутуры ничего не доказывающих рассуждений, а ценности. Зачем нужен данному человеку глобальный эволюционизм? Напр., он говорит - ну как же. я вижу некий след гармонии в мире, мне нужно объяснение - и вот оно. А другой бьет его по плечу - друг. это просто работа ангелов. какой там эволюционизм. к чему эти сказки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-20 19:01 (ссылка)
...А другой искренне верует - и зачем ему глобальный эволюционизм?
Вроде бы некоторые деятели церкви с пониманием относятся к "постнеклассической" науке:
http://www.spasi.ru/biblt/chox8.htm http://www.spasi.ru/biblt/chox3.htm. Да и "родоначальники" этих идей Тейяр де Шарден и Вернадский не чужды были вере. Но это так, к слову.
Обещанный текст в результате состоявшейся здесь дискуссии поменял характер - возникла необходимость предварительно высказаться
http://cypo4ka.livejournal.com/3655.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strepetaa@lj
2009-02-21 18:28 (ссылка)
> оптимистичность и не является доводом. Это не довод, а отбив - стилистическое указание применяется просто потому, что я не могу себе позволить печатать страницы в онлайновой дискуссии. от которой все равно не будет толку.

Да, это очень заметно. Но я-то давно слежу. А другие, бывает, только приходят - и им сразу отбив, или отшуч. Зачем тогда, спрашивается, было обращаться ко всем? Писали бы сразу во вводной - интересуют только мнения такого-то рода, в целом подтверждающие такое-то мировоззрение, остальных просят не беспокоиться :)

Впрочем, пожалуй, в таком случае, наверно, еще больше понабежит желающих это объявленное мировоззрение потоптать... может, поэтому Вы его и стараетесь лишний раз не светить? :)

> Вот представьте - кому-то глобэв. служит заменой или дополнением религиозной веры. А другой искренне верует - и зачем ему глобальный эволюционизм? бледная немочь, не более.

Ну нет. Думаю, здесь Вы сильно сгладили. Если б несовпадение было только на уровне "откуда это идет" - то еще бы ничего. Но оно глубже. При разных "откуда" получаются очень разные "это" и даже разные "идет". А от них веером и во все остальное. То есть невозможно здесь представить сомневающегося в стиле "я вижу X, но в причине еще не определился - то ли глобэв, то ли ангелы." Не звучит совсем! X разные. Так что - "покажи мне свой след гармонии, и я скажу тебе, откуда он по-твоему взялся" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2009-08-05 03:24 (ссылка)
О-о! Сначала читалсь с интересом - но как пошел брет про идуисткого бога-санасту - Мимлейший, потрудитесь перечитать Евангелипе! В несколькоих местах Иисус прямо говорит - мы одно сущее, кто видел меня - видел и ЕГО. А потом уже подумайте, надо ли с таким усердием впадать в свой животный анисемитизм
А если вамине хватает образования - поверьте биологу. Существует уже куча доказательчтв именно МЕХАНИЗМА работы эволюции, который и был предложен Дарвином - Естественный отбор в непрерывном потоке изменений. И для множества видовс более быстрой сменой поколений он уже доказан. А то, что ВЫ об этом не знаете - ето ваши личные проблемы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-05 03:38 (ссылка)
Думаю, Вы обращаетесь не ко мне, а к автору цитаты. Наверное, даже в раздражении лучше понимать, кому что адресовано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2009-08-05 04:03 (ссылка)
так кавычки надо ставить хотя бы! А то все сплошным текстом - поди угадай. тем более возражения - самые часто встречающиеся, уже приевшиеся - а тут еще и обвиненния - как всегда у всех религиозникрв, надо сказать, независимо от конфессии - они настолько обычные, аж скулы сводит;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-05 04:09 (ссылка)
Вынужден заметить, что кавычки стоят. Впрочем, всё ясно - Вы раздражены и хотите поругаться. Простите, не могу соответствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2009-08-05 13:47 (ссылка)
А вот это у вас без кавычек стоит"Потом в 19-м веке англичанам зачем то понадобилось заменить бога-творца деистов, богом живим иудаизма (сиречь сатаной),который всё время вмешивается в дела Вселенной, подталкивает её в нужном ему направлении. В рамках этого проекта и был профинансирован Дарвин и его путешествие на корабле "Бигль", да и вообще дан "зелёный свет" вот этой теории эволюции, дарвинистскому учению, вполне совместимым с этим живым богом иудаизма. Ну и конечно пилтдаунского человека сразу "нашли"." - или чтя это цитата? Вот именно за это я и зацепилась первым делом. ;-))) если следовать этим словам - то сыну КОГО христиане поклоняются? :-)))
И потом - вы что, считаете, что мир в принципе не меняется? На урбанистическую среду хоть посмотрите - самое близкое и очеидное.
Нахватано много - не то, что только Доккинза,даже Поппера упомянули! - да вот...подскажу еще одно полезное имя - Дольник, "непослушное дитя биосыеры"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-05 14:01 (ссылка)
Посмотрите внимательнее. Или не смотрите. По желанию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-19 15:28 (ссылка)
Хорошо-то как...

(Ответить)