Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-02-26 07:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос по гемодинамике
по физиологии кровообращения. Сам отыскать ответ не смог. Может, кто подскажет.

Помогите литературой и самими объяснениями. Вопрос такой: требуется критический разбор гарвеева тезиса, что сердце является насосом.
Поясню: учебники и несколько статей и монографий по теме прочел. Там везде излагается безпроблемно. Мол, оно вот так - и дальше потекла ровная речь. Статьи фриков читал - там много фактов, но я не специалист и не знаю, насколько можно верить. А внятного критичного изложения - вот рассчитанная мощность мышцы, рассчитана вот такой методикой, вот сопротивление... Этого нет. Причем, вроде бы, и быть не может - эта задача не решена. Тогда бы я хотел вменяемого признания - эта задача не решена. Есть косвенные свидетельства...
Вместо этого везде одна схема изложения - сердце есть насос. Измеряем давление в артериях и венах, видим разницу - видите? Значит, сердце - насос. Вот этого мне повторять не надо. У меня уже челюсти сводит от демонстрации элементарных сбоев в логике. И потому прошу нормальное, научное, вменяемое обсуждение вопроса.
Всякие совсем начальные сведения вроде упругости стенок артерий, передающих импульс в диастоле, про соотношение диаметров кровотока в артериолах и капиллярах, про то, что диаметр капилляра меньше, чем диаметр проходящего через него эритроцита - знаю. Смешно эритроцит восьмеркой сворачивается...

Точное определение сопротивления сосудов невозможно, конечный тканевой кровоток - вне измерений.
Вязкость крови - переменная величина, в тонких сосудах она уменьшается (эффект Fahraeus–Lindquist).
Мышцы в стенках артериол меняют сопротивление кровотоку, в артериолах - 85% сопротивления.
Происходит кругооборот лимфы - без насоса.
http://www.lebedinski.com/Works/Work125.htm читал
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/39.html
http://lischouk.ru/?page_id=153
http://medi.ru/doc/7710301.htm
http://www.med2.ru/story.php?id=7360

Верно ли про порции крови, образующиеся еще в сердце и идущие потом в том же составе до органов? То есть связь "область сердца - конкретный орган"? Или чушь? верно ли про "отряды" эритроцитов, опять же блоки из форменных элементов, которые в капиллярной сети ходят вместе? Да еще с лимфоцитами? Верно ли про то. что в региональный кровоток идут эритроциты разного возраста, то есть имеется возрастной полиэтизм эритроцитов, когда они работают в разных органах? Есть ли расчеты той доли мощности сердца, которая экономится за счет, например. снижени вязкости в капиллярах и артериолах?

(Добавить комментарий)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 01:24 (ссылка)
Сердце - это не насос, это два насоса.
Всё, конечно, посчитано, и многое даже измеряется в клинике. Литературы горы. Сейчас посмотрю, есть ли что обзорное, но вразумительное на сети.

(Ответить)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 01:30 (ссылка)
>Вязкость крови - переменная величина, в тонких сосудах она уменьшается

Это правильно только в отношении не совсем тонких сосудов. Диаметр самых тонких капилляров меньше диаметра эритроцитов. Они там пропихиваются пачками, как поршни. Вязкость в такой обстановке - понятие практически бессмысленое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 01:34 (ссылка)
Спасибо. Очень занятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 01:36 (ссылка)
Да, еще: "кругооборота" лимфы естествено никакого нет: она образуется в тканях из просочившейся в интерстиций слегка подфильтрованой плазмы, и "впадает" в венозную кровь. Плазма фильтруется из капиляров в ткани под давлением, создаваемым все тем же сердцем, естественно. В лимфатических сосудах насосов нет (и не надо) но местами есть клапаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 01:38 (ссылка)
Как странно. Помнится, в тексте по одной из ссылок говорилось про многочисленные лимфонасосы, название специальное забыл. Именно что их много. сокращаются, проталкивают... Вы соверешнно уверены, что правы? То есть знаете о лимфонасосах и знаете, когда и кем это высказано, на основе чего - и кем опровергнуто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 01:50 (ссылка)
Я пробежался по диагонали, но ничего о лимфонасосах не увидел. Где это?
Некоторые граждане хотят считать все крупные лимфатические сосуды насосами: в них есть клапаны, которые хорошо пропускают лимфу только в одну сторону, и есть гладкомышечные клетки, которые могут сжимать сосуд. Если б они его все время сжимали и отпускали, то он бы действительно работал как насос. Но этого не происходит, и ни о какой серьезной насосной функции речи не идет. (То же самое есть в венах, они очень похожи на лимфатические сосуды по структуре, но их же никто не называет насосами.) Поток лимфы обусловлен потоком жидкости из сосудов в ткани.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 02:01 (ссылка)
не помню, что-то ссылка не нашлась, это был большой учебник и лекции по физиологии. но там именно что Вы говорите - вроде бы - с поправкой на мое понимание. Про синусы, в которыхз мышцы, и они сжимаются и проталкивают. Говорится, что от одного к другому - то есть такие синусы объединены в систему, последовательно принимающие порции лимфы и толкающие дальше. Если будете наискивать литературу - мне особенно интересно про поршень из эритроцитов; про то. каким образом говорится о сердечном насосе, учитывая этот поршень; про то, каким образом вот про лимфу со сжимающимися сосудами - о насосной функции речь не идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 03:05 (ссылка)
К сожалению, не получается ничего найти толкового и готового к употреблению. Тут нужна хорошая книжка по физиологии сердечно-сосудистой системы. Есть какие-то куски книжек на books.google.com, если набрать cardiovascular physiology, но там такие обрезки, что даже неудобно предлагать их смотреть.

Я не думаю, что кто-то специально изучал эти пачки эритроцитов - их видели все, кто хоть раз смотрел на живые капилляры в микроскоп (сомнительный прибор, я понимаю), и всё. Снимали кино про них, но я на сети ничего не вижу. Специально не изучали, кажется: ну, ползут себе по капиллярам и ползут. Кто поодиночке, кто стадами. При некоторых болезнях они слипаются и так и циркулируют цилиндрическими пачками, вот тогда на них обращают внимание.

А насчет лимфатической системы - в любом учебнике вы найдете параграф, в котором говорится, что лимфа продавливается через сосуды только движением окружающий тканей - мышц, например, через которые проходят лимфатические сосуды. То есть это как раз классика (или мэйнстрим, как угодно). Есть несколько публикаций, где пытались утверждать, что там активный насос, но их как-то никто серьезно не воспринял. Во-первых, там и без насоса всё течет, а во-вторых, если поставить насос, то больше течь не будет: лимфы сколько образуется в тканях, столько и есть. То есть, никто даже не думал всерьез на эту тему спорить. Это из области "спросите любого хирурга: видел он когда-нибудь перистальтику лимфатических сосудов?" Один увидел в овце, вот он и опубликовал.

В общем, попытка помочь не удалась, приношу извинения. Даже в доступе по библиотечной подписке. Наверное, считается, что раз кто-то имеет наглость интересоваться физиологией сердечно-сосудистой системы, то он богатый доктор и должен купить книжек сотни на три.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 03:17 (ссылка)
Понятно. А на уровне "само собой понятно" - можно пояснить: каким образом говорится о насосе в системе, где капилляры практически заткнуты и даже о вязкости жидкости говорить нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 03:44 (ссылка)
О вязкости в больших сосудах говорить можно, а о вязкости в капилярах никто никогда и не говорит. Видимо, Вам попался текст из "вторых рук" - многие учебники так написаны, обобщения обобщений, забывают сказать, о чем именно пишут. Собствено, "эффективную вязкость" рассчитать всегда можно: вот сосуд, у него есть диаметр и длина, скорость жидкости при определенном перепаде давлений на входе и выходе замерить можно, значит можно взять формулу для течения в цилиндре и посчитать "вязкость". Но для расчета характеристик насоса это не нужно: считается производительность (сердечный выброс) и сопротивление, этого достаточно для расчета мощности. На практике и её никто никогда не считает (разве что те ребята, которые разрабатывают искусственные сердца). Есть определенные диапазоны нормы для выброса и сопротивления (выраженого через артериальное давление), вот на них и смотрят. Вот когда надо протез сосуда делать - тогда да, и вязкость имеет значение, и пристеночные эффекты. Но там речь идет о довольно больших сосудах.

Капиляры же на самом деле не заткнуты: эритроциты мягкие, и легко через них проталкиваются. Они же мягкие диски, им легко изгибаться. Если б были сферы, тогда другое дело (когда жесткость или форма меняется - это болезнь, возникают проблемы). Кроме того, капиляры очень мягкие - они не трубки, а довольно бесформенные каналы. Если что-то заткнется клетками - давление поднимется, капилляр расширится, и клетки пролезут. А не пролезут - так раскроется запасной капиляр, которых в тканях изобилие в схлопнутом виде, и кровь пойдет по нему. А "затычка" сдохнет, на запах смерти приедут макрофаги и её съедят.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 03:56 (ссылка)
То, что Вы сказали. я и видел. Вы совершенно правы. Просто меня это не устраивает. Я понимаю, что люди просто отвечают на другой вопрос - но меня-то интересует этот. То, что Вы говорите о характеристиках насоса - это же выдумка. Она базируется на предположении. что сердце является единственным движущим фактором, а мне требуется это доказать - так тчо не годится самая идеология, которая везде томительно воспроизводится.

Про мягкость капилляров я тоже понимаю, конечно. Это как раз и показывает. что речь не о насосе, это ж не давление насосараскрывает запасной капилляр или заставляет сворачиваться эритроциты.

В общем, понятно. Данных, которые бы решили вопрос, видимо. просто нет - потому что этот вопрос не ставится, здравые люди полагают его решенным, не решая. Дело обычное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 04:05 (ссылка)
Вопрос решен, я просто не понял, какой имено Вас интересует - Вы так много перерыли, что я решил, что Вы смотрите на всю физиологию системы.
А капилляры раскрываются только давлением - никаких активных систем в них нет. Иное дело, что в артериолах они есть, но это совсем другая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 05:38 (ссылка)
Наверное, вот здесь можно кратко сформулировать непонимание.
У нас.. сколько? 40 млрд капилляров, да? Сквозь них проходит... поток частиц размером больше, чем их диаметр. так что частицы сворачиваются. а капилляр несколько расширяется, а то и новый открывается. и вот это происходит - мощностью 5 ватт? Тут нечего объяснять, тут все понятно, нет никакой проблемы и ровное место?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 06:37 (ссылка)
Берем 40 миллиардов капилляров. Пусть каждый будет 50 микрон сечением. Перемножаем. Получаем суммарное сечение 0.2 квадратных метра. Почему бы насосу в 5 ватт не протолкнуть кровь через сито с суммарным сечением дырок 0.2 квадратных метра? Не вижу проблемы, вообще-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 15:22 (ссылка)
это ошибка?
# Общая площадь поперечных сечений капиляров — 50 м², это в 25 раз больше поверхности тела. В теле человека насчитывается 100-160 млд. капиляров.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F%D1%80

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 21:12 (ссылка)
Ну, Вы мне дали 40, я и посчитал на 40. На самом деле это всё равно оценки, их по одному никто, естественно, не считал. Суть в том, что их много, и сопротивление в них невысокое. Можно взять дохлую зверюшку, вставить в вену трубку, в артерию - другую, и лить в одну физраствор под "естественным" давлением. Он прекрасно вымывает кровь и заполняет капилляры, без всяких дополнительных насосов. Так что никакой мистики там нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-27 01:46 (ссылка)
что-то я как-то вздрагивать начинаю...
Я Вам дал 40 - Вы отвечаете: 0.2
а для 100 - 50?
При увеличении в 2.5 раза количества - такой прирост площади?

Боюсь, что я Вам надоел дурацкими вопросами. Прошу меня извинить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-02-27 14:08 (ссылка)
Потрясающе. Болдачев, оказывается, был прав, когда говорил о неспособности биологов абстрагироваться от деталей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-27 14:23 (ссылка)
Да вопрос хороший, просто у меня было впечатление, что в детали входить не обязательно. Тут уж прошу извинить меня. Если суммарное сечение капиляров на самом деле больше, чем 0.2 кв.м., то сопротивление насосу еще меньше. Чтоб точно посчитать, сколько где, надо еще вычесть легочные капилляры (их много, и сечение у них большое, но сквозь них качает отдельный насос). Это надо в статьи лезть, и смотреть кто какие как считал. Что мне показалось ненужным, поскольку речь шла только о способности сердца прокачать через них кровь. Я только хотел сказать, что из другого эксперимента понятно, что того давления, которое сердце создает, достаточно для прокачки (и это воспроизводится в мертвом организме, где никакой добавочный насос заведомо не работает), то есть нет особого смысла и считать точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-02-26 19:48 (ссылка)
Это неправильная арифметика. Прокачивать жидкость через 40 миллиардов капилляров общим сечением 0.2 кв. м в 40 миллиардов раз по 40 миллиардов сложнее, чем через одну трубу того же сечения. Если это простая вязкая жидкость. С сворачиванием клеток в восьмерку - наверное еще тяжелее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-02-26 19:51 (ссылка)
Отставить два раза 40 миллиардов. Просто в 40 миллиардов раз сложнее. Вечер уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 21:13 (ссылка)
Чё-то Вы мне загнули. Если в трубу вставить крестик, то давление возрастет в 4 раза?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-02-27 05:47 (ссылка)
Да. Сопротивление вязкому потоку растет как четвертая степень радиуса и, соответственно, квадрат площади.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-27 14:36 (ссылка)
Чего-то тут не то. Это кассоновская жидкость, сопротивление только в приповерхностном слое, должно быть пропорционально первой степени, нет? А скорости сдвига в капиллярах такие малые, что и это, по-моему, не работает. С тех пор, как меня это интересовало, что-то могло измениться, но по-моему там до сих пор никто ничего не посчитал. По крайней мере, ничего парадигмо-крушащего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-02-27 17:34 (ссылка)
Я для Ньютоновской жидкости говорил, конечно (но специально оговорился, что с застревающими клерками - будет по другому). Для не-ньютоновской будет по другому, но все равно при переходе в 40 миллиардов раз - будет не линейно, это - к бабке не ходи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 21:18 (ссылка)
клетки очень мягкие - это практически липидный бислой. мягше мыльного пузыря. а ядер в эритроцитах нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-27 01:47 (ссылка)
Дорогой друг, я перечитал Ваши ответы и пришел к выводу: Вы, видимо, профессионал, но вы не в теме. Зачем Вы взялись об этом говорит - не ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-27 14:38 (ссылка)
Ну, такое замечание от хозяина журнала моет означать только одно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-02-26 06:40 (ссылка)
"Они, значит там шаманят, а проблемы нет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-02-26 06:38 (ссылка)
Насос - он насос, независимо от того к чему подключен. Это во-первых.

Во вторых - предположу, что ему глубоко наплевать (на его функционировании никак не сказывается) микроскопика поведения эритроцитов в микрокапиллярах. Он видит давления на входе/выходе (включая возможные флуктуации этого давления), расход и, возможно всякие приходящие из организма возмущения - свук, турбулентность и .т.д. Последнее, впрочем, скорее всего малосущественно. С этой точки зрения - микрокапилляры скорее всего ведут себя в среднем как обычный импеданс (трубка с классической жидкостью).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2009-02-26 14:34 (ссылка)
ne zabyvayte pozhaluysta i pro rabotu muskulatury, v tom chisle duhatel'noj, ona rabotaet vsegda. dumayu, vliyanie est kak raz po proncipu sokrasheniya ven s klapannoy sistemoj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 15:18 (ссылка)
влияние есть. одно из дополнтельных влияний которых очень много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2009-02-26 02:03 (ссылка)
Если там есть клапаны, то уже поэтому система будет работать как насос за счет сокращений окружающих тканей, при этом сама по себе насосом может и не являться, но "насосный" эффект производить будет, если стенки сосудов достаточно мягкие.
.. попутно вспомнилось, как мы в свое время в экспедициях "развлекались" с подкачивающими насосами у старых лодочных моторов. Трубки со временем задубевают, а "груша" там символическая - просто трубка большего диаметра. Но клапанов-то в ней два и они никуда не деваются! И потому берешь два таких вот шланга, соединяешь их параллельно (конструкция удиняется метров до трех) и давай этой конструкцией крутить как скакалкой (с одним шлангом не получается - короток, а с двумя - уже да). Главное - наполнить карбюратор для заведения мотора, а дальше само сосет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2009-02-26 02:04 (ссылка)
не параллельно то есть, а последовательно, пардон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-02-26 06:33 (ссылка)
Вспомогательная насосная функция вен упоминалась на уроках биологии в школе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 21:17 (ссылка)
Ну, это примерно такая же полезная функция, как у самолета вентиляционное отверстие сзади. Пассажиры неминуемо пукают, пук выходит через дырку, и создается дополнительная реактивная тяга. Вследствие чего дырку можно считать дополнительным двигателем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-02-27 14:09 (ссылка)
Кстати - о самолетах. А совет при длительных перелетах каждый час-два ходить по самолету, чтобы уменьшить риск образования тробмов - он не от этой ли полезной функции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-27 14:41 (ссылка)
Там три фактора сразу по меньшей мере: неподвижность, пониженное отношение кислорода к CO2, и дегидратация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-02-27 17:36 (ссылка)
Ну вот эта неподвижность - она (в том числе) не посредством отсуствия мускульной прокачки в венах работает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-27 19:32 (ссылка)
В том числе да, но в основном вены просто перегибаются в сидячем положении, некоторые совсем пережимаются, кровоток в них останавливается. Когда человек лежит, такого не происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 01:53 (ссылка)
По поводу ссылок: к трем первым претензий нет, две последних - уровня "слышал звон".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 02:02 (ссылка)
Благодарю Вас. Это ценно, сам я, конечно. оценить достоверность источников в полной мере не могу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2009-02-26 02:48 (ссылка)
> требуется критический разбор гарвеева тезиса, что сердце является насосом

Сильна наука философия :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 02:50 (ссылка)
что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-02-26 02:54 (ссылка)
требуется критический разбор брунова тезиса, что Солнце является звездой

требуется критический разбор аристотелева тезиса, что муха является насекомым

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 02:55 (ссылка)
Ммм... Давайте так. Если Вы собираетесь помочь. я потрачу время, формулируя вопрос в приемлемой для Вас форме. если нет - шутите дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-02-26 06:40 (ссылка)
> Если Вы собираетесь помочь. я потрачу время,
> формулируя вопрос в приемлемой для Вас форме

Условия задачи некорректно сформулированы, не для меня - для решения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 03:09 (ссылка)
> Верно ли про порции крови, образующиеся еще в сердце и идущие потом в том же составе до органов? То есть связь "область сердца - конкретный орган"? Или чушь?

На это я как-то не обратил было внимания. А это совсем чушь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 03:18 (ссылка)
Спасибо. Мне тоже казалось это ну очень странным, но каких только чудес не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 03:17 (ссылка)
>Точное определение сопротивления сосудов невозможно

In vivo в живом организме - трудно, но многое мерили. In vitro мерили, естествено, всё.

> конечный тканевой кровоток - вне измерений.

Измеряется каждый день в каждом отделе ядерной медицины каждого серьезного госпиталя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 03:20 (ссылка)
Видимо, тут какое-то непонимание. Но мне вдруг стало лень - это надо очень много написать. а потом выяснится, что не это имели ввиду. Ладно, Вам не интересно. Но может хоть дурную цифру помните? Хотя бы ин витро измеряли сопротивление - и если это было сделано по уму, то можно иметь мощность, которая нужна для - и это должна быть мощность сердечной мышцы
То есть мне казалось, что это бессмысленно - оно ин витро иначе работает. Но мало ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 03:56 (ссылка)
А, Вас интересует мощность насоса? Это я помню. Мощность левого сердца в норме - порядка 1.5 ватт, при физических нагрузках - порядка 5 ватт, при экстремальных нагрузках у спортсменов - до 10. Если сердце не вытягивает больше 0.5 ватт, то это серьезная болезнь - сердечная недостаточность. Четверть ватта - кандидат в морг. Правое сердце вчетверо слабее, ему всего-то надо протолкнуть кровь через легкие.

Вот Вам какая-никакая, а ссылка: http://hypertextbook.com/facts/2003/IradaMuslumova.shtml


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 04:04 (ссылка)
Спасибо. Именно на такие цифры я и натыкался, но не мог оценить достоверность источников. Значит, 5 ватт...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 04:20 (ссылка)
Ага. Учитывая 10% КПД, сжигает где-то 13 килокалорий в час, то есть 80 грамм углеводов в сутки. Или 35 грамм жира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2009-02-26 03:28 (ссылка)
Благодаря применению конфокальной сканирующей микроскопии появилась возможность напрямую наблюдать и измерять параметры движения крови в эмбриональном сердце. В результате многие догмы из учебников сейчас пересматриваются. Так, например, недавно было показано, что сердце зародышей позвоночных - это не перистальтический (как написано во всех учебниках), а динамический всасывающий насос, в котором вязко-упругие волны вызваны сокращением миоцитов на входе в сердечную трубку (Forouhar et al, Science, 2006, 312, 751)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 03:31 (ссылка)
Простите за дурацкие вопросы.
Только зародышей? Потом становится перистальтическим?
В чем разница этих двух видов насосов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-02-26 03:53 (ссылка)
Перистальтический насос проталкивает порции сокращениями на входе в систему, всасывающий - создает разрежение на выходе из нее.

Вообще, странно. Всасывание эффективно на жестких конструкциях постоянного объема. В эмбриональном организме особой жесткости взяться, как бы, неоткуда, поэтому всасывание скорей приведет к схлопыванию сосудов, чем к прокачке крови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 03:57 (ссылка)
Ясно, что ничего не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-02-26 04:00 (ссылка)
Ну, возьмите полиэтиленовый пакет молока и отрежьте угол. Если вы его сожмете - это перистальтический насос. А если вы его попытаетесь выпить без помощи рук - это уже всасывание. Сравнительную эффективность можете сами прикинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 04:05 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-02-26 06:44 (ссылка)
Сравнительную эффективность рук и мышц грудины? А зачем ее прикидывать и какое она имеет отношение к чему-либо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 03:59 (ссылка)
Зато микроскоп был не простой, а конфокальный ;)

Там очень маленькие объемы, короткие и широкие сосуды, малые скорости потоков, и, как следствие, никакие перепады давления, поэтому ничего не схлопывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2009-02-26 16:39 (ссылка)
Наоборот: левый желудочек взрослого - это всасывающий насос. Считалось, что в процесссе развития происходит смена механики, оказалось, что нет.

Еще один недавний "сдвиг парадигмы" - ответ на вопрос почему сердце эмбриона начинает работать на очень ранних этапах. В учебниках написано: чтобы обеспечивать кровообращение для доставки кислорода, гормонов и т.д. Оказалось, что вся доставка прекрасно обеспечивалась бы диффузией (показано экспериментально, выключением сердца у развивающегося плода - развитие продолжается), а сердце должно работать для развития самой сердечной мышцы и правильного роста сосудов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 17:59 (ссылка)
индуктор, небось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2009-02-26 05:06 (ссылка)
может быть эта информация есть в книге "Нормальная физиология" под ред.Шмидта и Тевса?
это самый подробный и самый тщательный учебник по физиологии,что мне известен.Он постоянно обновляется и переиздается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-26 05:39 (ссылка)
Может быть. Но чрезвычайно сомневаюсь. Кажется, в эту сторону не приходит в голову думать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dygger@lj
2009-02-26 10:08 (ссылка)
Поднесите правую руку к левому запястью, нащупайте пульс... есть?

Сердечно-сосудистая система не простая совокупность трубок с клапанами + главный насос - все несколько сложнее... вот почему так много работ в последнее время посвящено изученю гибкости стенок сосудов, роли полифенолов и т.д. гармонические колебания стенок сосудов и есть второй насос, который работает более незаметно чем главная мышца...
НАПИМЕР, проблемА артерослероза - почему генирализованно нарушается перефирическое кровеснабжение с падением элластичности сосудов, если бляшки возникают преймушественно в местах повреждений сосудов, т.е очагово ?

...,а насчет литературы, - спасение утопающих - дело рук...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-02-26 13:17 (ссылка)
>есть второй насос, который работает более незаметно чем главная мышца.

Остановите сердце и замерьте кровоток. Получите твердый ноль. Нет никакого "второго насоса".

Кто Вам сказал об атеросклерозе такую фигню - не знаю, но это тоже ерунда.

(Ответить) (Уровень выше)

Прошу прощения, что не будучи медиком
[info]semen_serpent@lj
2009-03-03 23:06 (ссылка)
вмешиваюсь в разговор, потому что могу передать только то, что слышал от своих родителей (врачей) лет двадцать тому назад. Сердце человека - это сразу два насоса в одном органе. Один всасывающий, другой толкающий. Причем эти два насоса работают асинхронно. А сосудистая система служит усилителем - стенки сосудов помогают сердцу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения, что не будучи медиком
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-04 01:47 (ссылка)
да, понятно. Спасибо большое. У меня вопрос имел несколько иной смысл. Меня интересовало, возможно ли моделировать кровеносную систему как гидравлическую, где сердце является единственным движителем-насосом. В любом ином смысле слово насос - просто лишнее. Можно ведь избавиться от слова-паразита и просто говорить - сердце...

(Ответить) (Уровень выше)