Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-05 16:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Право роботам
...Робот обладает всеми правами человека, исключая особые случаи, объединенные в праве телесного присутствия jus corpore.

Разъясняют это положение обычно следующим образом. За роботом стоит - или может стоять - человек. Существует множество операций и общественных институтов, где критерий Тьюринга давно преодолен. Робот отсылает нашу почту, робот проверяет входящие письма, отвечает на телефонные звонки, пишет комментарии в ЖЖ и пр. Иногда робота легко отличить от человека, иногда трудно, иногда это не важно. Иногда робот отлично различается, но смысл как раз в этом. Робот, выполняющий задачу, поставленную человеком, является представителем человека - иногда: уполномоченным. Например, электронная подпись по сути является роботом, который может производить сделки от лица хозяина. И действия робота вменяются человеку-хозяину. Убедиться в наличии хозяина далеко не всегда возможно, и есть множество случаев, когда в этом нет нужды удостоверяться.

Можно письмом удостоверить - долг и заем, готовность вступить в брак или развестись. Все подобные случаи могут быть представлены таким образом, что нет необходимости некому стороннему лицу знать. действует ли хозяин робота посредством данного робота или происходит нечто иное: по факту событие воспринимается как имеющее силу.

Интересно, что права животных - уже прав робота. Именно по той причине, что действия животного не полностью вменяются хозяину, животные остаются неполноправными. Роботы полноправны именно в силу полной невменяемости. Ситуация, в которой действует программа, созданная хозяином для определенной цели, неотличима от ситуации, когда программа действует "самостоятельно" по той или и ной причине. И действие признается легальным при выполнении некоторых условий, заключенных в самом действии.

Это право без подкладки морали. Такое право, конечно, уже существует - право организаций является внечеловеческим правом. И именно к такому праву, которое не имеет морального коррелята, относится право роботов. В частности, у роботов признается в некоторых случаях тождественность экземпляра и серии. Совершенное одним экземпляром вменяется серии. Но полной симметрии нет - совершенное действие над каким-то экземпляром не считается совершенным по отношению ко всей серии. Например, уничтожение или расчленение экземпляра не является действием по отношению к серии экземпляров. Именно серия обладает всеми правами (исключая права телесного присутствия), экземпляр же обладает лишь очень урезанными правами, оговоренными для каждой группы случаев особым законом.


(Добавить комментарий)


[info]q_w_z@lj
2009-03-05 10:23 (ссылка)
давно пора ввести Службу Тьюринга, которая будет следить за поведение ИскИнов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 02:00 (ссылка)
А вот это, на мой взгляд - ошибка. Презумпция: ИскИны ведут себя точно так же, как люди. То есть надо службу, которая бы следила за поведением людей... Да кто ж ей даст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2009-03-05 10:30 (ссылка)
Интересно. Я бы, скорее, двигался в направлении реформы представлений о телесности (в стиле Донны Харавей и ее киборгов). Впрочем, это, в каком-то смысле, было бы более традиционным ходом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 02:02 (ссылка)
Да, мне кажется, тут прямее формальные процедуры вменения. Через право. А тело.. Подтянется. Как раз по ситуации возможности брака с роботом, наличия конфликта с роботом-сотрудником фирмы и пр. - и возникнут общие представления о том. что такое тело и зачем оно нужно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-03-05 10:37 (ссылка)
>>> Совершенное одним экземпляром вменяется серии
То есть, культурологически робот - православный или еврей, но не протестант и не буддист. Это хорошо. Робот - наш человек! Будущее за нами!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 02:02 (ссылка)
Робот - несомненно, наш человек. Чей же еще?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2009-03-05 11:04 (ссылка)
откуда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 02:02 (ссылка)
из меня.

(Ответить) (Уровень выше)

В развитие темы
[info]cypo4ka@lj
2009-03-05 11:12 (ссылка)
Эфир радиостанции "Эхо Москвы", эфир от 04.03.09; тема: брачный налог. Сюжет:
"В США гомосексуалисты требуют себе налоговых льгот, которые получают традиционные семейные пары. В штате Массачусетс, где с 2003 года разрешены однополые браки, 15 представителей сексуальных меньшинств обратились в суд, добиваясь равного отношения ко всем парам."
Ведущая - участникам программы: Сейчас вам написали смс: «Лет через 5 будем спорить о браках робот-человек».

Представляю себе следующую эволюцию института брака: вначале будут официально признаны виртуальные браки; потом окажется, что какой-то брачный союз по факту был заключен между виртуалом-человеком и виртуалом-роботом. Ну а затем поборники справедливости потребуют, чтобы подобные браки можно было заключать и вне сети.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В развитие темы
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 01:59 (ссылка)
Именно это я и имел в виду "Ситуация, в которой действует программа, созданная хозяином для определенной цели, неотличима от ситуации, когда программа действует "самостоятельно" по той или и ной причине. И действие признается легальным при выполнении некоторых условий, заключенных в самом действии."

Причем окажется, что иной человек не протестует против браа с роботом и даже спорит, отстаивая свое право быть в браке с роботом. Потому будет принято решение - правила как для нормальных браков с некоторыми оговорками. Если кто хочет расторгнуть брак с роботом - вот процедура, а хочет состоять - нет проблем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2009-03-05 11:21 (ссылка)
Это если речь идет про строгие и простые автоматы. А они с усложнением начинают давать неконтролируемые действия, за которые отвечать нет желающих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gamajun@lj
2009-03-05 11:38 (ссылка)
Да, за ошибки в программах ответственности практически нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 02:03 (ссылка)
Речь не об этом. Ну, вот программа напортачила и нет желающих овтечать. Что делать? Выключить программу, да? Ну вот. Наказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2009-03-06 04:07 (ссылка)
Стереть - и вчинить иск разработчикам. Которым, как и любым профессиональным консультантам, ответить на него просто нечем. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-03-05 11:59 (ссылка)
Наверное, этот пост шутка;))) Поверка реакции публики...
Если же серьезно, то налицо элементарная подмена понятий: в тексте речь идет не о "праве роботов", а о праве человека использовать "роботов", как посредников в реализации своих прав. "Робот" тут выступает как закономерное продолжение ряда: письмо с подписью и печатью, телекс, факс. И робот стоит в этом ряду именно как "робот", как однозначно алгоритмизированное устройство (именно поэтому эту функцию не могут выполнять животные). И понятно, что тест Тьюринга тут ни причем - он относится не к роботам, а к гипотетическому искусственному интеллекту, который, если бы и был, то как и животные, как и люди (без бумажки-доверенности) не мог бы быть посредниками в реализации прав человека.

Итого: у робота (такого, как он описан в тексте) не больше прав, чем у свитка с сургучной печатью...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 02:04 (ссылка)
Да. Только у свитка с печатью - паспорта, удостоверения и пр. - прав почти столько же, сколько у человека. а местами и побольше. Общество-то юридизировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-03-06 05:11 (ссылка)
У самого паспорта? При мертвом человеке?;))) Что то вас занесло...
(Оставим в стороне подлоги и прочие уголовно преследуемые варианты - ведь мы говорим об юридических правах.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 10:25 (ссылка)
Вы знаете, пусть будет - занесло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-03-06 12:32 (ссылка)
;) Согласен. Иначе было б скучно... И велика вероятность, что самого занесет снежком, мозги припорошит ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2009-03-05 12:07 (ссылка)
электронная подпись не является роботом - это набор чисел, которые к тому же не являются программой. Извините.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 02:05 (ссылка)
это мелкие несущественные детали. которые будут за пределами зала суда обсуждать между собой технические эксперты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-06 09:03 (ссылка)
новизна и непривычность всегда порождали разные фантазии и домыслы.

низкий культурный уровень судилища - не повод всем приспосабливаться к этим
представлениям

Вообще-то, есть закон об ЭЦП http://www.rg.ru/oficial/doc/federal_zak/1-fz.shtm
Но, конечно, разбираться в этом юзерам жж ни к чему,
пусть это обсуждают между собой технические специалисты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2009-03-05 12:47 (ссылка)
Юридическая чушь на логической сидит, извините. Начиная с невозможного jus corpore.
Представитель кого-либо не может быть НЕ уполномоченным.
Правоспособность и дееспособность -- разные вещи.
Не существует "права организаций", существуют юридические лица, изобретение которых в свое время дало сильный толчок праву именно потому, что они действуют по тем же законам, судятся в тех же судах и пользуются тем же правом, что и лица физические. Право "без подкладки морали" -- чушь.

И все остальное где не абсурдно, там удивительно сумбурно. Где Вы это взяли?

А если когда-нибудь потребуется вводить роботов в юридический обиход, то такое право уже существует: это положение рабов в римском праве. Идеально подходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2009-03-05 18:21 (ссылка)
Почему рабов, а не юридических лиц? Это, в некотором смысле, очень правильно: ведь когда, например, юридическое лицо принимает какое-то решение путём голосования акционеров, это решение по сути принимает алгоритм голосования.

Кстати, если вас не затруднит, расскажите в двух словах: были ли наказания за какое-нибудь жестокое обращение с рабами (ну, как сейчас - с животными), и, второе, не было ли разделения на гражданское и уголовное право - то есть ответственность за убийство и за невыполнение сделки рассматривалось через одни и те же законы, или через разные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2009-03-05 18:33 (ссылка)
С юридическими лицами я, честно говоря, не понял.

Насчет остального: римское государство чуть не тысячу лет существовало (это если Византию обрезать). И законы менялись, естественно. В частности, в императорское время стали появляться нормы, ограничивающие произвол рабовладельцев по отношению к рабам, впрочем, весьма умеренные -- нельзя было отдать своего раба в гладиаторы или рабыню в публичный дом без разрешения властей; раб, брошенный господином без помощи в болезни, если он выздоровеет, становится свободным и проч.

Но дело не в этом. Общий принцип: раб -- это мыслящее орудие. У него нет ни прав, ни обязанностей, но он может служить инструментом реализации прав и обязанностей господина. От лица последнего он (если уполномочен) может совершать сделки, приобретать имущество и проч. Вообще, долго пересказывать. Надо бы, наверное, отдельный пост написать про это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2009-03-05 18:52 (ссылка)
Спасибо.

Про юридические лица -- основная информация, которая у меня о них есть, подчерпнута из коротенькой главы одной книжки про охранные системы, в которой автор изо всех сил пытался донести до читателя мысль о том, что только полный идиот будет продавать охранные системы от своего лица, а не в качестве хотя бы и единственного работника/учередителя Artificial Person; с примерами из жизни. В результате у меня сложилось впечатление, что юридическое лицо является, собственно, роботом. В простейшем случае просто принимающим те решения, которые ему посоветует учередитель, в более сложных - принимающим решения, поддержанные 51% акционеров, плюс ещё какое-то количество алгоритмов ему вроде бы нахаляву даёт закон -- не помню точно, но было там что-то насчёт процедуры ликвидации в случае смерти учередителя. Но решения принимает именно робот: например, если учередитель хочет позвать ещё какого-нибудь чувака в учередители, с вложением дополнительного капитала и прочим, то сделка заключается не между учередителем и этим ещё одним чуваком, а между юрлицом и этим чуваком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brammator@lj
2009-03-13 12:12 (ссылка)
когда напишете -- не сочтите за труд кинуть сюда ссылку комментарием. спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2009-03-13 12:14 (ссылка)
Следите за рекламой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2009-03-05 12:55 (ссылка)
Jus sana in corpore sano

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 02:05 (ссылка)
а что делать7

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2009-03-05 14:12 (ссылка)
Роботы - лишь частный случай более случай более общего явления - "деперсониицированных персон". Поскольку средства коммуникации прячут человека за маской, это создает предпосылки для того, чтобы маска могла оказаться ложной – постольку, поскольку её носитель все равно скрывается. Так появляются многочисленные случаи обмана и полу-обмана в общении, построенном на телекоммуникациях. Собственно говоря, уже обычная, бумажная почтовая переписка может порождать ситуации, когда истинный отправитель явно не соответствует, своему образу, вырисовывающемуся в письмах. Но до возникновения Интернета такого рода случаи были либо курьезами, либо уголовными преступлениями, а Интернет сделал их обыденностью: достаточно вспомнить многочисленные случаи розыгрышей, когда под псевда-личностью некой якобы сексуально-доступной девушки скрывался юноша (и – наоборот).Но самое интересное – это маска может скрывать вообще не человека. Под видом единичного субъекта может скрываться целая «коллективная реальность». За персонажем виртуальной сетевой игры или за традиционным участником разговоров в чате может скрываться не один, а много людей, работающих по очереди или вместе – как угодно. Коллективные авторы, какими был Козьма Прутков или Николя Бурбаки в Интернете – обычное дело. За персонажем интернет-общения может скрываться организация. Наконец, персонаж может быть результатом преднамеренного конструирования – и даже если «конструктором» общающимся с нами мнимого лица будет один человек, само сконструированное лицо человеком уже нельзя будет считать, оно будет представлять собой лишь «технологический узел» - при этом, под технологиями мы в данном случае понимаем не только собственно техническую сторону дело, но и сконструированные создателями «персонажа» алгоритмы его поведения. В конце концов, в компьютерных играх есть персонажи, как управляемее живыми игроками так и действующие в соответствие с написанными для них программами – и внешне эти персонажи не различаются, хотя, казалось бы, отличие между ними радикально: у первых из них есть «живая душа», живой прототип» - у других его нет, это просто «механические игрушки».
Но почему это важно? Во-первых, важнейшим моментом феноменологии является возможность сравнения своего телесного облика с телесным обликом других людей. Это сравнение является очень важным условием для признания другого человека сознательным существом, подобным мне. Иными словами, устраняя тело собеседника, телекоммуникации устраняют важный фактор преодоления солипсизма. Во-вторых, «классическая» версия феноменологической социологии предполагает что, создавая себе, представление об обществе, человек домысливает неизвестных, но предположительно современных ему по времени людей по аналогии с известными людьми, которых он видел и с которыми тем или иным способом общался. Однако современном мире человек будет домысливать отдаленную от него периферию социума не как совокупность людей, а как совокупность коммуникационных и силовых узлов, подобных виртуальным персонажам и техническим устройствам, с которыми он имеет дело наряду с живыми людьми – а зачастую чаще, чем с живыми людьми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 02:10 (ссылка)
_Однако современном мире человек будет домысливать отдаленную от него периферию социума не как совокупность людей, а как совокупность коммуникационных и силовых узлов, подобных виртуальным персонажам и техническим устройствам, с которыми он имеет дело наряду с живыми людьми – а зачастую чаще, чем с живыми людьми. _

Вот деньги вспомнить - всякие штуки про накопленный и отложенный труд. Или программы - отложенная интеллектуальная деятельность, конденсированная. И в социуме есть такие отложенные социальные действия, работающие полуавтономно и даже автономно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2009-03-06 11:58 (ссылка)
Вот оно - то, что Маркс-Гегель называл отчуждением: наращивание массива отложенных действий

(Ответить) (Уровень выше)

а вот и ниправда
[info]gouriev@lj
2009-03-05 19:20 (ссылка)
Существует множество операций и общественных институтов, где критерий Тьюринга давно преодолен. Робот отсылает нашу почту, робот проверяет входящие письма, отвечает на телефонные звонки, пишет комментарии в ЖЖ и пр.

Ни один из примеров не подтверждает "преодаления". Неужели Вы не отличите
автоответчика от человека ? Проверка писем - вообще не проявляется в
коммуникациях, совершенно незаметный, как говорят, "прозрачный" процесс -
пока не угрохает важное письмо.

Например, электронная подпись по сути является роботом, который может производить сделки от лица хозяина.

Эти сделки может также производить (робот) подпись гусиным пером,
самостоятельно рисуясь под нужными и ненужными соглашениями.

Аналогично, (робот) нож хозяина может совершать от лица хозяина преступления,
а его ботинок - марши протеста (по нынешним временам - тоже преступления).

И действия робота, само-собой, вменяются человеку-хозяину.

Совершенное одним экземпляром вменяется серии.

Это всеобщий закон, касающийся не только роботов.

Все боинги такой-то серии подвержены авариям.
Все бритвы фирмы Жиллет - качественные.

Это касается также и людей:

Все цыгане - воры.
Все азребайджанцы - жулики.
Все чечены - убийцы.
Все негры - глупые.

И зверей:

Все ослы упрямые.
Все свиньи прожорливые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот и ниправда
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 02:11 (ссылка)
_Неужели Вы не отличите автоответчика от человека ?_
Отличить в ЖЖ бота от человека - трудно. и я, если честно, не морочу себе этим голову. Если похожи - зачем мне отличать?

И прочее - то же. Вы подробно подтверждаете, что я прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот и ниправда
[info]gouriev@lj
2009-03-06 08:53 (ссылка)
Ну, конечно, правы.

Макет танка с воздуха тоже трудно отличить от настоящего,
и если похожи - зачем отличать ?

И прочее - тоже , с маленьким дополнением:
слово "робот" надо заменить на слово "орудие",

И мы придем к тому, что "человеческое право"
действует только в случаях, когда человек
совершает что-либо без помощи каких-либо приспособлений,
лично, телесно и нагишом.

Ну, в принципе, я тоже за нудизм и всяческое
приближение к природе, только вот весь ход
цивилизации идет в противоположном направлении.

Среди австралийских и амазонских аборигенов
наверняка есть светлые личности вроде Вас,
отчетливо представляющие структуру мира
(или ее часть), но в их языке нет слов,
чтобы поделится этими мыслями с соплеменниками.
В частности - невозможно сформулировать основные
положения вашего поста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2009-03-05 20:01 (ссылка)
Робот писал?
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 02:11 (ссылка)
Как скажете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2009-03-06 13:58 (ссылка)
Робот может быть заражен вирусом (болен). Тогда хозяин за него отвечает не полностью. Права у больного робота приближаются к правам животного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-06 18:05 (ссылка)
...и к правам вируса

(Ответить) (Уровень выше)