Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-09 09:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономические соображения
Часто рассуждают следующим образом: культура, как и любая другая деятельность, может быть описана в экономичеcких терминах и прогнозируема в своем развитии. Имеется спрос на некий товар и услугу - пусть это "культурная" услуга. Находится предприниматель, выпускающий услугу, она пользуется успехом, он получает прибыль. Туда кидаются другие услужающие и потребителю идет прорва нужного ему товара - стихов, музыки, фильмов, скульптур, переводов - ну, чего он там хочет.

Логика основана на операциях с материальными предметами, которые уже есть в мире - готовые. Едва речь зайдет об изобретениях, как сам же экономический анализ подскажет - не все так просто. До того, как изобретено - спроса нет. Кто ж знает, чего неведомого хочет спрос. Хорошей музыки, да. Если для произведения нужны значительные средства - как на создание фильма, скажем - то дело определется мнением неких людей о том, что будет пользоваться спросом и что - нет. И на какую прибыль они могут рассчитывать.

(с) [info]zh3l@lj

Однако совершенно обычны ситуации, когда творец сам не знает, чем понравится публике его творение. Обычный пример - Лев Толстой, который пытался осудить адюльтер, и вот уж сколько лет все читают, и вовсе не по той причине. То есть даже автор не может сказать, какую потребность и какой спрос будет удовлетворять его уже готовое произведение. О неготовом произведении и неавтор - практически ничего знать не может. Там уже просто игра, как рулетка - можно обсуждать, можно ли на той игре получать прибыль, но это уже совершенно иная тема. Нас же интересует не то, можно ли в рамках культуры играть в экономические игры и получать прбыль. Нас интересует иной вопрос - если люди хотят некий культурный продукт, имеет ли смысл говорить, что экономический механизм им его предоставит.

Поскольку такого продукта нет, мы не можем сказать в точности и внятно, чего именно хотим - общепонятным образом. Внутри мы можем очень четко ощущать - таких мультфильмов, такой вот музыки, таких картин. Но внешне высказать это не удается. Предположм, что есть творец, который готов сделать то, что мы хотим - он догадывается. Однако тут нужно уговорить имеющих деньги - а у них могут быть веские возражения. Например, дело недостаточно прибыльное - с нашего интереса, при том, что нас всего 30 тысяч человек, скажем, он посчитал - получит 5% прибыли, а этого мало, на другом деле он получит 10%. Туда и потекут деньги.

Это правильно, нельзя же его заставлять отдать деньги. Речь о том, что рынок не предоставляет никакого вменяемого механизма исполнения желаний публики. Нельзя утверждать: сделайте свободный рынок, и вы получите хорошие и разные товары (речь о сфере культуры). Для этого нет разумных оснований. Может, хорошие и разные. Может, плохие и одинаковые. Решает вовсе не рынок, а самая нерациональная штука: удастся ли тем 30 тысячам сговориться и скинуться, чтобы сделать как они хотят - вопреки тому, что не очень выгодно. Им плевать, они хотят такой мультфильм. Это проблема организации честности, доверия, умения договариваться. Это возможно, но это не следует называть "рыночным механизмом", это вводит в заблждение.

Да, имеется тавтология - если люди хотят нечто сделать и они свободны, они свободны это сделать. Это верно. Но это не механизм и не способ действий - это условие деятельности.
Когда речь о рынке, мы говорим всего лишь, что никто не запрещает делать хорошие мультфильмы или хорошую музыку. Ровным счетом никто. Но, возможно, масса народу препятствует этому делу по туче соображений. Но инстанции чтобы запретить - нет. И что? Это значит, музыка будет? Ничуть.

Там совсем другие дела - ее надо придумать, надо услышать, надо исполнить и захотеть оплатить. Это не "рыночный механизм".
Собственно, я только о правильном значении слов. Рынок не гарантирует ни наличия, ни качества. Говоря о рынке, говорят только о потенции - да, если все получится, то у нас получится. И не более того.


(Добавить комментарий)


[info]timur0@lj
2009-03-09 03:36 (ссылка)
>>О неготовом произведении и неавтор - практически ничего знать не может.

Со всем согласен, а вот с этим - не согласен. А как же редактор? Куча случаев, когда книга увидела свет только потому, что редактор буквально заставил автора ее завершить - к примеру, "Домой возврата нет" Томаса Вулфа. Т.е. редактор не коверкал авторский замысел, а скорее выступал тренером - увидел, как автор может "победить".
Другой случай - влияние актеров на сценарий фильма; на вскидку - Высоцкий в "Место встречи изменить нельзя" (Жеглов в книге и в фильме - разные персонажи) и Миронов в "Человеке с бульвара Капуцинов" (там в финале изначально было, что они уезжают вдвоем - без женщины). Хотя, конечно, актеры скорее соавторы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:09 (ссылка)
Есть такие случаи. и есть обратные - помните те случаи. когда лучшие редакторы отказывались публиковать произведения, которые потом гремели и имели очень большой успех. Так что всяко бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-03-09 03:48 (ссылка)
чтобы заработал механизм исполнения желаний, нужен механизм, который будет эти желания диктовать, формировать. кажется, такой механизм тоже имеется и работает. во всяком случае, на какой то части публики. разве не так? речь не о качестве. остальное дело дело случая, счастливого или не очень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:09 (ссылка)
механизм формирования желаний публики? что же это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-03-09 16:48 (ссылка)
появлению желаний предшествует момент формирования запросов, вкусов ит.д. самое важное для рынка гарантировать свои вложения, поэтому он начнёт от туда, где начинается формирование. какая-то часть публики сопротивляется за счёт внутренних резервов (если есть). но стопроцентной гарантии нет ни у кого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:50 (ссылка)
если бы бодливой корове давали рога... Рынок и при желании не знает. как формировать вкусы. Скорее, он приспосабливается к тому, что формируется в мире - в мире с его. рынка, присутствием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-03-09 17:06 (ссылка)
так уж ли не знает? во всяком, случае никто не мешает пытаться, навязывать. ну и приспосабливается, конечно. не получается - его, рынка, проблемы. но желание формировать ощущается. безусловно, не всё, что продаётся это культура, не всё, что культура продаётся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-03-10 10:00 (ссылка)
рынок формирует вкусы. правда, без особого желания.
есть некоторые продукты (искусства), в которые уже вложены
деньги. (не важно, было ли это ошибкой или дальновидным
решением). чтобы эти деньги вернуть, по возможность -
с прибылью, надо заставить публику эти продукты
полюбить. и заставляют. хотя целью было не воспитание,
а пропитание :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaiwan@lj
2009-03-09 03:57 (ссылка)
В самом наивыхолощеном экономическом механизме присутствует человеческий элемент, который невозможно предсказать и которому нельзя научить. Бизнес - от авторемонтной мастерской до производства самолётов - это управление людьми. В культуре его, этого элемента, роль значительно больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:10 (ссылка)
да, это так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kalitka_man@lj
2009-03-09 04:18 (ссылка)
Финал звучит неоправданно обобщающе. Все рассуждение касается специфической сферы нематериальных ценностей, вывод звучит как отповедь либеризму в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:11 (ссылка)
http://community.livejournal.com/social_world/40528.html?thread=295504#t295504
http://community.livejournal.com/social_world/40528.html?thread=295760#t295760

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2009-03-09 04:27 (ссылка)
И какихъ же музыки съ мультфильмами Вы хотите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:12 (ссылка)
Я? Вы задали вопрос прямо. Получите прямой ответ: никаких.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-03-09 04:28 (ссылка)
...культура, как и любая другая деятельность, может быть описана в экономичеcких терминах

пропущено одно слово, а в результате смысл искажается: материальная деятельность - описываема, духовная - нет. Рыночная культура - это поп-культура. Подробнее на эту тему здесь:
http://www.rg.ru/2005/02/09/konchalovskiy.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:13 (ссылка)
хотелось бы верить, что духовная - не описываема... Но я не очень верю. Мне почему-то представляется, что так границу проводить опасно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2009-03-09 04:52 (ссылка)
>> Решает вовсе не рынок, а самая нерациональная штука: удастся ли тем 30 тысячам сговориться и скинуться, чтобы сделать как они хотят - вопреки тому, что не очень выгодно. Им плевать, они хотят такой мультфильм. Это проблема организации честности, доверия, умения договариваться. Это возможно, но это не следует называть "рыночным механизмом", это вводит в заблждение.

Соображение N1:

наличие более-менее сложившегося рыночного механизма в экономике именно что решает проблему "организации честности, доверия, умения договариваться". Которые потом могут быть использованы людьми для решения своих культурных проблем и запросов.

Соображение N2:

Но вот если люди в обществе не умеют всего этого - "организации честности, доверия, умения договариваться" - не делает ли это печальное обстоятельство их культурные потребности менее значимыми по гамбургскому счету? Менее достойными уважения - а значит и реализации? (Уважения не в смысле мнения соседа сверху, а в философском, так сказать, ключе...)

Соображение N3:

Нельзя утверждать: сделайте свободный рынок, и вы получите хорошие и разные товары (речь о сфере культуры)

Тут, мне кажется, чисто полемический прокол. А кто, собственно говоря, подобное утверждает, пусть даже и в сфере экономики, а не культуры? Мы же не будем всерьез опираться на рекламные слоганы, призванные нести капитализм диким народам? Понятно ведь, что рыночная экономика не имеет ничего общего с насыщением рынка разнообразными хорошими товарами. Суть рыночного механизма в чистом виде - многофакторная оптимизация. Товарное изобилие - не более, чем следствие, не самое важное и не вечное...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:20 (ссылка)
1. часто кажется, что - да. мол, вот фирма, готовая снимать фирльмы на заказ - не надо ничего искать и сговариваться, просто плати деньги - и получишь фильм какой закажешь. Но думать так - не понимать. о чем говорится

2. этого не умеет почти никто. в этом смысле и культурыне. и все прочие потребности почти всех людей - просто ничтожны


3. ну и хорошо. раз так никто не думает - просто отлично

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:35 (ссылка)
к п. 3 - никто не утверждает?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1131332.html?thread=55062084#t55062084

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-03-09 04:57 (ссылка)
Вот и я думал об этом и пришёл к выводу, что для творческого человека, желающего создавать некие объекты культуры согласно своим представлениям о том какие они должны быть, необходимы две сферы деятельности. Рутинный бизнес, где он пойдёт на поводу у рынка и сможет заработать деньги и творческая мастерская, куда он будет эти деньги вкладывать. Совместные проекты в условиях рынка фактически невозможны, привлекая спонсора, ты априори идёшь на его условия, так что только сам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-03-09 04:59 (ссылка)
Да, при этом не совсем ясно, чего от него будет больше, вреда, который он причинит в первой сфере или пользы от его творческой мастерской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cadoceras@lj
2009-03-09 10:19 (ссылка)
Согласен, эта модель неплохо работает. Вреда может и не быть (совсем не обязательно гнать халтуру), а польза от творческой мастерсой - :)ну, тут уж как масть пойдет... Но для мощных творческих натур эффективнее со спонсором работать (их не выгодно ломать под себя, выгоднее дать реализоваться их внутренней программе).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2009-03-09 05:30 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.com/lh/photo/nZjgpWKfStFEGNoRJ0DSKw?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.com/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:08 (ссылка)
Бедный Гена...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2009-03-09 16:26 (ссылка)
Гена генаальный и легенадарный.
Но интересно, что в фильме Чебурашка- мягкая игрушка (и даже не игрушка, а нечто из ящика), А Гена настоящий крокодил. Такая у него настоящая судьба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2009-03-10 04:29 (ссылка)
Это он работает в зоопарке крокодилом. А кто он в свободное время - не так очевидно.
Мое двухлетнее дите например довольно четко разделяет "крокодилов" и "крокодилов Гена". В последнюю категорию однозначно попадают всякие тираннозавры и им подобные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden@lj
2009-03-09 05:42 (ссылка)
Здесь есть еще (кажется) довольно важный момент новаторства / традиционности, прямо завязанный на материальную конвертацию социального заказа, он же – зрительские ожидания. Выпуская сиквел успешного фильма, продюсер испытывает гораздо большую уверенность в материальном успехе, нежели при запуске абсолютно нового проекта. А, наоборот, решаясь на смелый эксперимент (формальный) – он почти уверен в финансовом провале.
Это же может быть еще нагляднее в других искусствах. Художник, вступающий в 1910-е годы в России в общество «Ослиный хвост», уверен что в плане денег у него особенных перспектив нет, а вот теперь, наоборот, его работы стоят существенно дороже, чем его салонных современников.
Поэтому в и без того сложную схему спроса и предложения в искусстве стоит добавить, на мой взгляд, категорию новаторства и временную составляющую. При этом все эти факторы находятся не в жестких взаимных отношениях, но сильно будут отличаться а) в зависимости от рода искусств; б) в зависимости от того, кто платит. (Последнее понятно, да? Работа негра, пишущего «Малую землю» - это ведь тоже факт литературного процесса: со спросом и предложением).
А, еще два соображения. а) искусства (что очевидно) сильно различаются по капиталоемкости – поэту не нужно ничего, скульптору подавай мраморную глыбу, а режиссеру нужен штат помощников и вагончик с кондиционером; б) технический прогресс сильно упрощает коммуникации творца с потребителем творений – сочинил (снял, записал), выложил – и жди откликов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:23 (ссылка)
да, все так. Мне только хотелось не просто констатировать - вот как обстоят дела. многоразлично и сложно, но и некоторым образом проверить: не появилось ли у людей достаточно сил. чтобы попытаться что-то сделать? Ведь эти все рассуждения - совершенно пассивны: мир вот так устроен - капиталоемкость. случайность таланта, новаторство... И ничего не сделать. просто в этом мире жить дальше. а это же - выдумка от начала и до конца - нет в этом мире культурных форм ничего готового и пассивного, это только результат решения6 да будет это пассивным и готовым

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2009-03-09 16:44 (ссылка)
Прогресс многое делает за нас все-таки; положительная динамика явно есть. Как раз в современном мире художнику (в широком смысле) не нужно почти ничего - между ним и зрителем/читателем нет никаких преград. Скорее проблема в том, чтобы творцу с реципиентом найти друг друга. Не факт, что эта легкость публикации идет на пользу результату, конечно, но основная часть препон (в т.ч. материальных) в последнее десятилетие отпала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-10 10:02 (ссылка)
ИМХО реальная ситуация не такая оптимистичная, как Вы рисуете.
но прогресс в данном направлении есть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-03-10 10:04 (ссылка)
+1

наверное, еще не готовы. но такое возможно.

одна из моделей - по аналогии с условно-бесплатным ПО:
- использование свободное,
- желающие могут материально помочь создателям
(вот церковь 2000 лет так живет)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeigrekov@lj
2009-03-09 05:57 (ссылка)
Мне кажется, в рассуждении ошибочна исходная посылка, в которой фактически отождествляется культура и деятельность по производству "культурных услуг". Ведь это еще вопрос, могут ли они быть отождествлены.
Если в двух словах, то, может быть, ошибочно утверждать, будто, когда я, например, пишу стихи, я осуществляю деятельность по оказанию кому-то услуг. Да, я предполагаю, что стихи найдут читателя, но это обстоятельство побочное. Ведь если бы я жил на необитаемом острове или остался бы последним человеком на земле, я бы все равно писал стихи. И эта деятельность в экономических терминах быть описана не могла бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:24 (ссылка)
можно не отождествлять. Я просто имел в виду, что. может, кто-то любит стихи... Если не принимать этого во внимание, конечно. можно не отождествлять

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2009-03-09 05:57 (ссылка)
Кое-что я не совсем понял в посте, но я думаю о том, что идея потребительского общества, идея консьюмеризма стала каким-то неявным способом реанимации марксизма в том виде, в котором он наиболее неприятен, в виде тотального объяснения всего. Поэтому и тезис "культура - это тоже рынок, и даже всего лишь рынок" меня начинает волновать)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-03-09 06:16 (ссылка)
Хм. Неожиданный взгляд. Мне всегда казалось, что марксизм, будучи понимаем как совокупность ист- и диамата, понимает сeбя, как система универсальная, замкнутая. Невозможно анализировать марксизм, не принимая, что он именно и предлагает "тотальное объяснение всего". Это не "тот вид", это единственный вид.

IMHO.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-03-09 16:12 (ссылка)
Марксизм - это научная теория. Естественно, как любая хорошая научная теория, он старается объяснить "всё" или хотя бы как можно больше - в той сфере, которая его вообще касается. И это, что характерно, ему удается :), т.е. запас прочности у теории большой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-10 10:09 (ссылка)
хорошая научная теория прежде всего старается объяснить
собственные границы применимости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-03-12 11:23 (ссылка)
Что-то вы тут попутали... Границы применимости научной теории, как бы сказать... ясны сами собой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-12 16:10 (ссылка)
Нет, это, видимо, Вы попутали.
Как раз вещи, ясные "сами собой" очень часто оказываются ошибочными.
И самая распространенная ошибка в отношении теорий - это безосновательное
расширение границ применимости.

Не сталкивались? Это говорит больше о Вас, чем о мире.

Вероятно, самый яркий, животрепещущий пример - это психологические
теории ХХ века, начиная с Фрейда. "Психика - это гомеостат, обеспечивающий
заданный уровень напряжения стимула (сексуального влечения, стремления к смерти,
агрессии... тут есть масса вариантов) за счет действий, направленных во вне
(реже - на самого себя - это рассматривается как патология)."
Почти все они верные. Описываемые ими закономерности действительно имеют место. Ложь в том, что эта теория, или даже некоторая совокупность таких теорий, обеспечивают полную модель, содержат ВСЮ истину.

Марксистская формула "Бытие определяет сознание" тоже относится к этой серии.
Да, бывает, что и определяет, и даже очень часто. А бывает, что - нет.
Впрочем, эти отклонения от нормы в обществе, организованном марксистами,
не нужны. Под пулеметы их! И ставили. И процент соответствия теории повышался.
(Это еще пример, когда исследование влияет на объект исследования :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-03-12 17:34 (ссылка)
Ха-ха-ха, какой вы высокомерный :)))
Нет, знаете ли, для специалиста границы применимости научной теории самоочевидны. Или для неспециалиста, которые серьезно интересуется темой. Ну а для публики, которая слышала звон - конечно, всегда имеют место попытки померить с помощью ртутного термометра, не ударил ли на улице мороз :)) Ваш пример с Фрейдом - наглядная иллюстрация. Теория Фрейда и иже с ним - отнюдь не "почти все верные", а напротив, не имеют никакого отношения к науке. Это коммерческий продукт, созданный для потребления широких масс. И широкие массы, радостно хавая, при этом полагают, что теперь-то они всё-о-о-о знают про психику - чукчу не обманешь!
Точно так же они могут схавать и действительно научную теорию, коли она вдруг станет популярной. Любой ёж нынче полагает, что про теорию относительности Эйнштейна он достаточно осведомлен: про парадокс близнецов слышал, как же! Ну а уж в марксизме разбираются даже бурозубки. При том, что часть "разбирающихся" просто по возрасту с ним не знакома, а другая в учебных заведениях его, как правило, "сдавала" посредством хрестоматий и чужих конспектов, не удосужившись почитать труды самих Маркса и Энгельса. Ах да, еще по Ленину изучать марксизм было принято... скромно не замечая, в чем, собственно, разница.
Зато теперь все очень-очень разбираются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-12 18:12 (ссылка)
В психологии почти все теории такие.

Психология - не наука ?
Или психология - куча тестов, которые можно
интерпретировать математически, но которые
ничего не объясняют о душе ?
Или - что еще такое психология ?

Если какая-то наука не доросла до строгости физики
с математикой - это не значит еще, что соответствующий
круг явлений не нужно изучать, мне так кажется... а
там уж - что получится, то получится.

Классиков марксизма-ленинизма я в свое время читал, но...
отличное снотворное, скажу я вам, господа

В чем разница между ленинской интерпретацией Маркса
и собственно Марксом, скажу по совести, разбираться
совершенно не интересно

На кой ляд Вы приплели здесь Эйнштейна, мне непонятно.
Сами-то понимаете, о чем речь? - Или так же, как я Маркса ?
Вопросик на засыпку: что измерялось в опыте Майкельсона-Морли ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-03-12 21:47 (ссылка)
Психология - да, пока еще не наука. Это очень молодая еще дисциплина, неоформившаяся. Здравого в ней - именно "куча тестов", из которых можно эмпирически выявить некоторые закономерности, плюс некоторый объем наблюдений и экспериментов, т.е. также эмпирический материал. Теория психололгии находится в, я бы сказала, преднаучной стадии, близкой к философии. (Когда-то точно так же из философии "вылуплялись" все остальные науки, когда для них формировалась база.)

Явления, относящиеся к психологии, изучаются, но при этом практически не изучается собственно мозг. Я глубоко убеждена, что пока психология не дойдет до синтеза с психофизиологией, она так и останется пустопорожней говорильней.
Но эмпирический материал, конечно, она может и должна продолжать накапливать - потом он "выстрелит".

Кстати - у Маркса и Энгельса очень приятный и нескучный стиль, хорошее чувство юмора. Такое... в интеллигентском сдержанном ключе. Учитывая скучность темы, они очень даже умели поддержать интерес читателя. Но, конечно, этот интерес должен был изначально быть - что да, то да...

Я Эйнштейна "приплела" к тому (ну читайте же внимательней, всё и так ясно сказано), что все вокруг считают, будто что-то знают о его теории. И даже рассуждают. Нет, вот я рассуждать не буду - я не физик, и то, что из физики изучала когда-то, основательно забыла. Поэтому вот ни словечка не вякну. Мне хватает понимания только на то, чтобы осознать, что популярная болтовня про теорию относительности ничего общего с нею самой не имеет. Но, черт возьми, сколько народу очень даже вякает, ничего не смущаясь... И задолбало. Я, знаете ли, большей частью в среде фантастов общаюсь, так вот поэтому чрезмерно часто тема всплывает.
А ведь сейчас она все-таки "немодна". Лет 20 назад же нельзя было книжки "про космос" открыть, чтобы там какой фигни не прочесть про это...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-12 23:40 (ссылка)
Явления, относящиеся к психологии, изучаются, но при этом практически не изучается собственно мозг. Я глубоко убеждена, что пока психология не дойдет до синтеза с психофизиологией, она так и останется пустопорожней говорильней.
Но эмпирический материал, конечно, она может и должна продолжать накапливать - потом он "выстрелит".


Мне кажется, у Вас не вполне верные сведения (или представления?).
Мозг очень даже изучается.
Другое дело, что перекинуть мостик от нейрофизиологических явлений
к психическим не удается. Тут, ИМХО, имеет место "концептуальная
пропасть", объективная сложность сведения.
Возможно даже, что между физио- и психо- должно быть еще
несколько "уровней организации" (Ваше выражение), о которых
исследователи даже не подозревают.

Впрочем, есть и оптимисты. Вот, например,
http://ivanstor.livejournal.com/9155.html?format=light

> Я, знаете ли, большей частью в среде фантастов общаюсь, так вот поэтому чрезмерно часто тема всплывает.

Это - совсем другое дело. Это ж литература, фантазия.
Там и "теория" может выглядеть совсем по-другому.

Достойным для фантаста было бы не перепевать плохоизвестное,
а выдумать альтернативную или дополняющую теорию,
достойную оригинала. Мне известно только об эксперименте С. Лема
( http://hristus.narod.ru/pr_donda.html ).
(Фантастику давно не читаю. А когда-то любил...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-03-13 17:52 (ссылка)
У меня вполне верные сведения :)) Я по профессии психофизиолог. Сейчас работаю по другой специальности, но в курсе ситуации.
Как было, так и осталось: мозг психологи не изучают. У них есть вполне поверхностный и косячный соответствующий курс в вузах (в разных вузах разной степени поверхностности и косячности, но нет такого, чтобы действительно хороший). Относятся к нему почти как в советских вузах к марксизму :) Соответствующего "психофизиологического" мышления у студентов не формируется, они остаются, как бы сказать, глубокими гуманитариями. Поэтому с "перекидыванием мостика" у них очень плохо и формируется представление о какой-то "пропасти".
Не и не может быть никаких "дополнительных уровней": психология и психофизиология - это один и тот же уровень. Вот в рамках нейрофизиологии или физиологии мозга может быть (и есть фактически) несколько уровней, но в такие дебри я психологам не предлагаю забираться.

Так что мозг изучается, но психологи об этом, можно считать, ничего не знают. Если же им случается почитать соответствующие научные работы, то понимают они их обычно, мягко говоря, "очень по-своему".

Что касается фантастики, то фантазия - одно, а когда автор тупо юзает услышанный "звон" о научной теории, причем, уверен, что он все хорошо понял, это совсем другое.
Хотя, казалось бы, можно совершенно запросто "изобрести" любые теории и открытия далекого будущего (не вдаваясь, конечно, в подробности). Но это такая специализация у некоторых: они считают, что "популяризируют". Есть отдельные действительно хорошие популяризаторы, но в массе... :(
А такое использование научных авторитетов - та же самая профанация: какая разница, для чего это делается, для создания идеологии или для написания единичного худ. произведения? Нет, разница есть... в получающихся последствиях :)))

О, выдумать настоящую альтернативную теорию - ну пусть не теорию, это чересчур, но гипотезу - это высший пилотаж. Недавно в одном ЖЖ целая дискуссия разгорелась - в чем причина редкости подобного в современной фантастики. Мнения разные были: и фантаст пошел нынче не тот, мелкий, неказистый и гуманитарный, и наука современная слишком сложна... И т.д. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-14 14:49 (ссылка)
принято

(Ответить) (Уровень выше)

PS: :)
[info]gouriev@lj
2009-03-12 16:16 (ссылка)
Расширение границ применимости теории,
стремление объяснить все при помощи одной простой модели,
называется "редукционизмом" ("сведенчеством").

Хотите, порекомендую книжку про то, как редукционизм
утроен и почему он вреден ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

очипятка
[info]gouriev@lj
2009-03-12 16:18 (ссылка)

устроен

(Ответить) (Уровень выше)

Re: PS: :)
[info]luciferino@lj
2009-03-12 17:48 (ссылка)
Нет, редукционизм - это немного другое. Это сугубо - "снижение" уровня организации материи, на котором рассматривается некоторое явление. Сам по себе он не вреден и иногда даже необходим. Это всего лишь метод, полезный инструмент. Однако, применяя его, не следует терять точку отсчета. Но она периодически теряется по своеобразной причине: для того, чтобы "спуститься вниз", обычно требуется привлечь соответствующих специалистов, потому что средний, например, биолог весьма недостаточно разбирается в физике. Поработав в содружестве, такой, скажем, физик начинает думать, что он "всё понял про биологию". Пишется диссертация, создается научное направление... И этот специалист может быть действительно умнейшим и высококлассным, но нужной точки отсчета у него отродясь не было.

А в данном случае (марксизма) мы имеем вульгарную профанацию научной теории, при которой (и это совершенно типично) происходит одновременно грубое упрощение системы взглядов (вплоть до искажения) и попытки приложить ее абсолютно к чему угодно, по делу и не по делу, безо всякой методичности и последовательности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS: :)
[info]gouriev@lj
2009-03-12 18:02 (ссылка)
> А в данном случае (марксизма) мы имеем

Мы это имеем с тех пор, когда "учение Маркса было всесильно",
было государственной религией.

Уместен вопрос, возможно ли иное "бытование" марксизма ?

> Нет, редукционизм - это немного другое. Это сугубо - "снижение" уровня организации материи

Допускаю, что такое понимание имеет право на существование
и на право называться полезным инструментом.
И сценарий появления редукционистских теорий Вы привели
вполне реалистичный (он правда совсем не противоречит моему сценарию,
является "подвидом".)

Но мне все же привычнее другая трактовка, та, которую я выше приводил.
Спорить об этом не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS: :)
[info]luciferino@lj
2009-03-12 21:30 (ссылка)
1)Марксизм был официальной идеологией, а это неизбежно профанирует науку. "А кто скажет, что параллельные прямые могут пересекаться, тот подрывает боеготовность нашей Родины!"

2)Идеология и религия - не одно и то же, прошу заметить. Ставить знак равенства - значит передергивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS: :)
[info]gouriev@lj
2009-03-12 23:46 (ссылка)
1)Марксизм был официальной идеологией, а это неизбежно профанирует науку. "А кто скажет, что параллельные прямые могут пересекаться, тот подрывает боеготовность нашей Родины!"

Официоз всегда все профанирует.
Например, худшие годы для христианства - когда оно становится
государственной религией. Вот как сейчас.

2)Идеология и религия - не одно и то же, прошу заметить. Ставить знак равенства - значит передергивать.

Да, идеология - более общее понятие.
Не каждый род идеологии тянет на религию.
("Идеология агрессивного маркетнга"
"Идеология структурного программирования")

Но марсксизм-ленинизм в СССР несомненно был религией.
Только Ваши марксистские симпатии не дают Вам это заметить или признать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS: :)
[info]luciferino@lj
2009-03-13 18:02 (ссылка)
Причем здесь "симпатии"? В науке нет такого понятия.
Но я не терплю, когда заведомо (и сознательно) искажают значение терминов и неадекватно их употребляют.

А советская идеология вообще касалась марксизма только каким-то боком, всего лишь эксплуатируя его, и главным образом, имена, поэтому довольно странно было бы, если бы ее определение волновало даже и такого человека, который к научному направлению может относиться как фанат к музыкальному стилю, например, "симпатизировать" :)))

Так вот, еще раз подчеркиваю, что идеология и религия - не одно и то же, религия - очень специфический вид идеологии, который в СССР вообще не использовался. Называть советскую идеологию религией - всего лишь полемический прием, который неприятно пахнет. Я придерживаюсь очень далеких от всего этого политических взглядов, но никогда не позволю себе пытаться одержать верх над оппонентом с помощью приклеивания к нему обидного ярлыка. И когда это делают другие, мне это тоже очень не нравится.
На этом спор заканчиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS: :)
[info]gouriev@lj
2009-03-14 14:49 (ссылка)
принято.
не сердитесь... :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-03-10 10:08 (ссылка)
ну да, и то и другое - род редукционизма.
хотя марксизм одной рукой строжайше предостерегает от редукционизма,
а вот другой рукой - да, вводит "универсальные" "правила всего"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2009-03-09 06:46 (ссылка)
Надо с искусствоведами...

Вроде бы тенденции и "моды" низкого вкуса - просчитываются. А высокого - потому и не могут, что они довольно изощренны :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:25 (ссылка)
неужели просчитываются? Да, это интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-03-09 16:40 (ссылка)
У меня была ... книга про Куросаву, которую я, увы, выкинул. Но историю помню: мэтра пригласили в Голливуд и сказали - будешь снимать так, как мы тебе скажем. Резюме такое: мэтр собирался ставить драму, а ему приказывали - мелодраму... Аргументы следующие: мы знаем, что требуется публике. Думаю, история типична. А в нашей жизни - посмотрите, как тиражируют определенных "авторбрендов", причем не всегда даже такой человек существует. Но существует угаданный издательством запрос на определенный жанр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:48 (ссылка)
тут важно - сколько неугаданных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-03-09 17:08 (ссылка)
Но иногда такая "неугаданность" может быть следствием "затоваривания", и что?

На мой взгляд, важно одно: под "моду" легко можно подделываться. А вот также просто воспроизвести продукт, отвечающий пусть даже не "тонкому", а замысловатому вкусу элитарной аудитории так легко не получится. А вопросы "перепроизводства", неумения "поймать струю" - они ничего не значат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2009-03-09 06:47 (ссылка)
Рынок предметов культуры является хорошим примером, когда неоклассика не работает. Поэтому согласен с Вами, что экономический империализм тут не проходит.

Люди не могут не творить, и творцы тоже хотят кушать, что вполне понимаемо другими людьми. Вокруг этого и наворачивается логистика, и некоторые рисковые ребята (а риск вокруг этого дела велик) умудряются делать на этом всем деньги...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:26 (ссылка)
делать деньги можно на очень многом, практически на всем. Из этого факта не следует почти ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2009-03-09 06:56 (ссылка)
Появлению хороших произведений рынок не может способствовать, но, ИМХО, вполне способен появившееся выделить среди плохого и поддержать.
Остается вопрос в первоначальных вложениях - и если в музыке они достаточно малы, то в кинематографе или прикладном искусстве приходится ориентироваться не на каждое отдельное произведение, а не бренд имени создателя. Который тоже в свое время был отобран обществом из полной безвестности через какие-нибудь низкобюджетные альтернативные произведения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:27 (ссылка)
ну, что он там поддержит - плохое или не плохое... Боюсь, тут не так просто. рынок не может об этом судить - скорее, Вы имеете в виду, что то. что выделяет рынок, следует называть хорошим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2009-03-09 18:56 (ссылка)
Надо же что-то назвать хорошим? При разнообразии вкусов, выбор рынка в качестве образца - наиболее оптимален, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 01:33 (ссылка)
Гхм. Предупреждать надо. У меня это слово имеет вполне отдельный смысл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-03-10 10:15 (ссылка)
да.

для двух категорий людей:
для тех, кто вкладывает в эти продукты (искусства) деньги,
и для специально воспитанных потребителей этих продуктов

да, это самоорганизующаяся система, сплав бизнеса и ... "моды", что-ли, -
весьма устойчивая и самим своим существованием уже оправдывающая право
на само свое существование.

можете сколько угодно называть это хорошим,
а я буду прислушиваться к своему внутреннему голосу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2009-03-10 10:23 (ссылка)
Да никто же не против. Что русскому хорошо, то немцу смерть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2009-03-09 07:12 (ссылка)
1. Много людей хотят чего-то, и готовы заплатить, есть исполнитель на эту сумму, но (сегодня) нет механизма сбора и передачи денег. Частая ситуация: две машины столкнулись, у одной бампер треснул, у другой ничего, общий бюджет на ремонт - тысячи три рублей, и они ждут страховую. А из-за них сотни (а то и тысяча) машин выстроились в многокилометровую пробку. Ясно, что совокупные потери стоящих больше, чем сумма ремонта. И стоящие отдали бы по 30 рублей, лишь бы пробка рассосалась. Но механизма нет.

Думаю, что это явление временное. В Сингапуре уже сделали все дороги платными. Над каждой дорогой висит указатель, сколько стоит проезд. Если дорога пустая, он нулевой. Если на ней немного машин - проехать дёшево. Если пробка - цена такая, что осмысленно бросить машину и пойти пешком, или сгруппироваться с кем-то и поехать на одной машине вдвоём. Ожидание на трассе также платное. Собранные деньги возвращаются автовладельцам через механизм удешевления страховок (в частности, так, что уехавшие с царапиной на бампере остаются относительно довольны). Полагаю, что-то аналогичное со временем будет и у нас.


2. В ситуации с культурой мне кажется, проблема гораздо глубже. Никто не понимает, что нужно сделать, чтобы культура расцвела. В 19 веке в России был огромный взлёт культуры. Писатели и поэты той поры внесли большой вклад в развитие человечества. Почему так произошло? Почему ничего аналогичного не происходит сейчас? Никто не знает. Дело явно не в рынке или его отсутствии - во многих других странах были те или иные рыночные отношения (или, напротив, их полный запрет) - но развитие культуры с ними было не связано.


3. Полагаю, некоторый скачок в развитии культуры может произойти, когда и если появится механизм микроплатежей. Вот понравилось мне сообщение, которое Вы написали в ЖЖ - могу отправить Вам 1 рубль нажатием одной кнопки. Если такой механизм будет создан, те авторы, которые пишут интересно, будут иметь возможность с этого кушать. Не чёрную икру - но хоть хлеб с кефиром. Не умеющий писать человек от этих доходов писать не научится. Но умеющий может вместо разгрузки вагонов вечером сесть, и написать. Таким образом может появиться крепкий слой хороших авторов. А из них, как знать, может вырасти и новый Пушкин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:31 (ссылка)
1. крайне интересно про Сингапур. Даже не слышал о таком. Вот ведь сложность-то...
2. да. нет идей. почему бывают расцветы... и дело явно не в рынке
3. может быть. боюсь, там могут возникнуть вторичные эффекты... говоря попросту6 при уровне экономики есть деньги. за которыми не нагибаются. даже бедные. Мой знакомый когда-то не поехал получать 50 баксов. по Москве - далеко. Не нагнутся сейчас на копейками. да и за рублем - мелочь. Очень может быть. что при микроплатежах с этого смогут жить какие-то самостийные рок-группы - которым будут подкидывать фанаты - но для пишущего в Жж меня сумма будет такой. что мне. говоря попросту. будет лень ее обналичивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2009-03-09 16:38 (ссылка)
Ну, в том и должен быть механизм микроплатежей, чтобы Вам не нужно было обналичивать. Сумма должна автоматически добавляться как-то. Если Вас читает 500 человек в день (что для Вас, мне кажется, оценка реальная), по рублю выйдет 15 тысяч в месяц - на эти деньги не проживёшь, но уже можно не идти грузить вагоны, если вдруг сложилась плохая финансовая обстановка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:48 (ссылка)
м-да. остается верить. что те, кто меня читает, каждый день будут отстегивать по рублю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macro11@lj
2009-03-09 07:14 (ссылка)
В описанной Вами рыночной экономике нет механизмов для "производства" культуры. По-счастью Ваше описание совсем неверно.
Рыночные механизмы работают для производства культуры, так же как для любой другой инновационной деятельности. Венчурные компании и т.п.
Если есть потребность (необязательно выраженная) и хоть кто-то может о ней догадаться - этот кто-то может найти венчурный капитал на производство продукта удовлетворяющего эту потребность.
30 тысячам не надо договариваться - один из них просто возьмет деньги у венчурного капиталиста и сделает мультфильм как ему нравиться. 30 тысяч купят диск и окупят производство. А если их меньше - не окупят. Венчурный капиталист потеряет деньги. А если их 50 тысяч - будет прибыль для венчурного капиталиста. Поскольку предсказать нельзя, венчурный капиталист (ВК) одновременно дает деньги на десятки проектов. Если он их выбирает удачно - то у него увеличивается количество денег, которые он может инвестировать. Неудачно - он прогарает. В результате эволюции (как дарвиновской, так и ламаркиствой) остаются на рынке по большей части успешные ВК. Но проекты делаются самые разные. В том числе и хорошие.

При этом, конечно, внерыночные механизмы тоже продолжают действовать. Для значительной части культуры (книги и музыка) не требуется предварительное вложение денег.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:33 (ссылка)
Да, я знаю. что так говорят. Это модель из учебника. и она верна - в том смысле, что так бывает. Но мне кажется, это ложь - потому что бывает и иначе. То есть сказанное - не закон и не закономерность. а возможность. И Вы о многих-многих сложностях умолчали. НУ, в смысле, скаазлди упрощенное изложение, - это закономерно. я не пойму деталей. образования нет. Но - думаю - если с деталямии. так вы и сами признаете, что не работает эта штука в той простоте, с какой вы сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macro11@lj
2009-03-10 00:21 (ссылка)
Хмм... Это ведь не пересказ учебника, а по наблюдениям за местной жизнью. В Кремниевой Долине точно работает.
Разумеется детали я не описываю, да и не знаю я их во всех подробностях - своей компании нет. Процесс нахождения ВК наблюдал неоднократно, но немного издали.
Пожалуй три важные детали стоит упомянуть - роль репутации просящего деньги, важность команды, возможность найти ангелов.
Я не знаю насколько это все Вам интересно, но так не "бывает", а постоянно этот процесс воспроизводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 01:36 (ссылка)
Видимо, Вы меня не поняли. Я разок попробую объяснить, потому что я вообще плохо объясняю и, наверное, сам виноват. Ситуация такая: я говорю: благотворительность не способна справиться с бедностью, имеется страшная нищета и жуткие условия жизни. и надо что-то кроме благотворительности. Вы: ничего подобного, я наблюдаю регулярно функционирующие благотворительные организации.
Понимаете? У меня ни малейших сомнений насчет венчурных компаний и прочей штуки - я не раз читал довольно подробные описания их действий и громкие условия успеха. и я также видел немножко изнутри - как это работает. Это механизм реализации новых идей, только это недостаточный и несколько тенденциозный механизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macro11@lj
2009-03-10 04:11 (ссылка)
Ну я тоже объяснять не горазд.
Я не уверен что я понимаю утверждением "это недостаточный механизм". Мне кажется мы по разному оцениваем важность и пригодность этого механизма.
Возвращаясь к Вашему примеру (это не о нищете):
Я наблюдаю регулярно функционирующие благотворительные организации _И_ не наблюдаю нищеты (где я живу). Не вся нищета побеждена благотворительностью, но там где нет благотворительности - есть нищета. Я предполагаю что это не случайное совпадение. Я делаю (не вполне обоснованный) вывод что развитие благотворительности - эффективный способ борьбы с нищетой.

Зато я точно не понимаю что Вы вкладываете в понятие "тенденциозный механизм" :-)

Наличие работающего рыночного механизма обеспечивает лучшую работу внерыночных механизмов (например меценатства), т.к. дает большую независимость творцам и источник независимой оценки для меценатов.

Кроме того, венчурный капитализм только один из примеров рыночной модели. Возвращаясь к мультфильмам - посмотрите на
http://www.sitasingstheblues.com/.
Совершенно очаровательный мультфильм для сравнительно узкой аудитории. (Я не уверен, что он Вам будет вполне понятен - там важны акценты и умолчания). Я с удовольствием поучаствовал в его финансировании :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 13:50 (ссылка)
спасибо. при случае попытаюсь посмотреть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2009-03-09 07:34 (ссылка)
Аналогично: наличие механизма естественного отбора не гарантирует, куда двинет эволюция. Искусство появляется независимо от рынка: просто потому, что есть люди, которые хотят творить. А там даже "людей, которые хотят увеличения сложности", нет.
Поневоле станешь каким-нибудь антиэволюционистом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:34 (ссылка)
Я бы не хотел углубляться в дискуссии о творческой роли естественного отбора.
Да, вот думаю - от рынка не зависит... Но: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1131332.html?thread=55062340#t55062340

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2009-03-09 16:38 (ссылка)
Но ведь не без влияния таких дискуссий появилась и эта запись?
А self-reference хорошо вышла :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2009-03-09 07:40 (ссылка)
Какой то экономический детерминизм в крайней стадии :-)
Хотя применительно к посредникам между потребителем и творцом вполне применимо.
Но вот мотивация творца рынком, гм, весьма сомнительна. Хотя есть масса примеров тех же русских классиков вполне успешно отвечающих на рыночные условия, да и собственно говоря добывающих себе кусок хлеба с маслом именно этим. Достаточно почитать их письма, где жалобы "Не успеваю сдать в срок" весьма часты
Впрочем есть и юденич-минаевы, для которых этот вопрос приоритетный, но и называть их творцами как то язык не поворачивается :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:35 (ссылка)
Да, с мотивацией там проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-03-09 09:19 (ссылка)
тут, мне кажется, нет особой культурной выделенности. как у романа есть товарный аспект, так и у унитаза есть эстетический. как человек творит новый жанр в музыке, так можно совтворить новый жанр в архитектуре или туристском бизнесе. и там и тут материал сопротивляется - искусство не вполне поддается экономическому анализу; требуется некоторое усилие, дабы увидеть уборку мусора в художественном свете.

что же касается создания нового и формирования спроса, то этот аспект уже давно включен в экономические анализы
http://www.amazon.com/Advertising-Branding-Tool-Developing-Resonating/dp/0314986731/ref=sr_1_8?ie=UTF8&s=books&qid=1236601007&sr=8-8

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:36 (ссылка)
да. что это включено в экономические анализы, я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-03-09 09:20 (ссылка)
Реально видимо оптимальной является система, когда товарищам авторам платят, но не сверхдоходы. Просто потому, что миллионные гонорары ничего особенно не стимулируют (кроме агрессивного маркетинга), а вот деньги, которые могли бы пойти на финансирование других автров, они отнимают (объем-то рынка более или менее фиксирован).

Вот скажем немецкая (и не только) музыка в 17-18 веке очень неплохо процветала просто потому, что каждый уважающий себя муниципалитет или князь полагал необходимым иметь свой оркестр, капельмейстера etc. В результате это все неплохо очень финансировалось - и при этом было много рабочих мест - ну а дальше уже на такой среде естественным образом произрастали Бахи и Букстехуде всякие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:37 (ссылка)
интересно, является ли это рецептом. А то говорят. что нет рецепта, как сделать расцвет культуры...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simmons_fan@lj
2009-03-09 10:04 (ссылка)
До того, как изобретено - спроса нет.
Не соглашусь. Явного спроса нет, но латентный запрос общества существует. В древнем Египте важную роль играли земледелие => запрос на астрологию и геометрию. В Новое время стали много воевать с использованием пушек => баллистика => переосмысление физики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:38 (ссылка)
Да, понимаю. Но тут трудно отличить чьи-то фантазии по поводу латентного спроса от него самого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simmons_fan@lj
2009-03-09 16:54 (ссылка)
Может быть. Хотя сейчас вполне ощутим спрос на более эффективное устройство экономики и финансового сектора в частности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2009-03-09 11:31 (ссылка)
Вот что сказал по сходному поводу Иосиф Бродский :
В этом мне видится опасное тупоумие. Но об этом немного позже. Сейчас я только хочу заметить, что распространение поэзии нельзя измерить рыночным спросом, поскольку любое его исследование не способно оценить имеющиеся возможности. Когда речь идет о поэзии, конечный результат такого изучения, несмотря на все его компьютеры, заведомо средневековый. Все мы грамотны, и поэтому любой из нас является потенциальным читателем поэзии: на этот постулат должна опираться книготорговля, а не на зауженное представление о спросе. Ибо в делах культуры не спрос рождает предложение, а наоборот. Вы читаете Данте потому, что он написал “Божественную комедию”, а не потому, что вы ощутили такую потребность: вам бы никогда не приснился ни этот человек, ни его поэма.

(http://magazines.russ.ru/znamia/1999/9/brodsky-pr.html , via [info]omkh@lj)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:39 (ссылка)
Н-да. к сожалению, времена изменились. и вслед за Бродским немногие смогут это повторить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-10 10:24 (ссылка)
ага.

мир сошел с ума.
в том числе - деятели культуры.
не знаю, как реальные деятели культуры,
а деятели культуры - ваши "лирические" герои - точно сошли.

и это единственное, что изменилось во временах.
в остальном - все как было, так и осталось.
кто первый это осознает - будет (знать прикуп и) жить в Сочи

(Ответить) (Уровень выше)

ps виноват, надо поправиться
[info]gouriev@lj
2009-03-10 10:26 (ссылка)
> и вслед за Бродским немногие смогут это повторить

и во времена Бродского немногие могли это повторить.
и во времена Данте

что изменилось-то ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2009-03-09 12:09 (ссылка)
Прочёл комментарии. Офигел, блин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-03-09 12:22 (ссылка)
А это такой рынок офигения. Офигение оплачивается трудом, затраченным на чтение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-03-09 12:31 (ссылка)
Извините, я не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-03-09 14:33 (ссылка)
Извините, я неудачно пошутил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-03-09 16:17 (ссылка)
Да нет, удачно - мне понравилось :)) А тот товарищ, который вам ответил - он вообще сурьезный очень :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-03-09 13:44 (ссылка)
Все-таки, в Вашем тексте речь идет не об искусстве, а об определенной сфере услуг, которую правильно назвать масскультом, попсой и т.п. От искусства эта сфера отличается примерно так же, как сфера сексуальных услуг, сиречь проституция - от любви.

Так что Толстой тут не при чем. И то, как уже созданные произведения искусства живут на рынке ("но можно рукопись продать") - это тоже другая тема.

CJ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:39 (ссылка)
Точно? Я пытался все же не о попсе. даже - именно не о попсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Точно
(Анонимно)
2009-03-09 17:05 (ссылка)
Попсой я назвал не жанр, а определенное свойство артефакта - его рыночную ориентированность, его изначальную вписанность в систему спрос-предложение.

Искусство бытует таким образом, что артефакт - это усилие, и для создателя, и для читателя-слушателя-зрителя. Эстетическое усилие несовместимо с представлением об оказании эстетической услуги человеку "такому, каков он есть", без усилия, т.е. - потребителю; несовместимо с представлением об удовлетворении спроса (даже самого рафинированного и элитарного). Попса - это суррогат искусства для обслуживания человека каков он есть (=потребителя), искусство подразумевает путь, который должен пройти человек, оно обращено к тому, кого еще нет.

Т.е., артефакт рождаеся и живет по другим законам. Но его материальный носитель (книжка, картина, фильм, партитура, CD) вполне может жить по законам рынка, тут ничего плохого нет.

(Ответить) (Уровень выше)

человеческие соображения
[info]f_bananka@lj
2009-03-09 16:37 (ссылка)
Зареклась вмешиваться в эти темы, но нынешняя отчасти связана с разговором с Вами в ветке о "неизменной сущности культуры", который так и остался для меня незавершенным, поэтому я рискну в последний раз.

У меня нет знаний да и азарта, чтобы поддерживать такую общую тему. Да, и признавая наступление "заката" культуры, я тем не менее понимаю, что пока сама еще жива и могу что-то сделать, а не только бесконечно отреагировать этот факт в ЖЖ...
Нет, вряд ли, для Культуры, Образования или Науки...
Мои масштабы и амбиции весьма скромны. Я готова помогать, если мне по силам, тем, кто рядом, кто по каким-то причинам симпатичен, кого уважаю или кому признательна. И меня не волнует в этом случае экономический выхлоп от подобного собственного "вклада".

1. До того, как функцию мецената взяло на себя государство, существовали те, кто вкладывали деньги и собственные силы в поддержку деятелей культуры. Имена всем известны.
В музее-усадьбе "Абрамцево" даже мои дети успели позаниматься летом в художественных кружках, что существуют больше ста лет для детей из окрестных поселков и деревень.
Я слышала, что практика собирать на лето к себе "на каникулы" писателей и поэтов существует до сих пор (Собственно у Ч.Паланика в романе "Призраки" об этом тоже речь шла). Во что порою это вырождается - другой вопрос.

2. "Подписные издания" или подписчики журналов - это те вкладчики средств, которые позволяют издателю снизить риски и не прогореть.
Скажем, хочу я купить книгу о Парацельсе, которую пишет Иванов-Петров, и которая неизвестно будет ли издана в это кризисное время, очевидно, что со своими деньгами я могу и готова быть "подписчиком", если вдруг сам автор договорится с издателем напрямую и рискнет издать книгу за "свой" счет.

3. Зная о каких-то приличных специалистах: врачах, учителях, художниках, архитекторах, я почти наверняка разрекламирую их (Маркетологи таких как я относят к особой группе клиентов-добровольных распространителей рекламы) :)
Пока мои дети ездили в лагерь, с ними за компанию отправлялось еще человек шесть наверняка.

4. Есть такие области, где бессмысленна и подчас вредна благотворительность, но необходимо человеческое личное участие. Я дважды пыталась работать в детских домах. В 89-м году - волонтером, 2002 - психологом. В 89 дети жгли на свалке только что привезенные от спонсоров куртки и кроссовки - просто так, от скуки. Эта помощь воспринимается как должная, ей спекулируют, она развращает.
В 2002, уже работая, я столкнулась с тем, что большинство детей не умеют играть вообще, поэтому все эти акции со сбором игрушек - глупость и бред. (Я покупала или приносила из дома настольные игры типа "memory" и учила их играть). Но если не будет живого человека, готового играть, то все эти игры и куклы будут красоваться на полках или лежать в кладовках, если не уплывут налево...
Т.е. здесь действует обратное правило с этими вкладами: хочешь помочь, либо бери и поднимай сам ребенка, либо не мешай ущербной системе сгнить самой.
Сегодня есть районы, где детский дом - самое прибыльное "производство".

Ну, все. Высказалась.
Теперь я замолкаю навеки - ей-ей :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: человеческие соображения
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:42 (ссылка)
Про неумение играть - очень впечатляюще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2009-03-09 16:39 (ссылка)
Это всё ничем не отличается, скажем, от науки или изобретательства - то есть от любой творческой и "интеллектуально емкой" сферы. Особенность тут в том, что в прочих сферах никто ничего вообще не будет делать, если спроса нет. Сапожник не будет тачать сапоги, если все вокруг ходят босиком, оружейник не станет производить клинки, если никто не воюет. Когда это "ремесленничество" поднимается на уровень современных технологий, то все равно по сути остается то же положение дел, за исключением того, что современные технологии дают толчок неоплачиваемым (хотя бы первоначально) хобби вроде "копания в компьютерах" или байкерства, которые "самоподдерживаются" в узком кругу и могут периодически производить на свет какую-то штучную продукцию - но это можно причислить к изобретательству.

Так вот - а "интеллектуально емкие" работы производятся людьми творческими, котолрые что-то делают безо всякой мысли о непременном практическом применении и последующем материальном вознаграждении - и это изначально так, вчсегда было так и всегда будет так, это просто тот контингент человечества, который 7не может не производить интеллектуальный продукт.

На этот продукт бывает спрос, причем контингент потребьителей выходит далеко за рамки "интеллектуалов". Спрос этот (в зависимости от области деятельности, исторического периода и много чего еще, в частности - и от длины пути от теоретических построений до конечного продукта) может иметь разный характер и по-разному оплачиваться.
Частично спрос порождает предложение и в этой сфере: изобретатель думает "надо придумать нечто сногсшибательное и огрести кучу денег на владении патентом", писатель думает "деньги кончились, надо что-то новое написать и получить гонорар". Но это не основной стимул все же.

Так что продукт подобной деятельности, несомненно, вовлекается в экономическую сферу, но порождается не ею.

Но с другой стороны: творец должен банально на что-то жить, и это должна быть не рутинная работа, занимающая все его время. Значит, некий механизм меценатства увеличивает количество реально работающих творцов и порождаемого ими продукта. Тот, кто платит, волен выбирать, каким именно творцам отдать свои денежки. Если он не знает, что выбрать, при исправно работающем рыночном механизме он может получить подсказку: чего на данный момент не хватает обществу. Если такой мезханизм не работает, подсказки нет, деньги вкладываются бессистемно.
Поэтому можно сказать, что рынок увеличивает вероятность осуществления тех идей, которые уже витают в воздухе" или развития тех направлений, которые в данный момент общественным мнением считаются наиболее перспективными.

И дополнительно - развитый рынок увеличивает количество желающих рискнуть и вложиться в нечто совершенно неизвестное, внезапно изобретенное и доселе вообще непредставимое - в расчете на "а вдруг".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 16:43 (ссылка)
_несомненно, вовлекается в экономическую сферу, но порождается не ею._
да, мне тоже так кажется. Я бы даже и больше сказал, что Вы, вероятно. не поддержите - вот этот избыток. создание бесплатно и независимо от спроса чего-то - это тот ресурс, на котором живет экономика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-03-12 11:35 (ссылка)
Я бы так сказала: опосредованно она (экономика) на нем живет. Прямо - нет, именно поэтому так трудно бывает "выбивать" деньги на "непроизводительный" (якобы) труд. Но опосредованно на этом вообще все общество живет, все его сферы, и экономика тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-03-09 17:24 (ссылка)
Рынок - это среда. Среда конечно не создаёт самого движения, она обуславливает его особенности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-03-09 17:25 (ссылка)
Особенности процесса движения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-09 18:01 (ссылка)
ну, может, и так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-03-09 18:14 (ссылка)
Но при этом среда способна убивать. Рынок - среда довольно разрушительная. Не только культуру, но и еду с питьём гробит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-03-10 04:37 (ссылка)
В таком же ракурсе культура - та среда, в которой происходят рыночные отношения. И разговор идет о зоне пересечения двух областей, подобно круговым схемам множеств. И это взаимопроникновение было всегда, даже до выделения такой среды как рыночная в самостоятельную область. Всегда были субъекты, определяющие "пойдет-не пойдет", и всегда это решение было обусловлено не только ценой произведенного относительно его потребительского потенциала - "относительной" ценности, но и ценностью, которая сообщается произведению из области "абсолютных" категорий культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-03-10 06:56 (ссылка)
Зависит от намерения, и от объекта исследования. Если мы намереваемся развивать культуру, или наш объект исследования - культура, то рынок - среда. А если мы намереваемся зарабатывать деньги, или наш объект исследования - рынок, то культура - среда. Разделения объекта и среды - это вопрос разделения целей и средств. Атомосфера может быть и средой и объектом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2009-03-10 07:09 (ссылка)
Да, это прагматическая сторона вопроса. В теоретическом же плане объектом рассмотрения становится отношение этих областей, первым шагом для теории становится аналитическое их разделение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-03-10 07:19 (ссылка)
Ну, автор сконцентрировал своё внимание на культуре. Его объект забот - культура. Тогда рынок выполняет роль среды. Если бы его одновременно интересовало развитие экономики в связи с культурой, тогда бы они шли равнозначной парой. Скажем, если бы его интересовали доходы от продажи кино. Но ему интересно само кино, а не доходы от него. Доходов может не быть, а можно и в убыток - было бы кино хорошим. Нас не волнует развитие экономики от культуры. В аэродинамике атмосфера - среда, а в экологии атмосфера - объект. Это вопрос концентрации интереса. Если ни на чём интерес не концентрировать - то всё одинаково и равнозначно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-03-10 10:40 (ссылка)
Хм... в области "массовой культуры"
вкус публики очень даже просчитывается и даже формируется.
так что эта часть культуры - чисто рыночное предприятие,
к развитию культуры отношения не имеющее.

я бы даже сказал - "к культуре отношения не имеющее",
но - осекся и не сказал. потому что есть люди, для
которых даже пошлейший (русский) шансом может стать
поводом для невъе... ой, немерянного (по их масштабам :)
духовного роста, - я это наблюдал живьем, и отказывать
таким явлениям в наименовании "культура" - несправедливо
и терминологически нечистоплотно.

а вот тема, жанр, судьба продуктов "большой" культуры
действительно, не предсказываются, не просчитываются,
и рынок тут совершенно фиолетово. и, действительно,
если речь о высокозатратных видах искусства, нужны
внеэкономические механизмы обеспечения ресурсами.

---
все эти мысли уже высказывались выше другими комментаторами,
я только повторил то, что мне наиболее близко

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 14:15 (ссылка)
да... не раз слышал от людей сторонних. что - формируется. а когда говорил с людьми. которые по работе касаются этого самого формирования - они говорят: не верьте, это просто болтовня.
Хотя, конечно. можно предсказать. что ежели в блог зарядить голую сиську - народ придет позырить. Однако доказательством того. что не управляется - можно видеть. что самым популярным в блогах является не тот ресурс. где кажут только обнаженную натуру

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-10 14:51 (ссылка)
Я не про ЖЖ. Это недостаточно массовая культура.
Вы лучше в телеящик взгляните. Если не боитесь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 15:02 (ссылка)
в ящике нельзя увидеть доказательств. что можно формировать культуру

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-10 15:16 (ссылка)
можно увидеть процесс формирования.
результаты - да, не видно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 16:03 (ссылка)
я в этом сомневаюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-11 10:09 (ссылка)
в чем именно ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-11 10:23 (ссылка)
я уже говорил. что по ТВ можно формировать культуру. Это не очевидно - не достаточно поглядеть в ТВ, чтобы убедиться. Ни результата, ни процесса. Другое дело. что у вас могут быть такие установки. для которых это является косвенным мощным подтверждением. но у меня они другие, и - нету такого же успеха

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-11 13:01 (ссылка)
Вы сомневаетесь в воспитательном воздействии ТВ на людей,
часто глядящих в телеэкран и доверяющих сообщаемым там сведениям ?

В том, что после рекламы по телевидению увеличивается объем
продаж показанных марок моющих средств и прочих женских прокладок ?

В том, что для широких масс телезрителей "искусство" - это то,
что показывают в телепрограммах ?

Наверное, круг Вашего общения ограничен исключительно интеллигентными,
независимо мыслящими людьми. Уверяю Вас, большинство населения не таковы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_mamzel@lj
2009-03-10 12:54 (ссылка)
а вот тут [info]bubnoff@lj на пожертвования будущих зрителей взялся делать мультфильм взялся делать мультфильм (http://www.narodnoe-kino.info/index.php?item=66). И делает уже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 14:16 (ссылка)
спасибо, интересно

(Ответить) (Уровень выше)