Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-16 07:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мир числа
Хотя во всех современных физических измерениях требуется указание ошибок, за пределами астрономии физики не заявляли об оценках погрешности вплоть до 1890-х годов (или даже позже).
Наше понимание чисел и измерения становится ясным и несомненным только к концу девятнадцатого века. После 1800 года стало появляться огромное количество чисел, особенно это было заметно в общественных науках. В своей фундаментальной статье "Функция измерений в физических науках" Кун предлагает говорить о второй научной революции, во время которой был "математизирован" целый ряд физических наук. Он относит это событие к периоду между 1800 и 1850 годами и считает, что к 1840 году измерение, как мы его теперь представляем, заняло свое фундаментальное место в науке.
Хакинг. Представление и вмешательство

Как поздно... К середине Х1Х в.


(Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2009-03-16 01:55 (ссылка)
И правильно, ибо раньше наука двигалась вперед не числом, а умением!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-16 02:46 (ссылка)
Голова - дура, зад - молодец. Не могу боле...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-03-16 03:26 (ссылка)
А плохо это. (Извините, что в разговор влезаю) Число это ограничение возможности мыслить, хорошая штука, но о том, что ограничивает оно восприятие забывать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-16 03:28 (ссылка)
Да, так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-03-16 17:02 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-03-16 02:50 (ссылка)
А что смущает, собственно? Разве сейчас, когда произносятся слова "доверительная вероятность", "доверительный интервал" не отдается чаще всего лишь дань принятому языку общения? Речь ведь обычно не об истинной погрешности, а о погрешности метода идет (например, в социологии или психологии).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-16 02:54 (ссылка)
Да ничего особенно не смущает. Я просто себе это не представлял.

Есть теория и научная практика. Только из глубины наук представляют. когда внедрены в производство некие обыденные вещи. Ну, скажем, когда-то давно я удивлялся, что регулярное обозначение типовых экземпляров в систематике - это сейчас азбука, без этого никак - началось в 60-е, а еще в 50-е можно видеть коллекции очень аккуратных людей в непредставимом по современным меркам состоянии. И в каждой области знаний так - есть обозначение: вот когда открыто. Есть мнение: сейчас это повсеместно принятая практика. И только профи знают - этой традиции реально - красная цена тридцать лет, до того жили иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-03-16 16:59 (ссылка)
Х х ххх ххххххх ххххх "хххххххх хххххххххххх" х "хххххххххххх хххххх" ?

---
ой! простите!..
это я воздерживаюсь от комментария,
в соответствии с договоренностями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-03-16 17:21 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2009-03-16 04:26 (ссылка)
В биологии с измерением и его погрешностями все сложилось еще позже (а местами и до сих пор не сложилось -- много ли работ по систематике выходит с "грамотной" статистикой по размерам, о недостатке которой плакался еще Любищев в своих довольно ранних работах).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-16 04:37 (ссылка)
Да. Волны статистики накатываются и пропадают, за каждой остается вал ненужных работ - потому что та точность не везде нужна, задачи не разделены по классам, в которых нужна та или иная статистика - и потому делают не "правильно", а "модно" - но даже когда "надо", имеется далеко не всегда

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ziegel@lj
2009-03-16 04:36 (ссылка)
Не могу не порекомендовать книгу Тутубалина сотоварищи: Математическое моделирование в экологии:
Историко-методологический анализ
(http://elementy.ru/lib/430230)
Книга о королях и капусте. Из астрономии там тоже есть примеры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-16 04:42 (ссылка)
"В данной книге речь идет о математических моделях экологии типа известной системы дифференциальных уравнений для динамики численностей хищников и жертв. Убеждение в том, что подобные модели описывают какие-то существенные черты реальных экосистем, широко распространено.

Авторы книги исследуют это убеждение примерно так же, как Сократ исследовал мудрость своих сограждан, и со сходными результатами. "


О! Спасибо, занятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glukanat@lj
2009-03-16 04:49 (ссылка)
Ну статистика еще в брокгаузе ефроне называется политической арифметикой, то есть арифметикой общественной. Из социологий статистика пришла в биологию (начало XIX века) и только оттуда в физику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-16 04:51 (ссылка)
в самом деле? В биологии статистика появилась раньше, чем в физике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glukanat@lj
2009-03-17 06:59 (ссылка)
Да. Все крутые математические труды Лапласа Пуассона Гаусса Бернулли и так далее возникали при исследовании статистических данных о народонаселении. Впрочем Лаплас применял довериительный интервал для комет.
Тем временем Кювье ввел термин корреляция (начало девятнадцатого)
в Лекциях о сравнительной анатомии, психолог Фехнер ввел одно из первых определений, а потом первый кристаллограф Браве его обосновал и применил
Лет через 30-ть статистику разрабатывали такие биологи как Гальтон (медиана, квартили) и Пирсон (критерий Пирсона).
Физики же занялись статистикой только со времен Больцмана (Еще лет через 30)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 07:47 (ссылка)
насколько я помню, термин корреляции у Кювье не имеет отношение к статистике.
Гальтон - да. Но я не помню... Вы точно помните, что Гальтон работал за 30 лет до Больцмана? Пирсон - у меня такое чувство. что это уже ближе к рубежу с 20 веком. То есть - получается, чтбы сначала в биологии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-03-16 06:19 (ссылка)
простите - кто такой Хакинг?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 02:46 (ссылка)
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/haking/index.php

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2009-03-16 07:19 (ссылка)
Да, примерно так и было. Тоже в свое время удивлялся.

К оценкам погрешностей всерьез подступились только в начале XIX века (в общем виде - Гаусс, 1809; в астрономии Лежандр, 1806). А параллельно уже вовсю процветала демография со всякими усреднениями. И естественные науки еще долго оставались на втором плане. Основной труд С.Пуассона (1837), содержащий вывод формулы знаменитого "распределения Пуассона", например, назывался "Исследования о вероятности судебных приговоров по уголовным и гражданским делам" :)

Еще удивительней, помню, было узнать, что не признавать существование атомов было совершенно прилично (в смысле, оставаясь в научной среде "своим") вплоть аж до 1906 г.

И слово "биология", читал где-то, впервые появилось только в 1803 :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 02:48 (ссылка)
у меня это в разных ящиках головы лежало. про демографию помню, а вот в виде "в биологии статистика раньше физики"... Может, это переносом? То есть демография - да, но подсчеты зверей - много позже. Годов с 1860-80-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2009-03-17 05:31 (ссылка)
ой, на всякий случай уточню: я и не говорил "в биологии статистика раньше физики", я про статистику в биологии ничего не знаю, представлял себе, что до Менделя ее вообще не было - ученые всяких зверьков ловили, вскрывали, рисовали и описывали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 07:44 (ссылка)
понятно. я вот тоже не помню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-03-16 13:34 (ссылка)
Может быть пора пересмотреть понятие о том, что такое наука, таким образом,
чтобы под это понятие подходила деятельность умных людей, которая осуществлялась
до 1906 года ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 02:48 (ссылка)
Обычно науку считают с 16-17 в.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-03-16 17:01 (ссылка)
> во время которой был "математизирован" целый ряд физических наук

в беглом режиме прочиталось "материализован"

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 02:48 (ссылка)
Это правильная оглядка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-03-21 15:07 (ссылка)
Ох, опять этот Кун... Вообще-то, у Галилея, Декарта, Ньютона, Паскаля, Кеплера, Ферма (как естествоиспытателей) все было до такой степени математизировано... Некоторые сомневаются - не чересчур ли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-23 02:08 (ссылка)
ну а что еще по науковедению-то читать. Пусто в этом месте...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-23 07:16 (ссылка)
Мне нравится Холтон. И, пожалуй, все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-24 12:40 (ссылка)
да, Холтон... Мне тоже.

(Ответить) (Уровень выше)