Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-16 11:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В защиту науки. Бюллетень 4
http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=5676688f-f374-4b43-a1ad-e193bae6e1b8 скачать
я на бумаге листал. Странная штука. Издание спротив фальсификаций и лжеученых, милое дело.
Предисловие подписано: Редколлегия.
Во главе редколлегии - Э.П. Кругляков. Первый абзац - Глава Правительства России В.В. Путин посетил Общее собрание РАН с речью...
Вот что во втором абзаце:
"Просматривая после своего выступления проект постановления Общего собрания, Владимир Владимирович внезапно заметил: "Мне особенно понравился четырнадцатый пункт; "Считать гражданским долгом ученых постоянное взаимодействие со СМИ для пропаганды достижений науки, борьбы с лженаучными представлениями...". - "С мракобесием, короче. Очень правильно!" - резюмировал В.В. Путин."

Вспомнил благородного дона Румату: "Споспешествование... Мудрецы!"
Как-то мне погано на душе от такого сборника в защиту науки. А ежели б Путин сказал, что астрология - мать нанотехнологий? Какого хрена эти академики вылизывают, когда даже никто не просит? Что за манера такая. Просто даже ... Всё. Нельзя себя доводить, здоровье дороже.
В списке редколлегии кроме Круглякова - Ю.Н. Ефремов, Е.Б. Александров, П.М. Бородин, С.П. Капица, В.А. Кувакин, А.Г. Литвак, Р.Ф. Полищук, Л.И. Пономарев, М.В. Садовский, В.Г. Сурдин, А.М. Черепащук.

Я не сказал бы, что от подписи "Редколлегия" под той статьей мое уважение к этим людям увеличилось. Ну, может, один дурак написал, прочие и не читали... Не знаю.

Потом статьи. Кругляков "Мировая наука о креационизме и эволюции". - публикация документа- резолюция Совета Европы про опасность креационизма для образования
С.Г. Мамонтов "Комментарий к дискуссии "Надо ли пересматривать теорию Дарвина".
Дарвин. Отрывок из автобимографии. - Хороший кусок. Критический - Дарвин рассказывает, что верил. теперь... сложнее все, от многих аргументов отказался. Рационалистическая позиция.
Гинзбург. О сказках, религии и вере в существование Бога. - пролистал, скучно.
Холтон. Что такое антинаука. - предостерегает от слияния антинауки и политики.
Интервью с Капицей. - занятно
Кругляков - какой-то скандальчик - текст не так напечатали, уточнения и пр. Про лженауку.
Ефремов. Паразитирующие на астрономии.
Пономарев. Телемистика.
Китаев. Криминалистический экстрасенс Вольф Мессинг - Разоблачения Мессинга - что в автобиографии он врал.
Реутов. Энергоинформационный обмен или обман?
Шевелев. Институт перспективной медицины или беспредельного обмана.
Господчиков, Суворов. Всемогущие спирали. - тоже про всяких энергоинформационщиков и их приборы
Бакулина, Рафиков. Лженаучная статья в научном журнале.
Бородин. Фантомы волнового генома.

А.М. Черепащук, А.Д. Чернин. Современная комология. - интересная статья, я в этом не понимаю - а тут в пику лжеученым авторы решили доступно рассказать, как же устроена вселенная с т.зр. науки.
Космологическое расширение - 1915 г. Слайфер, 1929 Хаббл.
Темная материя. 1932 Цвикки. Гало из темной материи вокруг всех галактик - в 5-10 раз больше этой темной...
Реликтовое излучение. 1965 г., Пензиас, Вилсон.
Темная энергия. О! Этого я не слышал. 1999 г. Расширение вселенной идет быстрее, чем по моделям. Смидт, Райсс, Перлматтер. "Во вселенной присутствует неизвестная ранее по астрономическим наблюдениям ни по физическим экспериментам особая космическая энергия - всеобщее отталкивание тел природы". На долю темной энергии приходится 75% всей энергии мира. На темную материю - 20№. обычная материя 5%, излучение менее 1%.
Реальность большого взрыва. Разбегание галактик. Наблюдая прошлое вселенной. Горячее начало. Пространство Большого взрыва. Кинематика галактик в больших скоплениях. Рентгеновский газ. Эффект Сюняева-Зельдовича. Эффект гравитационной линзы. Местная группа. Спутники Галактики. Ускорение корсмологического ркасширения. Критическая плотность (в нашем мире - 5 протонов на кубометр пространства). Возраст мира.

Вот ведь. Ничего не слышал о темной энергии отталкивания..
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy

Это все же гипотеза - или уже нечто близкое к "утвержденной наукой" реалии? Я так понимаю, нет ни малейших свидетельств в пользу наличия - экспериментов и пр. - только то, что так можно объяснить нестыковки наблюдений? верно понимаю? Но множество косвенных данных приводит...


Получил комментарий... При веду весь разговор - имеет отношение к этой темной энергии

[info]ptitza@lj
1. Победивший на сегодня атомизм (деннет его тоже указал). Всё вокруг состоит из маленьких одинаковых кусочков: атомы в физике, клетки в биологии, гены в наследственности и проч. Все проблемы можно решить: главное, разбить на маленькие части. В будущем, если что, сразу разбиваем - и вперёд. А "на сегодня", потому что в противовес маленьким "шарикам материи" в последнее время вышли энергия и процессы. Всё вокруг - энергия и процессы, а материи с её "шариками" на самом деле нет. Когда "разобрали" атом, обнаружили, что всё вокруг на 98% пусто. А когда "разобрали" протоны и нейтроны на кварки, оказалось, что и много больше, чем на 98%. Проблема в том, что до массового сознания это ещё не дошло, мы ещё живём в "шариках". Система, как Вы выразились, ещё не переключилась. Вот когда переключится, когда мы по-настоящему сообразим, что, как у Пелевина вокруг - пустота, тогда... Не знаю даже, что и будет. У меня иногда зашкаливает: вдруг представляю себе, что на 99% состою из пустоты и физически ощущаю дырявость, как кружевная салфетка на комоде, знаете? Ужасное ощущение.

2. Тоже выше уже упоминали: понимание того, что мы не одни во Вселенной. Человечество как-то пропустило этот момент - возможно, потому что на тот момент астрономам не выдавали Нобелевской премии и Хаббл её не получил. Но он сделал переворот, мне кажется, не меньше Коперника. Коперник задвинул человека из центра на периферию. Но всё равно человек мог чувствовать свою уникальность: ведь Солнечная система одна и Вселенная одна - называется Млечный путь. Если не ошибаюсь, и в школе нам преподавали в этом ключе: Млечный путь. А то, что галактик много, а значит, и мы, скорее всего, не одни, стало понятно не так давно - с Хаббла. Это уже не периферия, это уже вообще - никто. Мы - пустое никто.

3. О, ещё пункт. Но я пока ещё не знаю... Это измерения. То 10, то 26, и четыре развёрнутых, а остальные свёрнутые. Эта задача вроде как наукой решена: измерения подсчитаны. Но вот что это значит... И кто там живёт, в этих других измерениях... В общем, мою систему это переключило, правда, непонятно куда.

А про Вселенную у вас, кажется, сведения несколько устаревшие. Ей, действительно, где-то 13,6, если не ошибаюсь. Вселенная имела начало только в том смысле, что Большой Взрыв - это label for our ignorance. То есть, метка, отмечающая, что этот момент непонятен. Но начало ли это или нет -- определенно не говорят, и что до этого ничего не было - тоже не говорят такого. Говорят "не знаем", но это совсем не то же самое, что "ничего не было". И дальше вы пишете: "принято. что она будет бесконечно расширяться и охлаждаться. так?" Насколько знаю, не так, не принято это, во всяком случае, в Калтехе. Если вас интересуют подробности, об этом можно отдельно написать.

[info]ivanov_petrov@lj
1. процессы ничем не отличаются. при структурном анализе там получаются такие же субъединицы. ну, не частицы. так подпроцессы. То есть переход на мышление процессами ничем не будет отличаться, как словесные оболочки.... что паттерн. что процесс - мысли о них строятся одинаково

2. не уверен. думаю, на мировоззренческом уровне мы именно что одни. это все мысленные призраки - про другие галактики... Знаете, как... ну. вот психологи часто говорят: подсознание не понимает отрицания. сказать я хочу и я не хочу - одно и то же. Если хочешь сформировать волевой импульс, надо его формулировать в виде позитивного утверждения, а отрицание не понимается. Так и тут. все эти мысленные призраки про другие галактики - совершенно пусты. С тех пор. как человечество избавилось от соседства богов, ангелов и демонов - оно одиноко. Только разве что звери...

3. ничего не могу сказать про измерения. наверное, меня не переключило

Про вселенную - может, и устаревшие. Я просто не писал про "не знаю" - это и без того в любом месте... Но вроде бы я так слышал. А что? опять вернулись к пульсирующей7

[info]ptitza@lj
1. И точно! Как-то не сообразила, хотя это очевидно. И всё же ощущение другое: одно дело знать, что ты и всё вокруг сделано из "чего-то", пусть сколь угодно малого, и совсем другое - что из "ничего". ("Из чего только сделаны мальчики...")

2. Тоже согласна, но несколько иначе. Пара сотен миллиардов человеков в других галактиках не делают нас менее одинокими... с тех пор, как избавилось.

3. Потому что вы не читаете лёгкий научпоп типа Хокинга. Я не проверяла откуда цитата в следующем посте, но по ощущениям скорее всего из "Краткой истории времени". А под "называниями в следующих разделах" он наверняка имеет в виду вот эти свёрнутые и развёрнутые измерения, о которых очень живо рассказывает. Именно после этой книги у меня появилось ощущение weirdness, о котором я писала. Эта цитата Хокинга мне очень понятна: учёным фантастика должна быть неимоверна скучна (конечно, если под личиной фантастики не выступают моральные проблемы, как в "Марсианских хрониках", например.) Только Хокинга эта weirdness не пугает, судя по всему, а меня пугает.

К пульсирующей не вернулись. В 2003 году написали, что тёмная энергия (как я понимаю, в виде квинтэссенции, вернее, её формы, фантомной энергии) её порвёт как Тузик тряпку. Называется Big Rip. Как я это понимаю (прошу прощения, если говорю давно известное), уже неоднократно помянутый Хаббл открыл, что Вселенная не только не тормозиться, как должна бы, если бы "Большой Взрыв" был нормальный, как все взрывы, но разлетается с ускорением. Значит, что-то её толкает. Предположили, что толкает "тёмная энергия". Основное свойство этой энергии состоит в следующем: объем Вселенной увеличивается, а её плотность на единицу объёма не уменьшается. (А у нормальной материи и у нормальной энергии уменьшается, хотя и непропорционально - у материи быстрее). То есть тёмной энергии с увеличением размеров Вселенной как бы наоборот становится всё больше, "давление" её всё сильнее - и в какой-то момент она всё порвёт. Всё - это сила притяжения. Сначала разнесёт галактики, потом солнечные системы, потом и атомы.
Из статьи ничего не понять, потому что никто не умеет писать. Лучше, если когда-нибудь будет время, скачать из торрентов Dark Matter, Dark Energy, которую читает Шон Кэрролл, о котором говорят, что он чуть ни Фейнман наших дней. Во всяком случае, он сидит за рабочим столом Фейнмана. Он всё объясняет просто потрясающе. Это стоит послушать если не из-за материала, то как пример того, как учат на Западе. Очень отличается от нашей манеры преподавания - не хуже, не лучше. Отличается. Интересно. Ну и вообще там интересное.

Например, "coincidence scandal". Там он говорит, что "со времен Галилея, отодвинувшего нас на периферию, учёные очень подозрительно относятся к теориям, которые косвенно ставят нас в исключительное положение. Например, соотношение энергии и материи во Вселенной сейчас 70% к 30%. Это нехорошо: получается, количество энергия почти равно количеству материи (вдвое считается почти одинаково). А при Большом Взрыве было соотношение, скажем (не помню точно) 1:1x10^9 и оно резко меняется в противоположное. То есть, мы очень странно попали в такую равновесную точку. Подозрительно. И так далее.

Но как это всё включить в следующий пост про фантастов, когда тут речь совсем уже на другом уровне? Фантасты и "то, что им не снилось" это какой-то совсем детский лепет. Тут интересно понять, всегда ли фантастика была таким детским лепетом с точки зрения учёных, или наука шагнула так далеко в мир weirdness только недавно и фантастика обесценилась недавно?

Только что прочла в вики-биографии, что Шон Кэррол "воинствующий атеист" и даже отказался где-то выступать, чтобы не создать впечатления, что он допускает примирения науки с религией. Хм. Ну, если так, то на его лекциях это не отражается никак, что говорит в его пользу и выгодно отличается от того же Сагана и Докинса.


-------------------
Вишь как... А я по дремучести вот только вот стал что-то про темную энергию эту узнавать.


(Добавить комментарий)


[info]sergepolar@lj
2009-03-16 05:34 (ссылка)
Да, в 6-м номере ТрВ я их тоже слегка критиковал :)

http://www.scientific.ru/trv/2008/006/review_v_zaschitu_nauki.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-16 06:02 (ссылка)
Согласна полностью. Тут понадобилось в разговоре дать ссылку на разбор статьи Гаряева - в 4-м номере есть два материала. Но, во-первых, замечательные авторы первой статьи слишком осторожны, зачем-то приводят переписку с редакцией, а за доказательствами некорректности эксперимента отсылают к форуму ИМБ. Многоуважаемый автор второй статьи слишком эмоционален. Я прекрасно понимаю его возмущение. Кроме того, "что один дурак напишет, десять умников не разберут" - чтобы грамотно разобрать бред, нужно куда больше времени и сил, чтобы его сказать.
Но в результате - неубедительно. И в неудобном формате.
А хотелось бы иногда иметь возможность просто дать ссылку на "веское слово академиков". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nenastja@lj
2009-05-01 06:20 (ссылка)
Вот в этом и проблема, что получается либо слишком осторожно, либо слишком эмоционально... Гаряев - очень интересный феномен с точки зрения психологии, его нелегко описать в короткой статье. И, как мне кажется, проблема не в существовании Гаряева, а в существовании журналов, которые могут публиковать статьи по волновому геному, статьи, сгенерированные программой и так далее. Первая статья именно об этом.
Если Вы можете написать лучше, то это будет очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-03-16 05:56 (ссылка)
Измерения это просто.
Вот лист бумаги. Он трёхмерен. Но третье измерение у него маааленькое, десятки микрон. Поэтому "жителям" этого листа их мир представлялся бы двумерным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-16 08:42 (ссылка)
я помню, маг Флоренский нашел третье измерение даже у мыслимой плоскости. вполне идеальной. чего уж тут... с такими ловкачами - к чему бумага? пишем прямо на вечности: Здесь был Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]florentiez@lj
2009-03-16 10:04 (ссылка)
Что? Ась? Кто звал? Я здесь был!!

Вася:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-03-19 08:53 (ссылка)
"маг Флоренский нашел третье измерение даже у мыслимой плоскости"

ух ты! вот бы почитать/посмотреть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-19 17:05 (ссылка)
Флоренский Мнимости в геометрии
Сверхизвестная работа
http://proroza.narod.ru/Florensky.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8
http://skurlatov.livejournal.com/206436.html
http://www.infanata.org/science/1146101300-mnimosti-v-geometrii.-rasshirenie-oblasti.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-03-20 07:15 (ссылка)
Спасибо большое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-03-16 06:07 (ссылка)
Черепащук А.М., Чернин А.Д. - у них, помимо статьи, есть очень хорошая популярная книжка "Вселенная, жизнь, черные дыры", вышедшая в изд. Фрязино: "Век 2", 2004. - 320 с. в серии Наука для всех.
И вообще эта серия была неплохая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-03-16 07:35 (ссылка)
http://vek2.ru

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-16 08:43 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-03-16 06:27 (ссылка)
Вы не поверите - даже флогистон был вполне научной гипотезой. Он базировался на известных фактах, которые были достаточным основанием для выдвижения такой гипотезы, неплохо эти факты обобщал и объяснял, обладал индуктивной предсказательной силой касательно неизвестных до того фактов, и даже был вполне фальсифицируем по Попперу, что его, в конечном итоге, и сгубило.

Теплород отработал свою дистанцию, напоролся на непреодолимые факты, передал эстафету кинетической теории и почил в учебниках в качестве примера "неудачной" гипотезы. Неудачной - но НЕ ненаучной. Ненаучной гипотеза становится тогда, когда возникает без достаточных на то оснований (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F), а возникнув - противоречит фактам, не позволяет сделать выводы и, в особенности, концептуально сопротивляется попыткам опровержения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).

Гипотеза о темной Е/m еще недостаточно развилась. Она только-только проклюнулась из достаточных оснований, более-менее обобщает факты, и есть надежда, что выводы из нее позволят нам найти новые, ныне неизвестные факты. Разумеется, если найденные факты не будут совпадать с предсказанными, то гипотеза чернухи фальсифицируется и отправится в архив. Но пока методология соблюдается, чернуха - вполне научна. Не факт, что истинна, но научна, в отличие от.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-16 08:44 (ссылка)
чего ж мне не поверить, я сейчас активно читаю о Штале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-16 09:06 (ссылка)
Я к вопросу о методологии. О том, как соотносятся подписанты четырнадцатого пункта с ихними же темными измышлизмами. Пост ведь об этом, я правильно понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 02:06 (ссылка)
не уловил про 14 пункт, но - наверное так. Вы хотите сказать. что не все, что кажется лженаукой, является таковой? И говорите простые критерии "Ненаучной гипотеза становится тогда, когда возникает без достаточных на то оснований, а возникнув - противоречит фактам, не позволяет сделать выводы и, в особенности, концептуально сопротивляется попыткам опровержения."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-03-16 06:57 (ссылка)
ivanov_petrov: процессы ничем не отличаются. при структурном анализе там получаются такие же субъединицы. ну, не частицы. так подпроцессы. То есть переход на мышление процессами ничем не будет отличаться, как словесные оболочки.... что паттерн. что процесс - мысли о них строятся одинаковоВ бытующем представлении о процессуальности, как о последовательной смене состояний пространственных структур (систем) это действительно так - пространственная распределенность шариков заменяется на хрональную последовательность состояний. Однако если действительно рассматривать процесс как целостный темпоральный объект, то логика меняется принципиально - в нашем языке нет средств описания вложенности во времени темпоральных систем: как описать взаимодействие элементов системы, "расположенных" относительно друг друга в прошлом и в будущем? см., скажем, Музыка темпоральных систем

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 03:01 (ссылка)
да. То есть понятие процесса специально так сделано. чтобы иметь пространственные ассоциации и с ним можно было работать в рамках структурного подхода. А полного метода работы с объектами во времени - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-03-17 05:57 (ссылка)
Так, если речь идет о действительно стандартном понимании процесса, как последовательной смене состояний пространственно определенной системы. Если рассматривать более сложные временные образования (например, функциональные системы по типу в ТФС Анохина), то тут структурная логика принципиально неприменима - события на неком отрезке времени детерминируется системой (темпоральной) которая определена относительно этого отрезка и в прошлое, и в будущее (включает в себя событие "результат"). Не говоря уж о системах деятельных и эволюционных темпоральных системах (распределенных во времени системах).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-17 15:47 (ссылка)
А что такое, извините, "деятельная" система?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-03-17 16:25 (ссылка)
Спасибо за вопрос. Действительно без пояснений ничего не понятно. ;)
Функциональные системы (ФС) описывают отдельные поведенческие акты (действия) нацеленные на достижение результата (системообразующий фактор ФС). ФС объединяются в деятельности (деятельные системы - хотя и коряво звучит, можно использовать термин "идеальные системы") - в качестве системообразующего фактора таких систем можно указать "цель". Подробнее тут http://www.boldachev.com/novations_book/244-247/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-17 17:09 (ссылка)
Правильно ли я понял вас, что под "деятельными" системами вы подразумеваете гомеостаты, стремящиеся достичь и поддерживать некоторое (возможно, меняющееся) состояние?

Примером гомеостата является смывной бачок унитаза, который стремится поддерживать некоторый уровень наполненности водой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-03-17 17:16 (ссылка)
Нет. Речь идет о особом классе систем - распределенных во времени (темпоральных) системах. В комментах рассказывать сложно. Посмотрите короткую аннотацию http://boldachev.livejournal.com/18259.html (и далее по ссылкам - если заинтересует). Есть популярный пример и его свежее обсуждение - http://boldachev.livejournal.com/18671.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-17 17:34 (ссылка)
Извините, но любая система распределена во времени. Даже статичная. Это характерное свойство времени. Можно представить себе одно- или двумерную систему, которая не распределена в одном-двух измерениях, но систему, не протяженную во времени, представить достаточно затруднительно. Законы сохранения не позволяют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-03-17 18:05 (ссылка)
В традиционном представлении система - это некая совокупность пространственно распределенных элементов и их связей. То, для чего вы использовали слово "распределенная", называется движение во времени. Статичная система в каждый момент времени равна самой себе - так и движется во времени. Элементы темпоральных систем не находятся в одном временном срезе - они принципиально неодновременны. Если интересно - читайте по ссылкам, а нет ... так ведь не буду пересказывать все написанное ;)) извините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-03-17 17:36 (ссылка)
Заранее извините за буквоедство, но всякую дискуссию желательно начинать с дефиниции понятий. Если понятие "непонятно", то дискуссия затрудняется до невозможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-03-17 18:08 (ссылка)
Да уж извините. Просто я писал это конкретному человеку, с которым мы уже затрагивали эту тему, то есть предполагалось, что ему что-то понятно.
Мне бы было очень интересно обсудить эту тему (если она вас интересует), но конечно, при условии обладания "дефинициями понятий" - поэтому и дал ссылки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-03-16 07:02 (ссылка)
С Вашим возражением Птице ("1. процессы ничем не отличаются. при структурном анализе там получаются такие же субъединицы. ну, не частицы. так подпроцессы".) не соглашусь. Все-таки это принципиально разные вещти: сводимость задачи к более мелким и принципиальная несводимость (как в гуманитарных науках, в сторону которых, очень возможно, начнут дрейфовать и естественные).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-16 08:05 (ссылка)
Структурная/функциональная декомпозиция - чуть ли не единственный известный человечеству метод борьбы со сложностью и понимания вообще. Если дисциплина болеет принципиальной устойчивостью к редукционизму, то есть серьезные сомнения в осмысленности и научности данной дисциплины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-17 10:57 (ссылка)
Декомпозиция - это просто то, что принято называть научным подходом. А устойчивость к редукционизму... Тут такая штука, обнаружилось, что разобрать-то можно, а обратно собрать - тяжело. Вот в чем главная болезнь современной науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-17 14:50 (ссылка)
Научная методология познания и декомпозиция - вещи немножко коллинеарные. НМП базируется на цикле
факт(повторябельность + субъективная независимость) -> индукция(дост.основания + фальсифицируемость) -> факт -> индукция -> факт -> ...

Декомпозиция - лишь способ уменьшения количества фактов в обрабатываемом наборе. Декомпозируя электрическую схему или кирпичную кладку до атомарного сопротивления или кирпича, и исследуя их электрические/механические свойства, мы лишь получаем возможность обобщить сопротивление и кирпич, помечая их стандартным "---//---" или "из того же материала". Никакой особой научности в электротехнику или строймеханику это не привносит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-18 10:54 (ссылка)
Да, я поспешил. Декомпозиция - часть того, что принято называть научным подходом. Моей терминологии иногда свойственна метонимия. Например, когда это никак не влияет на основной тезис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-18 11:21 (ссылка)
Это, скорей, философия - от частного к общему, от конкретного к абстрактному етц.

Беда гуманитарных наук, имхо, в том и состоит, что неспособность к декомпозиции провозглашается концептуальной, наподобие квантовой неопределенности. А вместо воспроизводимых фактов и строгой индукции имеют место т.н. "школы", опирающиеся на авторитет основоположников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-20 17:44 (ссылка)
Философия? ну пусть будет философия.
"Для М.Т. все это как с гуся вода. Он откричался и вновь сделался
благорасположен и самодостаточен. "Это, душа моя, все философия, - говорит
он (от себя говорит, ни в коем случае не цитирует!)"


Не стоит переименовывать невозможность декомпозиции в неспособность к ней (неспособность исследователей надо полагать). Так называемые школы - это тоже очень сильно. Можно, конечно, перепоручить занятия гуманитарными дисциплинами естественникам, но такие эксперименты были и результаты, кажется, никого кроме самих естественников не устраивали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-20 18:06 (ссылка)
Вообще говоря, до тех пор, пока невозможность декомпозиции не будет строго доказана, за отсутствием достаточных оснований буду полагать неспособность к оной. Методологически.

Не дадите линки на неудачные вылазки естественников в гуманитарщину?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-23 09:16 (ссылка)
Сурово. Ибо невозможность декомпозиции для гуманитарных наук доказана никогда не будет. На то они и гуманитарные.
Линк простой: в любой магазин зайдите и спросите книги Фоменко. Ну не только его, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-23 09:27 (ссылка)
Еще б не сурово :) Элементарное знакомство с логикой учит, что общеутвердительные и общеотрицательные высказывания недоказабельны. Для доказательства утверждения "Все вороны - черные" в неудачном случае придется общарить всю бесконечную вселенную на предмет переучета всех ворон. Может, разумеется, повезти, и попадется ворона-альбинос, но это будет НЕ доказательство, а опровержение исходного высказывания.

Опровергнуть утверждения общего характера - можно. Доказать - нет. Поэтому научная методология давно отказалась от утверждений общего характера, а оперирует только частноутвердительными и частноотрицательными суждениями.

Сползая в общеутвердительщину и общеотрицательщину, гуманитарии, тем самым, отделяют себя от науки, как таковой. Это плохо.



Что касается Фоменки, то уже на заре блажи, в момент анализа Альмагеста, он совершил такие грубые методологические ляпы, что относить его к естественнонаучникам нет никакой возможности. Да он и не е/н, собсно - математик. А это очень не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-26 09:41 (ссылка)
Насколько я понял, главный тезис здесь: "научная методология давно отказалась от утверждений общего характера". А не стоит ли попробовать отказаться от такой "научной методологии"? Видите ли, гуманитарные науки не хотят ограничивать себя частными утвержданиями. Если некая методология не хочет в таком случае считать их науками, так может фиг с ней, с такой методологией?

Когда у Фоменки была "заря блажи", я не совсем понял. Меня с ним знакомили в начале 80-х, когда он уже создал свою теорию. Если не считать его естественником, то предложите любой другой термин и подставьте его в этот мой комментарий (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1135316.html?thread=55509460#t55509460).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 03:03 (ссылка)
там сложнее. Процессы - это специально сделанная методология работы, чтобы можно было привычным образом дейстовать с временами. Но полной методологии работы с темпоральными объектами нет - как нет общей теории развития. Это со времен Аристотеля и Гегеля - то самое место. где филослофия обгоняет науку - ну, с долей юмора - обгоняет. не заменяет - не все еще взято у них - в науке пока не осознана даже необходимость таких действий.

(Ответить) (Уровень выше)

Про темную энергию
[info]sergepolar@lj
2009-03-16 07:15 (ссылка)
Про темную энергию.

Имеется несколько экспериментальных и полуэкспериментальных фактов

1. ускоренное расширение вселенной (это прямые измерения, например, по сверхновым)
2. рост структуры в модели с замедлением не успевает произойти (эт сравнение численных расчетов, где есть консенсус, с наблюдениями)
3. Полная плотность вселенной (в единицах критической) близка к единице, а обычное и темное вещество (способное к скучиванию) не могут объяснить эту единицу - набирается около четверти.

Наверное, самую первую популярную статью на русском мы написали в 1998 году http://www.pereplet.ru/pops/popov/accel/index.html
Сейчас там, конечно, кое-что устарело.
Можно посмотреть, например, тут http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2557/
Но по темной энергии там мало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про темную энергию
[info]sergepolar@lj
2009-03-16 07:28 (ссылка)
По-серьезнее про темную энергию см http://astronet.ru/db/msg/1226884

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про темную энергию
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 02:41 (ссылка)
Спасибо!Очень интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mppc@lj
2009-03-16 09:50 (ссылка)
почиталя это и задался вопросом - все строят теории и домыслы... А вот относительно чего растет/сужается Вселенная? Что есть стабильная система рассчета - земная секунда и метр????? Так кто сказал, что они постоянны - они ведь могут изменяться, но так как мы живем в этой относительной системе, то не замечаем этих изменений, а мелкие отклонения списываем на погрешность измерений. Если подходить так, что все остальные теории устройства Вселенной сразу рушатся...
Извините :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-03-16 09:54 (ссылка)
Вы измеряете скорость разных далеких объектов относительно вас.
Справа, слева, сверху, снизу - везде. И все они от вас удаляются.

Разумеется, это не единственный аргумент в пользу расширения :,) Но самый простой и понятный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mppc@lj
2009-03-16 09:59 (ссылка)
я измеряю в какие единицах? в секундах и метрах, которые есть относительными и привызанны к скорости света...
И я ж не рулеткой измеряю - а по косвенным признакам. Вот и получается, если скорость света непостоянна, то все теории и системы рушатся.
Понимаю, что это сложно понять и принять, но это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-03-16 10:05 (ссылка)
"А, так вы из этих, из антипятов...."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mppc@lj
2009-03-16 12:41 (ссылка)
А это кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-16 14:09 (ссылка)
Это эвфемизм для ГСМ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-03-16 16:45 (ссылка)
Я измеряю расстояние в метрах.
Метр - это (на данный момент) 1/1.76 моего роста.
Я измеряю время в секундах.
Секунда - это 1/5 периода моего дыхания при спокойном сне.

И что мне до того, что эти величины непостоянны ?
Разве для меня это что-то меняет ?

---
"Но потом он решил, что глупо провести жизнь
в попытках выяснить, есть ли у него жизнь,
которую можно как-то провести, и успокоился"
(с) Р.Шекли. Обмен разумов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mppc@lj
2009-03-16 17:30 (ссылка)
Рост может меняться в течение дня. 1,76 - это тоже относительно. Дыхание тем более.
В том то и дело, что ничего это не меняет...

Вообще все упирается в психологию человека, которая требует от него определять стабильные "точки отсчета", вот например, дни рождения - некая точка отсчета времени, дни, недели, месяцы - все это максимально унифицированные системы отсчета, которые человек создал сам искусственно - в природе нет ничего идеально прямого и четко понятного, структурированного, как в компьютере - все систематизированное - это результат деятельности человека.

П.С. - цифры тоже понятие слишком относительное - мы их сами придумали и и было бы у нас по 3 пальца на руках, то система отсчета была бы шестиричная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-16 20:23 (ссылка)
дык ведь...
и задача наша - НАМ (а не кому-то еще) понять эту реальность
и по-возможности в ней покомфортнее устроиться.

важно, чтобы она описывалась (и измерялась) способами,
понятными НАШЕМУ мышлению.

ИМХО это не психология вовсе, бери выше - гносеология

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-03-16 15:12 (ссылка)
>>> А вот относительно чего растет/сужается Вселенная?

Относительно себя. Берётся относительное увеличение. За единицу принимается то, что есть на сегодня. А дальше парсеки и мегапарсеки :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mppc@lj
2009-03-16 17:24 (ссылка)
парсеки зависят от расстояния и времени, а точнее скорости света и времени, так что и парсеки тоже понятие относительное.
В нашем мире нет единого стабильного центра, как бы нам этого ни хотелось, Единственное, мы может считать себя в центре и брать как точку отсчета - но погрешность слишком велика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-03-16 14:19 (ссылка)
Такой сборник (есть еще соответствующий комитет) это яркое проявление кризиса самоуважения
в современной науке.
Обращение за помощью к Путину совсем не случайно, раньше авторитет науки в большой степени
опирался на симфонию науки, государства и образования.
В связи с развитием книгоиздательства и с появлением интернета а также с тем, что наука
в каком-то смысле перестада быть элитарной, старые способы существования института авторитета
в науке больше не работают.

Сейчас вырабатываются способы существования этого института в условиях
интеллектуальной демократии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 03:04 (ссылка)
Возможно. Я просто не привык, чтобы авторитет науки опирался на авторитет какого-то политика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-03-16 15:22 (ссылка)
>>>>> Это все же гипотеза - или уже нечто близкое к "утвержденной наукой" реалии?

Конечно, гипотеза! Я никак не утверждала, что это принятая всеми или полувсеми теория.

>>>>> Я так понимаю, нет ни малейших свидетельств в пользу наличия - экспериментов и пр. - только то, что так можно объяснить нестыковки наблюдений? верно понимаю?

Чего нет ни малейших свидетельств? Тёмной материи? Есть. много. Если интересно, могу кратко изложить, что мне рассказал Шон и что я из этого поняла, пока старшие товарищи в лице астрономов не пришли. Потому что в Вики это понять невозможно, они специально так пишут, чтобы никто не понял. Тёмной энергии -- тут всего меньше, в основном догадки и гипотезы, которыми удобно объяснять "нестыковки". "Большой разрыв" - только теория, но здесь ни о каких "нестыковках" речи не идёт, потому что речь о конце Вселенной, о том, что ещё не произошло - гадать можно что угодно с равным успехом: холодная смерть, горячая смерть, коллапс, разрыв.

>>>>> Но множество косвенных данных приводит...
То же с "косвенными данными". Тёмная материя - не косвенные данные, а очень прямые, убедительные (хе-хе, слышу голос Летучего Медведя) и очень разные: разные по сути эксперименты, разные источники, независимые учёные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-03-16 15:24 (ссылка)
>>> "Большой разрыв" - только теория

Извиняюсь, не теория, конечно, а догадки и предположения. Привыкла использоать слово в бытовом значении...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 03:06 (ссылка)
да, понятно. я слегка... ну, издали - вроде схватил. о чем там говорят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 03:06 (ссылка)
сергеполар здесь в комментах - насколько я понимаю, вполне себе астроном. Он дал ссылки на свои популярные статьи по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-03-17 04:06 (ссылка)
Спасибо, я первым делом посмотрела - не только его, но и книгу, которую он порекомендовал. Как бы это... Я не умею такое читать, это не популярное, это для астрономов. Астрономы думают, что это популярное, а люди боятся сказать, что нет. А может быть, это не предназначено для людей. Скорее всего, не предназначено, поэтому неважно. В общем, спасибо. Там совершенно то же самое, что и в лекциях Шона К., но менее подробно и для астрономов.

(Ответить) (Уровень выше)

Не по теме
[info]schwalbeman@lj
2009-03-17 13:19 (ссылка)
У меня дилетантский вопрос не по теме. Насколько велик вклад Любищева в биологическую науку? Если велик, то на какие области по большей части приходится?

Знают ли о нем на Западе?

Пытаюсь понять, не перехвалили ли мне в свое время этого мэтра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 17:02 (ссылка)
Это очень противоречивая фигура, потому что скажу - не более чем мое мнение. трудно претендовать на объективность, наверняка многие профи скажут иначе.
Я думаю - чрезвычайно перехвален и не мэтр вообще. Несколько частных вкладов - в сельхозэнтомологию и другие вещи. Если б его известность основывалсь на вкладах в биологию, вы бы о нем никогда и ничего не услышали. Вклады честные. и даже не очень маленькие - нормальные вклады д.жинного провинциального профессора. Но вся слава - не за это. Он потрясающе удачный критик, еретик и - попытки создания альтернативного способа объяснения. причем чем добился успеха - тоже поьтнятно. У него ыбла математизирующая программа. Надо понимать - в 20 веке. когда всё само подламывается под математику, он пытался создать программу более математизированной биологии. Ясное дело. под этим соусом люди бы подковы ели. не то что осмысленные какие и питательные вещи. А он говорил вовсе не чушь. но, конечно. много и ошибался - но это ему не в упрек. Хороший был ученый. но почти все. что ему приписывают - это разные вещи. связанные с модой. модно быть против лысенковщины, модно бороться против тупых вариантов дарвинизма и пр. Я думаю, понятно - не о нем лично речь, он это делал, боролся, когда это было вовсе небезопасно. и многим заплатил... я о славе, которая пришла именно тогда, когда стало это модным и довольно безопасным. Почти все его идеи были у тех или иных других людей, часто более серьзеных ученых. чем Любищев. просто для примера - его даже сравнивать нельзя с таким гигантом, как В.н. Беклемишев, а его вне биологии почти и не знают, хоть одно время и они дружили. Но Любищев - пропрагандист. боец, популяризатор и пр. Если неспециалисту читать - так очень даже и ничего. и опять - не в том дело. что он плох, популярен - наоборот. просто неспециалист вообще не осилит Беклемишева. а Любищева поймет. и в других случаях примерно так же. Другой пример - Берг, Любищев частично продолжал его эволюционные идеи. но дело даже не в них, Берг был ученым гигантского роста. чуть не последний энциклопедист. потрясающий ихтиолог. географ... Вот у кого вклад в науку в самом деле огромный. Опять - если измерять по вкладу. то Любищева не видно рядом с Бергом. но известность у них обратная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме
[info]schwalbeman@lj
2009-03-17 18:54 (ссылка)
Мне кажется, я понял, спасибо большое.

А как насчет взглядов Л. (собственных, заимствованных)? Разделяете ли Вы их лично и в какой мере? Как дела обстоят с их всемирным признанием (именно содержательно взглядов, не приоритета даже)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-18 02:28 (ссылка)
Я - скорее, не разделяю. Про всемирное признание говорить очень трудно. В основном известен в России, именно в связи с очень непростыми судьбами эволюционного учения здесь. На Западе... Я не видел, чтобы его сейчас цитировали в книгах по теории эволюции на англйском. Думаю, есть узкие специалисты, которые знают его работы по конкретной тематике, не более того. Но это - в меру моего незнания. Вроде бы в обзорах по теории эволюции на английском идут европейские авторы, до русских добираются редко - обычно это Северцов, Четвериков, Шмальгаузен, изредка Берг, иногда Кольцов. Любищев? нет, не упоминают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме
[info]schwalbeman@lj
2009-03-18 02:47 (ссылка)
Еще раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-03-21 15:03 (ссылка)
Одного из членов редколлегии знаю очень хорошо, другого - просто знаю. Поэтому вообще не вижу предмета для удивления. Вообще, борьба с лженаукой - такой способ самоутверждения (а, иногда, решения шкурных проблем) тех, у кого с наукой как таковой... гхм... да... про что это мы? А, да: а вы знаете, что у алжирского бея под самым носом шишка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-23 02:01 (ссылка)
Понятно. Ну, что называется - могло быть хуже. Пусть самоутверждаются борьбой с лженаукой.

(Ответить) (Уровень выше)