Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-23 07:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О существовании электрона
"...даже если вы используете электроны для экспериментирования с чем-то другим, это еще не делает невозможными сомнения в существовании электронов. Но понимая некоторые причинные свойства электронов, можно делать предположения о том, как построить очень сложный прибор, который позволит вам упорядочить электроны тем способом, которым вы хотите, для того чтобы увидеть, что случится с чем-то другим. Как только у вас есть правильная экспериментальная идея, вы наперед знаете, как построить прибор, потому что вам известно, как можно заставить электрон вести себя определенным способом. В этом случае электрон больше не является средством организации наших мыслей или средством спасения наблюдаемых явлений. Электроны оказываются средством создания явлений в другой области природы. Электроны становятся инструментами.
Существует важное экспериментальное различие между реализмом относительно объектов и реализмом относительно теорий. Предположим, мы говорим, что реализм относительно теорий - это вера в то, что цель науки - достижение истины. Вряд ли кто-либо из экспериментаторов будет это отрицать. Только философы сомневаются в этом. Но получение истины - это весьма далекая цель. В то время как такая цель, как получение электронного пучка, достигается посредством имеющихся в наличии электронов. Нацеливание точно настроенного лазера на определенный атом для того, чтобы выбить определенный электрон, тем самым приводя к созданию иона, - это опять-таки нацеливание на уже имеющиеся электроны. В настоящий момент не существует множества теорий, в которые необходимо верить. Если реализм относительно теорий является учением о целях науки, то это учение, нагруженное определенными ценностями. Если реализм относительно объектов - это вопрос об использовании электронов на следующей неделе или задача нацеливания на другие электроны неделю спустя, то это учение весьма нейтрально по отношению к ценностям. То, как экспериментаторы являются научными реалистами относительно объектов, совершенно отлично от того, как они могут быть реалистами относительно теорий.

Это различие проявляется, когда мы обращаемся от идеальных теорий к тем, которые существуют сейчас. Многие свойства надежно приписаны к электронам, но большинство свойств выражено в многочисленных теориях или моделях, о которых экспериментатор может знать довольно мало. Даже ученые из одной группы, которая работает над разными частями одного большого эксперимента, могут придерживаться различных и несовместимых теоретических описаний электрона. Это происходит потому, что различные части эксперимента будут использовать электрон по-разному. Модели, пригодные для одного аспекта электрона, будут плохими для других аспектов. Порой группа стремится выделить одного из своих членов с совершенно иными теоретическими представлениями для того, чтобы просто иметь кого-нибудь, кто может решать эти экспериментальные проблемы. Может быть выбран кто-нибудь с образованием, полученным в другой стране, чей теоретический язык сильно отличается от вашего, с целью получить тот эффект, который вы желаете.

Но существует ли общее ядро теории, общее мнение всех членов группы, которое и есть теория электрона и которой реалистически придерживаются все экспериментаторы? Я бы назвал это общим профессиональным знанием, а не общим ядром. Существует множество теорий, моделей и тому подобного, включающего электроны, но нет основания предполагать, что пересечение всего этого вообще есть теория. Нет так же и повода думать, что существует такая вещь, как "наиболее мощная нетривиальная теория, содержащаяся в пересечении всех теорий, в которую научили верить того или иного члена группы". Даже если существует множество разделяемых мнений, то нет основания предполагать, что они образуют нечто, что стоит называть теорией. Естественно, что группы обычно складываются из единомышленников, работающих в одном институте, так что обычно существует некий общий теоретический базис для их работы. Это социологический факт, а не основание для научного реализма.

Я признаю, что многие философские теории, касающиеся научного реализма, являются учениями не о настоящем, а о том, что мы можем достигнуть; они об идеале, к которому мы стремимся. Так что отсутствие теории не может быть аргументом против оптимистической цели. Суть заключается в том, что такой научный реализм относительно теорий должен принять пирсовские принципы веры, надежды и любви. Научный реализм относительно объектов не нуждается в этих добродетелях. Он возникает из того, что мы можем сделать в настоящем. Чтобы понять это, мы должны рассмотреть подробнее построение прибора, который может заставить электрон успокоиться и вести себя прилично.

...Когда-то было вполне осмысленно сомневаться в том, что существуют электроны. Даже после того, как Томсон измерил массу своих корпускул и Милликен измерил их заряд, сомнение еще имело смысл. Необходимо было точно знать, что Милликен меряет ту же самую величину, что и Томсон. Требовалась большая теоретическая разработка. Идею нужно было использовать во множестве других явлений. Физика твердого тела, атом, сверхпроводимость - все это должно было играть свою роль.
Когда-то лучшим доводом в пользу мысли о том, что электроны существуют, мог быть успех в объяснении явлений. В главе 12 мы видели, как Лоренц объяснял эффект Фарадея с помощью теории электрона. Я уже говорил, что способность к объяснению не дает гарантии истинности. Даже со времени Дж. Дж. Томсона основными считались измерения, а не объяснения. Объяснения, конечно, помогали. Некоторые люди, может быть, верили в существование электронов, потому что постулирование их существования объясняло широкий класс явлений. К счастью, нам больше не нужно делать вид, что мы делаем вывод о существовании электронов из успешного объяснения (то есть из того, что создает комфорт нашему разуму). Прескотт и другие не объясняли явления с помощью электронов. Они знали, как использовать их. Ни один человек в здравом уме не думает о том, что электроны - "действительно" маленькие вращающиеся шарики, вокруг которых, имея достаточно маленькую руку, вы можете обернуть пальцы так, что большой палец будет указывать направление вращения. Вместо этого существует семейство причинных свойств, в терминах которых талантливые экспериментаторы описывают и раскрывают природу электрона для того, чтобы изучать что-либо еще, например, слабые нейтральные токи и нейтральные бозоны. Мы знаем огромное количество фактов о поведении электронов. Очень важно знать также то, что не имеет большого значения для электронов. Так, мы знаем, что попадание поляризованного электронного пучка в магнитную катушку не повлияет на поляризацию каким-либо существенным образом. У нас есть догадки, слишком сильные для того, чтобы их можно было бы игнорировать, и в то же время слишком тривиальные для того, чтобы проверять их независимо: например, пыль может колебаться при изменении направления поляризации. Эти догадки основаны на трудноуловимом смысле вещей, таких как электроны. (К этой догадке не имеет отношения вопрос о том, являются ли электроны облаками, волнами или частицами.)
...Когда гипотетические объекты становятся реальными? ...Когда мы станем использовать их для изучения чего-либо другого.
Хакинг. Представление и вмешательство

-------------
Как жаль, что я не помню текстов по биологии такого рода. Только неопубликованные разве что... Если кто помнит - скажите. В смысле - не по истории науки, а с таким стилем описания биологических "предметов". (да, пояснение - мне очень нравятся рассуждения автора, хотя, кажется, он не прав - его гипнотизирует прагматизм, я же не думаю, что раз мы используем что-то, это что-то уже стоит называть существующим. Мне кажется, стоит быть разборчивее в знакомствах...):
"Следовательно, лучшим подтверждением научного реализма служит инженерия, а не теория. Мои нападки на научный антиреализм аналогичны нападкам Маркса на современный ему идеализм. Я, как и он, говорю, что суть заключается не в том, чтобы понять мир, а в том, чтобы изменить его."
Хакинг


(Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2009-04-23 01:02 (ссылка)
Мысль хорошая. С этой точки зрения реальны удобные нам конструкты в гуманитарных науках. Не знаю уж, как у физиков со вскими бозонами, но в гуманитарке зачастую другой реальности, кроме продиктованной нашим умом нашим ощущениям просто не существует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-04-23 04:18 (ссылка)
"..в гуманитарке зачастую другой реальности, кроме продиктованной нашим умом нашим ощущениям просто не существует.."

У физиков с бозонами всегда есть другая - объективная - реальность, к которой можно приложить свои измышлизмы на предмет экспериментального сравнения.

Имхо, гуманитарные дисциплины тем и характерны, что в них модели существуют не пересекаясь с объективной реальностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-04-24 02:44 (ссылка)
Именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2009-04-23 01:07 (ссылка)
[Когда-то было вполне осмысленно сомневаться в том, что существуют электроны. Даже после того, как Томсон измерил массу своих корпускул и Милликен измерил их заряд, сомнение еще имело смысл. Необходимо было точно знать, что Милликен меряет ту же самую величину, что и Томсон. Требовалась большая теоретическая разработка. Идею нужно было использовать во множестве других явлений. Физика твердого тела, атом, сверхпроводимость - все это должно было играть свою роль.]

Какое-то тотальное неприятие эксперимента. Существование эклектронов было доказано экспериментально. В конце концов, задача теории - объяснение экспериментальных данных...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2009-04-23 02:14 (ссылка)
[Существование эклектронов было доказано экспериментально]

Что именно Вы имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2009-04-23 02:50 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/J._J._Thomson

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2009-04-23 03:58 (ссылка)
Томсон доказал, что катодные лучи отклоняются в электромагнитном поле, как-будто образованы классическими частицами, имеющими массу и заряд. Это и есть доказательство существования электрона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-04-23 06:03 (ссылка)
Нет такой задачи - доказательство существования электрона и никогда не было. Эта задача есть только для тех, кто думает, что вот вышел теоретик, сказал "да будет электрон" и забегали экспериментаторы искать. Даже не теоретик - философ или классификатор какой-нибудь придумал объект науки и задача - доказать его существование или опровергнуть. Примерно так бывает, но очень редко (ну вот с позитроном или бозоном Хиггса, из-за которого мы все умрем). С электроном тоже было не так. Один человек описал веревку, второй стену, третий шланг и преположил, что стена и веревка - тот же шланг, но с другой стороны. Пятый продемонстрировал экспериментально единство шланга и веревки. Шестой предложил все это называть слоном и предсказал, что где-то должен быть столб. Седьмой наблюл столб. Где тут доказательство существования слона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2009-04-23 06:39 (ссылка)
Ага, я примерно о том же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2009-04-23 07:35 (ссылка)
Формулировка заслуг Томпсона - открыл электрон. Все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-04-24 08:10 (ссылка)
...и там встретился с доктором Ливингстоном.

Но Вы, право же, преуменьшаете заслуги сэра Томпсона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cthutqh@lj
2009-04-23 05:41 (ссылка)
<теории - объяснение экспериментальных данных...>

Одна из задач.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tolldo@lj
2009-04-23 01:48 (ссылка)
Пользуясь случаем, хочется передать привет Эрнсту Маху :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cthutqh@lj
2009-04-23 05:35 (ссылка)
Присоединяюсь. А также господину Ульянову с таким жаром с ним спорившим, в том числе, и по этой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-04-23 18:16 (ссылка)
Чем дальше в лес, тем больше убеждаюсь в том, что Ленин был наиболее успешным антимарксистом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-04-23 02:41 (ссылка)
Ох... Мне все-таки этот текст кажется маловразумительным. Ничего не понял.

Возможно, конечно, это мои проблемы. Но кто тогда, интересно, должен этот текст понимать, по мысли автора?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2009-04-23 03:14 (ссылка)
+1
Аналогичные проблемы с пониманием написанного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-04-23 03:58 (ссылка)
Две плоскости могут иметь общими все точки (совпадение), некоторые (пересечение) и ни одной (параллельные).

В тексте говорится, что плоскость объективной реальности и ее научной проекции не обязаны строго совпадать. Достаточно, если существуют общие практические/экспериментальные/эмпирические точки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-04-23 04:34 (ссылка)
А, ну, тогда, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-04-23 05:16 (ссылка)
Если две пересекающиеся прямые, принадлежащие одной плоскости, принадлежат также другой плоскости, то обе плоскости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-04-23 08:05 (ссылка)
Философ поклонился и сказал: "Вы, Высокочтимый, своей любовью и состраданием развеяли мои заблуждения и наставили меня на путь истины".
(Хуэйкай, Застава без ворот)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-04-23 09:06 (ссылка)
Не советую донимать Летающего Медведя философией науки. Может закончится печально. Так показывает история. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

если палец между кирпичами попадет
[info]flying_bear@lj
2009-04-23 09:54 (ссылка)
Да, ну, что Вы, спасибо за заботу, но я всегда прекрасно себя чувствую в таких случаях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если палец между кирпичами попадет
[info]ex_cherstn587@lj
2009-04-23 09:59 (ссылка)
Да я разве о Вас беспокоюсь. Я больше об оппоненте-философе. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-04-23 02:57 (ссылка)
Это он просто подал с прагматических позиций. Если копнуть глубже, при таком подходе любой объект или понятие замещаются законом или суммой законов взаимодействия. Например ребёнок, в этих координатах, трактовался бы как новый закон взаимодействия родителей. Тут вот что нехорошо, в зависимости от угла зрения, одно и то же может являться бесконечным набором законов взаимодействия, хотя возможно это и верно (любой предмет бесконечен) но для научных теорий, мне кажется опасно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-23 08:50 (ссылка)
опасно. многие, однако, любят попрактичнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-04-23 03:51 (ссылка)
"Если бы в школе учили, что электроны имеют кубическую форму, зелененькие, и с маленьким хвостиком - то большинство бы так и думало" - из выступления на философском клубе о соотношении веры и знания)))
Реально, никто НЕ сомневается, что есть электроны - сомневаются ЧТО это именно то, что мы о них думаем)))
К сожалению, в области знания, когда элементарно не хватает средств описания (как правило, это связано с недостатком инфлормации о явлении для детальной вербализации), мы подсознательно притягиваем за уши описания неких подобных объектов. Потом переносим свойства этих объектов на предмет вербализации и ахаем и охаем, когда ВДРУГ эти свойства расходятся с наблюдаемыми)))
Весь разговор приведенный немного не об электроне, а о том, как сказал Чжуан-Цзы - "Ловушка нужна для ловли зайцев. Поймав зайца, забывают про ловушку. Слова нужны чтобы поймать мысль: когда мысль поймана, про слова забывают; Как бы мне найти человека, забывшего про слова, - и поговорить с ним!"
А выше сначала опосредовано приписывают электрону некий образ шарика цвета синеньких, а потом пытаются оспаривать, что синенькие не могут вращаться так быстро (фигурально).
А по сути надо смотреть, ЧЕМ может обусловлено наличие массы, вращательного момента и пр. (забыть несущественные слова) - а не разбираться чего быть не может))))
Ведь никто не пытается углядеть на протоне табличку со знаком "+"?)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-23 08:51 (ссылка)
несказанная реальность дана нам путем несказания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-04-23 08:56 (ссылка)
:)
Ну, вообще-то не совсем так)))
Кстати, на эту тему есть очень интересные рассуждения Вернадского в работах посвященных природе времени - посление работы 30-х годов - у меня распечатки, но сын вроде находил где-то в сети. Именно о процессе вербализации вновь изучаемых объектов, критериях отбора моделей в процессе осмысления изучения новых явлений, объектов и т.д.
Если найдете, то, думаю, Вас заинтересует...
Кинул бы названия - да долго искать. а под рукой не вижу)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-23 09:14 (ссылка)
Гоманькова о времени читали?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1045201.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1045707.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-04-24 08:24 (ссылка)
Обязательно посмотрю, спасибо.
Хотя реально думаю, что сегодня некотрые подходы (в частности на основе осознания некоторых психотехник) позволяют переформулировать саму постановку проблемы восприятия времени)))
То, что глянул вскользь - ИМХО - предполагает углубление существующего представления. Думается, - исключительно ИМХО - такая постановка вопроса имеет мало практического значения.
Не буду углубляться - тем более собственные тезисы лежат незаконченные уже более 10 лет.
Но вот маленький пример, как по-разному можно смотреть на одну и ту же проблему. Скажем неоднократно слышал, что иногда люди во сне общаются с умершими - не смейтесь, по крайней мере один раз конкретно убедился, что полученная информация не только соответствовала действительности, но и могла быть известна ТОЛЬКО человеку, который уже полгода, как умер.
Но - как Вам простая гипотеза - не умерший жив до сих пор "где-то" и "как-то", а спящий человек перенес свое сознание в то время, когда тот человек был жив и смог пообщаться - гипотеза ничуть не менее фантастичная и также объясняет результат.
Но наше представление о времени вторую возможность обычно отбрасывает.
Кстати даосы совершенно по иному представляют собственно время и процесс нашего восприятия последовательности событий...
О версии приведенной у Кастанеды - вообще молчу.
К сожалению, К.К. хуже гуманитария, в смысле системности описания, но при проверке некоторых психотехник, приведенных там, приходишь к выводу, что они исходят из иной базовой картины мира и иных способах описания. Одна идея понятий "нагваль-тональ" реально не имеет аналога в европейской философии)))
К сожалению при обсуждении с авторитетными специалистами - единственный психолог, кто серьезно отнесся в такому описанию до сих пор - Коломинский Яков Львович. При этом именно он сказал, что в ближайшие десятилетия маловероятно, чтобы классическая психология реально начнет изучать таким образом сформулированные проблемы.
Думаю, что физические и математические описания придут еще позже.
Хотя кажется (на основе прочитанного), что основные идеи тот же Вернадский скорее всего воспринял бы. Как и у того же МАмардашвили есть сходные рассуждения (но последний всегда останавливается на половине пути) - к сожалению лишь в виде интуитивных утверждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-24 11:17 (ссылка)
зачем мне смеяться7 не раз читал о таких и подобных случаях. а уж в 1880-е, при расцвете спиритизма, это и вовсе было почти-научной литературой

либо спящий перенес сознание во времени, либо имеются загробное существование душ. либо еще что-то

помню разговоры с врачом скорой помощи, который специализировался на экстрасенсах. когда их куда-то заносило... вызывали его. чудесные у него были истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-04-24 13:43 (ссылка)
Ну, у меня опыт общения с эктрасенсами в основном отрицательный))) - 99,9% - ИМХО - это шарлатаны, несмотря на интерес в обществе к таким явлениям.
Что же касается отдельных феноменов - то очень плохо, что до сих пор реадьно они не изучены - хотя бы на уровне объективного описания.
Кстати, именно ажиотажный интерес этому весьма препятствует.
Точно также, как и инициирует попытки "построить" некие теории не имеющие никакой основы, а, главное, пользы)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mppc@lj
2009-04-23 09:16 (ссылка)
+1
никто сейчас не задумывается над тем базисом, который нам дают в школе и в ВУЗе... а ведь они могут быть ошибочны. может мы в свое время избрали тупиковый путь развития теоретический знаний, а экспериментаторы только углубили наши заблуждения путем нахождения и "притягивания за уши" неких характерных особенностей, которые они наблюдают только косвенно. Это как с астрономией - если пересмотреть тот базис физических постулатов, которые они сейчас используют, то многие современные теории сразу рушатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-04-24 08:37 (ссылка)
:)
Ну, я не стал бы повергать сомнению огульно все наши базисы...
С другой стороны - так уж получилось - получив первое образование физика, а второе психолога, порой задумываюсь, что базовые установки восприятия (а они формируются неосознанно - от папы с мамой) гораздо больше определяют то, что называют картиной мира.
вот, скажем, - та же лягушка НЕ ВОСПРИНИМАЕТ неподвижных объектов. Человек с трудом может представить такое отражение действительности.
Но, если остановить движение зрачков - то и для нас большая часть окружающего мира исчезнет. Кстати, механизм нашего восприятия - работает в основном за счет подавления ненужного потока.
Причем способ единожды сработав на одном объекте автомкатически переносится на другой.
Наши приборы - в основном это дополнения к нашим автоматическим способам восприятия, работы нашего внимания...
Кстати, последнее время прихожу к выводу, что основа, базисные точки восприятия формируются в доречевом периоде развития человека. А вопрос "перенастройки" такой системы - необходимой для восприятия (анализа, построения моделей, системы и т.д.) во взрослом состоянии - это задача, которая ускользает от внимания большинства исследователей.
Тем более мы как бы в плену нашей системы восприятия. Скажем, вот в японском одно слово означает и синий и зеленый цвет - "аой" - и японцы могут спокойно рисовать голубые сосны и зеленое небо...
Так и мы описывая те или иные явления стараемся "запихнуть" их в наши уже сформированные способы восприятия.
А вообще - это очень сложный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-04-23 18:18 (ссылка)
Что такое объект понимается в отношении к другим объектам. Не "что такое электрон", а "что он делает"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-04-24 08:34 (ссылка)
Никто не спорит))) Но "что такое" - это именно некое множество, комплекс, совокупность именно результата неких действий объединенных в нашем сознании - та же форма, твердость, масса и прочее...
Кстати доказано, что в сознании - как способ восприятия - эти понятия формируются, а не присутствуют изначально. Как и способ объединения отдельных характеристик в то, что в последствии используется при деятельности, мышлении (кстати, тоже специфическая ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ), восприятии (и это по сути ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ нашего сознания) - как целостный объект...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-04-24 10:14 (ссылка)
" мышлении (кстати, тоже специфическая ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ), восприятии (и это по сути ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ нашего сознания)"

Нет. Мышление и восприятие не являются деятельностью. Сознание ничего не "делает". Действие должно быть наблюдаемым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-04-24 10:27 (ссылка)
Действие никому ничего не должно)))
Это так к слову...
А мышление и восприятие - это реальные процессы, кстати, поддающие изучению, со своими характеристиками и результатом. Кстати, энергозатратные.
Попытка же рассматривать этот процесс, как движение некоего чистого сознания - распространенное заблуждение. Именно такая постановка вопроса приводит к гипотезе о существовании души и прочее...
Еще, в частности, приводящее к абсолютизации тех или иных результатов восприятия, а зачастую подмены этими результатами реального мира)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-04-23 05:14 (ссылка)
Далее "причинных свойств электрона" (как-то казалось, что причинные места больше у самцов рода человечества) и "электрон, как средство организации наших мыслей" продвинуться не хватило сил.
Все-таки надо, надо начинать выдавать лицензии на занятие философией науки (как на производство алкоголя, например)!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-23 08:52 (ссылка)
Чувствую, там будет та еще организация - выдают в опред. месте лицензию, а на выходе - уже стоит расстрельный взвод из желающих. И во дворе - огроменная очередь желающих записаться в расстрельный взвод

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-04-23 09:00 (ссылка)
Ну, растрельный - не растрельный, но процедура инициации философа науки под названием "Вот что иногда бывает за заняние философией науки!" с кадрами из Гуантанамо просто необходима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-04-23 18:43 (ссылка)
Проще выдавать лиценции в том же отделе, где выдают liquor licenses

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-04-23 06:04 (ссылка)
Вчерашний именинник сказал примерно то же самое, но много короче.

(Ответить)

а я давно отказался от подобных полурелигиозных убежд
[info]bad_kissinger@lj
2009-04-23 08:04 (ссылка)
и завел себе новые!

http://www.quantummatter.com/
http://www.spaceandmotion.com/science-physics-wsm-wave-diagrams.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а я давно отказался от подобных полурелигиозных убе
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-23 08:52 (ссылка)
это очень хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-04-23 10:46 (ссылка)
> Это социологический факт, а не основание для научного реализма.

Вся наука, это социологический факт. Научное знание это рыхлый и не строгий консенсус.
Электроны и вирусы маленькие, т.е. живут в другом мире.
Все наше знание о них очень опосредовано мнением группы людей, нашим воображением,
сложными приборами. Это даже не рассказы средневековых путешественников о жителях Тартарии.
Для существования научных объектов достаточно того, чтобы группа адептов хранила знание о таком
существовании. Просто не надо слишком высоко устанавливать планку критериев существования.
Если физики считают, что электрон существует, поверим им. Если физики хотят еще больше
убедиться в том, что электроны существуют, шлифуют критерии, понятийный аппарат, набирают
экспериментов, тренируют мозги - что ж, я за. Лишь бы крепили консенсус и не ссорились
друг с другом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-23 12:15 (ссылка)
Вы предлагаете опустить планку критерия существования объекта.
Я бы считал. напротив, что на слишком опущена и надо ее резко поднять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-04-23 13:23 (ссылка)
Я не предлагал опустить, я предлагал признать ту, которая есть в реально сложившейся науке.
Мы не можем требовать от физиков как от сообщества такого уровня точности мысли, которой
они не обладают. Не говорю уже о биологах. Если планку завысить, то им придется работать
с недосуществующими объектами. Мало кто готов работать в условиях такой неопределенности.

Очень многие элементы научного консенсуса существуют потому, что они необходимы для
функционирования науки как системы состоящей из людей, погруженной в остальной мир.
А каково впаривать грантодателю изучение несуществующих объектов. Или обучать школьников
свойствам несуществующих объектов.
Речь идет не лицемерии или самопотакании. Человеку нужна локально-целостная картина мира.
Ну и критерии задаются не только тем, кто применяет, но и тем к чему применяют.
Чем хуже абитуриенты, тем проще экзамены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2009-04-24 07:33 (ссылка)
предлагаю планку отменить, это решит многие проблемы разом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-24 11:15 (ссылка)
да, но возникнет гораздо больше новых проблем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-04-23 18:13 (ссылка)
Не знаю давал ли кто ссылку

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/hacking/index.html

Надо запомнить это имя: Ian Hacking - мой новый козырной туз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-24 00:45 (ссылка)
спасибо за ссылку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2009-04-24 17:24 (ссылка)
Самое главное - слово "электрон" существует!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-25 01:40 (ссылка)
спасибо ему

(Ответить) (Уровень выше)