Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-12 18:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Плач о прошлом
Фритц Рингер. Закат немецких мандаринов

Не только в Германии, но и в других европейских странах некоторые ученые опасались, что материальный прогресс будет представлять серьезную угрозу, прежде всего для культуры. Определенный пессимизм в этом отношении был распространен среди образованных европейцев, в особенности в 1920-е гг. Нет ничего удивительного в том, что утонченные и высокообразованные люди были склонны рассматривать начало века масс и машин с изрядной долей скептицизма. Можно попытаться объяснить их опасения, сославшись на то, что они, вполне естественно и не без оснований, беспокоились за свою систему ценностей и за традиционные ценности в целом. Они подозревали, что их идеалы Bildung будут отвергнуты новой эпохой как устаревшие и ненужные. В технологическую эпоху политика и экономика приобретают некоторую обезличенность, автоматизм, что ставит под сомнение претензии образованного меньшинства на руководство обществом. В области культуры неизбежное приспособление ко вкусам масс, по всей видимости, порождает чрезмерную вульгарность, которой нигде не удается избежать. Более того, пророкам нет места на фабрике, а ведь для интеллектуала гораздо более привлекательной всегда была роль мудреца, нежели простого технического исполнителя.

...мандарины-ортодоксы всегда имели определенную склонность к "безжалостному морализаторству". И чем больше они чувствовали угрозу своему положению, тем более эта тенденция овладевала ими. Они преисполнились такого презрения и настолько лишились чувства юмора, что в их морализаторской риторике стало невозможно пробить брешь. Столкнувшись с их самоуверенностью, потенциальный оппонент был вынужден перейти к приемам радикального разоблачения. Ярость Астера и ирония Вебера были отчасти следствием их отчаяния. Размышления о Марксе или о Бертольте Брехте, о Ницше или о Фрейде приводят к выводу, что идеализм всегда сам порождал своих врагов. Веймарский период отличался лишь степенью напряженности отношений. Разоблачительный тип критики постепенно становился господствующим на левом фланге ученого сообщества, а опасная карикатура на общинный идеализм постепенно вырисовывалась на правом. Старая социальная философия образованной элиты начинала распадаться.

...Особенно в 1918-1925 гг. академической средой, независимо от политических ориентаций, завладело тревожное ощущение кризиса морали. "Ужасающий распад всякого чувства солидарности, всех естественных моральных чувств проявляется повсюду, полное пренебрежение, почти что ненависть ко всем духовным и моральным ценностям, которое ранее было нам совершенно незнакомо". "В жизни политических партий, так же как и в профессиональных организациях и экономических союзах, общественные проблемы в настоящее время рассматриваются по преимуществу с эгоистических и материалистических позиций. Для оздоровления обстановки требуется пересмотреть всю ориентацию с этической точки зрения"

...Слишком многие вопросы, вокруг которых велась борьба, казались им пагубными и недостойными обсуждения, так что они очень часто поддавались старой привычке мандаринов "быть выше" политики. Они осуждали весь конфликт, а не только вовлеченные в него партии, и поскольку новая парламентская организация с гораздо большей отчетливостью обнажила всю глубину и ожесточенность антагонизма разных групп, нежели это имело место в бюрократической монархии, они так и не могли полностью избавиться от представления о том, что сам по себе республиканский режим виноват в удручающих свойствах новой политики.

...Ничто другое так не способствовало утверждению этого мрачного образа в умах образованных немцев, как инфляция начала 1920-х гг. Этот опыт пошатнул все привычные представления. В то время как немногие капиталисты процветали, чудовищная механика потерявшей управление денежной системы практически разрушила немецкую науку и образование. Уязвимость науки внезапно представилась с ужасающей ясностью, пусть даже мандаринам пришлось осознать свою непопулярность у приобретших теперь влияние масс.

...В 1928 г. в своей речи о "кризисе в медицине" ректор Мюнхенского университета поведал аудитории о том, что никогда раньше немецкая медицина не подвергалась столь жестокой критике. Он перечислил обвинения в ее адрес: была предана забвению взаимосвязь души и тела, слишком большой интерес вызывали технические детали, специализация привела к тому, что оборвались все связи между врачом и больным, медики стали лечить органы и симптомы болезни, а не больного в целом, принесенными в жертву "ошибочному представлению о том, что медицина принадлежит к числу естественных наук", оказались "целостное восприятие" (Anschauung) врача, его интуиция, все врачебное искусство. <...> Человека все еще рассматривают как "машину с рефлексами", что делает невозможным "сочувственное понимание" (mitfЯhlend zu verstehen) его жалоб.

...Синтез, целостность, понимание, видение - лозунги были все время одни и те же. Биологи и медики намеревались изучать весь организм в совокупности [11], педагоги и физиологи - всего человека. В социологии и экономике речь шла о всем сообществе, общине. В каждой отдельной дисциплине ученые объявляли войну индивидуализму, натурализму, механистичности и тому подобному. Новые методы в гуманитарных дисциплинах, интуитивный и феноменологический подходы распространялись молниеносно.

...Кризис науки был подобен семантической болезни. Сам немецкий язык был затронут страстями эпохи. Слова превратились в эмоциональные стимулы. За каждым из них тянулся длинный шлейф подразумевавшихся неопределенных смыслов. Аудитория была подготовлена к тому, чтобы реагировать на все расширяющийся круг неясных антимодернистских и антипозитивистских аллюзий. "Синтез" указывал на "целое" и все, что было с ним связано. "Синтез" предполагал сравнение с "симфонией". Он был тесно включен в традиционные типы аргументации через негативное определение и "высший третий путь". Спасение, которое сулил "синтез", было "все преодолевающим".

Умные, но бедные: ученые в современной России
А.В.Юревич
Москва: Моск. обществ. науч. фонд, 1998, cерия "Научные доклады"

Давно подмечено, что ученые - очень специфическая социальная группа, обладающая особой психологией и своеобразным профессиональным самосознанием.
...Уважительное отношение к науке было свойственно не только
власти, которая использовала естественную науку для наращивания
военной мощи страны, а гуманитарную - для укрепления своих
идеологических позиций, но и основной части населения. Проводившиеся
в советское время опросы показывали, что профессия ученого была одной
из самых престижных, и большая часть родителей мечтала видеть своих
детей учеными и космонавтами

...С определенной, но не чрезмерной, долей упрощения можно
констатировать, что человек в течение всей своей жизни накапливает,
главным образом, две вещи: деньги и социальный статус. В результате
наших реформ ученые лишились и того, и другого, а их труд превратился
не только в один из самых низкооплачиваемых, но и в один из наименее
престижных. Как показывают опросы, нынешние родители могут увидеть
своих отпрысков учеными разве что в страшном сне, а сами ученые
нередко жалеют о своем выборе профессии и не желают своим детям его
повторить

...Но дело не только в нелегкой жизни и в том, что обидно быть
людьми «второго сорта», в которых ученые превратились в нашем
обществе - беспрецедентно и для мировой, и для отечественной истории.
Как отмечалось выше, российской интеллигенции всегда был свойственен
усиленный мессианским самосознанием культ служения нашему
обществу, сознание того, что они ему нужны и многое для него делают.

...Все эти атрибуты профессионального самосознания ученых плохо
совместимы с отношением к науке в современной России. Опросы
демонстрируют, что в отличие от советских граждан, нынешние россияне
весьма неблагосклонны к науке и в большинстве своем считают, что она
нашему нынешнему обществу вообще не нужна. Так, один из опросов
показал, что 70 % наших сограждан считают полезными только
медицинские науки, 46 % - только инженерные, и лишь 14 % видят пользу
от фундаментальной науки. У 74 % населения разговоры о бедах нашей
науки вызывают сильное раздражение, особенно у коммерсантов,
домохозяек о руководителей государственных предприятий

...В среде ученых, как показывают опросы, распространена
ностальгия не только по своему прежнему статусу и по престижности
научного труда и в советском обществе, но и по характерной для него
атмосфере интеллектуализма - по тому культу интеллектуальных
занятий, идей и соответствующих людей, в результате которого такие
мыслители как М. Мамардашвили пользовались популярностью,
сравнимой с популярностью звезд эстрады. Подобная ситуация была сколь
парадоксальным, столь и естественным результатом тоталитаризма:
культура развивалась не "вовне", а "вовнутрь, развитие материальной
культуры было практически парализовано, что приводило к предельной
концентрации интеллектуальных ресурсов в духовной культуре и
повышенному интересу к ней. Утрата атмосферы интеллектуализма,
растаявшей в «ларьковом обществе», равносильно разрушению одной из
главных психологических предпосылок научного творчества, ведь
«ученому нужны не только деньги, но и совершенно специфическая
атмосфера научного поиска, которая возможна только в определенном
окружении, только в обществе, обладающем достаточно высоким уровнем
культуры - не только научной, но и просто культуры в широком смысле
слова»


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-12 11:37 (ссылка)
Меня вот этот пассаж заинтриговал:

_...Слишком многие вопросы, вокруг которых велась борьба, казались им пагубными и недостойными обсуждения, так что они очень часто поддавались старой привычке мандаринов "быть выше" политики. Они осуждали весь конфликт, а не только вовлеченные в него партии, и поскольку новая парламентская организация с гораздо большей отчетливостью обнажила всю глубину и ожесточенность антагонизма разных групп, нежели это имело место в бюрократической монархии, они так и не могли полностью избавиться от представления о том, что сам по себе республиканский режим виноват в удручающих свойствах новой политики._

Чувствую здесь предостережение и пытаюсь спроецировать все на сегодняшний день. Каков же вывод? Чтобы не оторваться от жизни окончательно, следует быть вровень с политикой: погружаться в разбор конфликтов, лезть в подоплеку парламентских дискуссий, высчитывать, на сколько гранов чья позиция вернее – этой партии или той? Кто из "мандаринов" – образованного слоя докризисной эпохи – будет этим заниматься? Что за странная претензия к людям, которые всю жизнь занимались, допустим, математикой? Старательно изживать представление о том, что режим виноват в удручающих свойствах политики? Но зачем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-05-12 11:49 (ссылка)
Или не выносить суждений - или разбираться. Речь идёт о том, что они выносили суждения, ничего не смысля в происходящем. И выносили суждения не политическим партиям, а всей системе - что дескать парламентаризм губителен. С чувством морального превосходства небожителей. Родовое пятно интеллигенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-12 12:19 (ссылка)
Кто же спорит, разбираться в том, что говоришь, нужно. Но мне тут слышится общая претензия – недостаточно влезали, чистоплюи. Известно кто пришел к власти в результате. А если бы ректор Мюнхенского университета и всякие Веберы были политически активнее, ничего такого не случилось бы.

И вот это я не понял: не выносить суждений. Что-то буддистское?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-05-12 12:27 (ссылка)
По-моему, не в этом смысле. А в том, что с одной стороны глобально судят с претензией на высшую истину - а с другой не хотят разбираться в вопросе, считая себя умней по праву высшей интеллектуальности. Если бы просто отстранялись от обсуждения политики - то претензий у автора бы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-12 12:46 (ссылка)
Ну коли так, тогда Вы правы. Самонадеянность, неприятная штука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-05-12 12:33 (ссылка)
Не только буддисткое, но и инуистское, и христианское. В данном случае суждилово усугубляется претензией на роль жрецов, вещающих высшую нравственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-12 12:50 (ссылка)
По моим наблюдениям, в смысле поучений и самоуверенности лидируют у нас все-таки не те, кого можно упрекнуть в излишней образованности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-05-12 12:56 (ссылка)
Так тех и критиковать смысла нет. Обезьна с гранатой - она и есть обезьяна с гранатой. Подобные претензии к тем, кто вообще-то способен вести себя и поумней, при желании. К тому же, интеллигентский пафос как-то по-особенному раздражает - больше, чем ефрейторский. Высокомерия больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glist_bacya@lj
2009-05-12 13:09 (ссылка)
по-особому просто потому что он вам ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-05-12 13:18 (ссылка)
И это тоже. Интллектуала волнует поведение другого интеллектуала. Но главное, что просто критерии оценок разные для разного уровня. Глупо обвинять Гитлера в том, что тот судил поверхностно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glist_bacya@lj
2009-05-12 13:36 (ссылка)
так они и писали для себя (или друг для друга). и раздражались сами, ну, или себе подобных... изменив себе, они бы не изменили ничего, связанного с гитлерами.
так какой был смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-05-12 13:43 (ссылка)
Смысл чего? Автор высказывает свои суждения о немецкой интеллигенции. Что могла, и чего не могла в принципе немецкая интеллигенция в изменении судьбы Германии - это другой вопрос. Каждый может быть глупым или умным вне зависимости от того, как это влияет на судьбу человечества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glist_bacya@lj
2009-05-12 13:56 (ссылка)
видите ли, я не пытаюсь спорить с Фритцем Рингером, т. к.
он не был мною прочтен (вы то его читали, полагаю).
он не прочтет мои филиппики.

но вы ведь взялись трактовать его так, как вам кажется правильней, так что вы и отвечайте, не переводя стрелки на безответного автора: в чем был (и есть - у нынешних) смысл попыток суетиться под клиентом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-05-12 16:32 (ссылка)
Это другой вопрос. По поводу того вопроса, моё мнение, что дурак опасней лентяя. Дурные советы и вредней молчания, и достают больше. А по-воду как жить дальше у меня нет чёткого мнения. Можно никак не жить. Я не считаю, что кто-то кому-то что-то обязан. Каждый делает то, к чему питает склонность, но у него нет обязанности ни перед кем делать это. Если интеллигент (интеллектуал) не имеет склонности к общественной деятельности, то он и не будет этого делать, это нормально. А если есть склонность - то будет, и это тоже нормально. Как минимум, смысл просто в выражении своей потенции. Кроме того, слово интеллигента имело вес тогда, и имеет вес сейчас. Тогда оно имело вес меньший, чем в 19 веке, а сейчас меньше, чем тогда. Но продолжает иметь. Поэтому умно написанная книга, статья, пост в ЖЖ имеет свой вес, свой резонанс в изменении реальности. Гитлер бы ничего не сделал, не помогай ему в этом целая череда интеллектуалов, которые ничего про Гитлера не знали. Но их слова вот так срезонировали с реальностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот и я по поводу слова интеллигента
[info]glist_bacya@lj
2009-05-12 17:29 (ссылка)
я так и не пойму: вы, Эльбиэль, этого Фритца Рингера читали?
и А.В.Юревича, который Моск.
обществ. науч. фонд, 1998, cерия "Научные доклады"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот и я по поводу слова интеллигента
[info]albiel@lj
2009-05-12 17:55 (ссылка)
Нет, но Иванов-Петров рассчитывал на то, что этих фрагментов будет достаточно для понимания мыслей, в них содержащихся. Мне показалось, что я что-то понял. А иначе нет смысла ни в посте, ни в комментариях. С очень большой вероятностью никто из читателей И-П эту книгу не читал. И книги из других постов данного журнала. И я не понимаю, почему должен оправдываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]glist_bacya@lj
2009-05-12 19:29 (ссылка)
Эльбиэль, но вы же как раз очень торжественно и пафосно только что:
Или не выносить суждений - или разбираться. Речь идёт о том, что они выносили суждения, ничего не смысля в происходящем. И выносили суждения не политическим партиям, а всей системе - что дескать парламентаризм губителен. С чувством морального превосходства небожителей. Родовое пятно интеллигенции. (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1165675.html?thread=57211755#t57211755)

они тоже могли считать, мол, того, что им известно достаточно. и, скорее всего, были правы - как и вы.
простите, просто вы так мило проиллюстрировали столь страстно обличенный вами же подход (причем именно в ходе обличений), что абсолютно невозможно было пройти мимо.

спасибо.
спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]albiel@lj
2009-05-12 19:40 (ссылка)
Я говорил Потапову, как я понял мысль автора. Если Вы полагаете, что для этого я обязан был прочитать книгу, то это не мои проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-05-12 15:11 (ссылка)
А где вы собрались искать подоплёку парламентских дискуссий. Как авторитетно сказало ответственное лицо, Госдума - это не место для дискуссий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-12 15:19 (ссылка)
Я как раз собирался этого не делать. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2009-05-12 11:45 (ссылка)
По-моему, в обоих случаях описано размывание социальной структуры и растворение бывшей духовной элиты после социальных катаклизмов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-12 12:38 (ссылка)
...и всему капитализму непременно вставим клизму...
что-то в этом духе. Не помню. Да, после имевших место очередных беспорядков опять размыли эту элиту. Она и в неразмытом состоянии лядащая. а уж в размытом - лучше и не смотреть, вытошнит.

(Ответить) (Уровень выше)

(проникнувшись)
[info]glist_bacya@lj
2009-05-12 12:38 (ссылка)
люблю я пышное при родах увяданье...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (проникнувшись)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-12 12:40 (ссылка)
Окститесь. Весна на улице. какое увядание. самый цвет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (проникнувшись)
[info]glist_bacya@lj
2009-05-12 12:56 (ссылка)
ничего себе весна - холод собачий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: p.s. (оффф)
[info]glist_bacya@lj
2009-05-12 13:01 (ссылка)
Иванов-Петров, скажите, пожалуйста: откуда черемуха знает, когда похолодает, чтобы зацвести?
и если ее нафиг повырубают может ли?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: p.s. (оффф)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-12 13:02 (ссылка)
Это что. Многие мои знакомые уверены, что цветение черемухи а потом дуба является действующей причиной похолодания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-05-12 13:10 (ссылка)
Они в момент цветения выделяют особые вещества, которые распыляясь в атмосфере, приводят к погодным изменениям.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: p.s. (оффф)
[info]glist_bacya@lj
2009-05-12 13:19 (ссылка)
Они не правы. Во всем виноваты яблони. Они цветут одновременно с черемухой, но на них же разве подумаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-05-12 14:53 (ссылка)
Мимикрия, во!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: p.s. (оффф)
[info]idelsong@lj
2009-05-12 14:58 (ссылка)
Вы имеете в виду Льва Толстого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: p.s. (оффф)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-12 17:04 (ссылка)
нет, с ним я не знаком. А что. он тоже так думал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: p.s. (оффф)
[info]idelsong@lj
2009-05-12 23:07 (ссылка)
Крестьяне говорят, что поздней весной дует холодный ветер, потому что почка дуба развертывается, и действительно, всякую весну дует холодный ветер, когда развертывается дуб. Но хотя причина дующего при развертыванье дуба холодного ветра мне неизвестна, я не могу согласиться с крестьянами в том, что причина холодного ветра есть развертыванье почки дуба, потому только, что сила ветра находится вне влияний почки.

Война и Мир http://ilibrary.ru/text/11/p.226/index.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: p.s. (оффф)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-13 00:40 (ссылка)
забыл начисто.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (проникнувшись)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-12 13:01 (ссылка)
(в сторону) я люблю дышать. Это занятие доставляет мне удовольствие. А не дышать - не люблю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2009-05-12 12:48 (ссылка)
...по тому культу интеллектуальных
занятий, идей и соответствующих людей, в результате которого такие
мыслители как М. Мамардашвили пользовались популярностью,
сравнимой с популярностью звезд эстрады.


Вот интересно это представление об интеллектуальных культах. Понятно же, что Мамардашвили и звезды эстрады тогда, как и сейчас, пользовались популярностью в совершенно разных кругах, и второй всегда был намного больше. Что сейчас происходит с первым кругом, я не знаю - возможно, он сузился за счет технической интеллигенции, среди которой, насколько я могу судить по собственному опыту, в свое время было модно щеголять гуманитарными познаниями? Или не только?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-12 12:54 (ссылка)
ну, мне кажется, мысль-то понятная. кто же спорит. что в разных кругах. просто на том интеллектуальном поле такой философ был очень крупным авторитетом. в самом деле - как поп-звезда, конвертирвоанная в интеллиентную тусовку. сейчас. кажется, не так. Ну вот я слышал, что здравствующий к счастью философ Доброхотов - гений. Он занимает видное положение в философском сообществе. но ничего подобного славе Мамардашвили его не ждет - и, возможно, не только по причине их личных различий, но по причине того. что поле совершенно изменилось - на нем такие звезды не видны. Цвет неба теперь другой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2009-05-12 13:09 (ссылка)
про германскую науку очень интересно и..понятно.Я Ясперса читаю уже третий месяц.Так вот,все яснее ощущаю сожаление,что сейчас доминирует англосаксонская наука и ее взгляд на мир.Все таки с методичностью,точностью формулировок,отсутствию всякой склонности к спекулятивным построениям никакая другая наука не может сравниться.Именно немцы в 19 веке(ну,немножко еще русские и французы)заложили..ммм..ну мировоззренческие,методологические основы психиатрии.
а теперь...к сожалению кажется что медицина пошла или по пути "английские ученые установили..." или чрезмерно детализированный подход в молекулярные и биологические подробности мозговой деятельности, за которыми уже не видно личности

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-12 13:15 (ссылка)
да, это в самом деле были разные стили науки. Сейчас идут последние годы, когда еще можно хоть что-то произносить по этому поводу - однако историки науки не делают этого. А вскоре - уже не удастся. будет не понятно. о чем речь - какая такая немецкая наука, наука бывает только одна (дуя в ствол кольта)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]florentiez@lj
2009-05-12 13:23 (ссылка)
ну почему же последние? мне кажется,что великие немцы 19-го начала 20-го века будут доступны для чтения и изучения и через 5,и через 10 лет и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-12 17:02 (ссылка)
постараюсь сказать еще раз. Тексты будут доступны тысячи лет - а вот сознание тех, кто читает. не сможет их понять. Сейчас уже мало кто понимает схоластические тексты и алхимические, - я не говорю о более древних. То есть при желании можно читать и изучать (желания не будет), но понять будет уже крайне трудно - и скореее всего на социальном уровне невозможно. То есть отдельные лица это смогут сделать. но их знание не сможет стать частью общего знания, социализоваться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-05-12 13:48 (ссылка)
Забавно насчет упадка немецкой науки в 1920-е годы. Немецкая наука в эти годы создала квантовую механику. Ничего более важного в физике не происходило, пожалуй, со времен Ньютона.

Хотелось бы верить, конечно, что нынешние стенания на упадок российской науки того же сорта. Но, как известно - один раз в виде трагедии, другой раз в виде фарса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-05-12 15:56 (ссылка)
Да, я тоже немного удивился словам про упадок.:) Но, возможно, это был как раз пик, на который работала предыдущая эпоха - а потом все посыпалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-12 17:05 (ссылка)
Этот автор говорил преимущественно про гуманитарию. Что в немецкой гуманитарной науке в 20-е годы был провал - можно поверить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-05-12 15:02 (ссылка)
Наука в двадцатые годы была дешевой, и, соответственно, пострадала от инфляции в минимальной степени. Вообще-то, теоретическая физика переживала беспрецедентный расцвет.

Пострадала больше всего социальная система - пенсии, больничные кассы и проч.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-12 17:07 (ссылка)
мандаринами. насколько помню, Рингер называл немецких гуманитарных профессоров. про естественые науки не говорил - тем более, что с его точки зрения они имели малый социальный эффект. Типа гуманитарии дали пройти фашизму, а что естестенники? а ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dssh@lj
2009-05-13 02:26 (ссылка)
"История принадлежит царю" (с) Карамзин. Вот и наука принадлежит царю. Народу наука не нужна. Когда царь боится народа, заигрывает с народом - наука сосет лапу, не до нее. Но в это время те, для кого наука не статус, а любопытство, вполне могут ее двигать под шумок в любом удобном для себя направлении. И когда царские очи вновь обратятся к науке, кто знает, может они, на какое-то время (пока их не заменят бюрократы) и будут светочем нации. И их внутренний статус, понятный только посвященным, станет внешним со всеми подобающими атрибутами, как-то деньги, машины, ананасы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-13 02:27 (ссылка)
Для меня тут слишком много метафор. Скажем, в Штатах царя вроде как нет, а наука вроде как есть. Да и не только в Штатах. Хотя, конечно. моежт, там народа нет, я ж не знаю. Может, если народ повывести. так можно опять науку заводить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2009-05-13 05:09 (ссылка)
Ну как же в Штатах без царя. Везде, где есть иерархия есть свой царь, как его называть - дело десятое. Наука там есть ровно настолько, насколько ею называть некоторую деятельность. Вот моя знакомая там химию преподает в каком-то университете (кажется, даже в двух), тут все знакомые химики рыдают... от смеха. Хотя и завидуют отчасти. Но к науке, как к познанию, это имеет весьма отдаленное отношение. У меня как-то, глядя со стороны на науку, возникает ассоциация с шоу-бизнесом. Суета какая-то - "полюбите, полюбите кто-нибудь". Уж оно и не важно, что там постигается/изучается, главное, чтобы полюбили. Но при этом, чтобы и ручки свои потные не совали в чистый храм. Ибо там таинство творится простым смертным недоступное. Ну откуда при таком подходе любовь народную поиметь? (-: Ксюши Собчак российской науке не хватает. (-:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-13 12:58 (ссылка)
э... а почему рыдают от смеха над преподавательницей химии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2009-05-13 15:08 (ссылка)
Ну потому, что химией она последний раз, перед тем как стать преподавателем американского университета, занималась лет 15 назад, заканчивая отнюдь не на отлично один из технических институтов с химическим уклоном. И все 15 лет после этого химией не интересовалась и не занималась ни разу, впрочем и за время учебы интересовалась не очень. (-: А рыдают от смеха собственно ее одногруппники с однокурсниками, с которыми я имею честь быть весьма знакомым в течение всего отчетного периода. Позволю себе дальше тему не развивать, дабы не коснуться случайно интимных подробностей, которые могут задеть моих близких друзей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-13 15:26 (ссылка)
Да, понял. Спасибо. Извините за назойливое выспрашивание.

(Ответить) (Уровень выше)