Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-14 10:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ЕГЭ, математика - мнение Ю. Неретина
от [info]russhatter@lj ссылка
http://www.mat.univie.ac.at/~neretin/obraz/y.html
Вступительно-экзаменационный пасьянс:
Россия и Запад Юрий Неретин
"Эта статья -- попытка ответить на вопрос, что с нами происходит? Почему хорошие идеи, положенные в основу ЕГЭ, не удается воплотить в жизнь? Почему за 9 лет усилий по улучшению "контрольно-измерительных материалов" их все еще не удается улучшить? Почему нарастает снежный ком отрицательных последствий?

Более конкретно. Я часто сышал вопросы и риторические высказывания типа:

--- Почему это не получается у нас, а получается в Германии (Австрии, Франции, Америке, Японии...)?

--- У них получилось, и у нас постепенно получится!

--- Это первый шаг реформ, потихоньку улучшится.

--- Только в такой стране, как Россия, невозможно из-за тупости чиновников и коррупции сделать то, что в других странах давно и успешно делают!

В первой половине статьи я попытаюсь на эти вопросы ответить. Последовательная критика ЕГЭ в цели данной статьи не входит, но некоторые из его бед приходится по ходу дела упоминать.

Отсекающий экзамен Abitur (Германия 90х годов, Австрия, Голландия)
Как многие слышали и читали, в Германии 90х годов существовал общий выпускной экзамен в гимназиях, который одновременно был вступительным экзаменом в университеты. Только вот фактическая отметка на этом экзамене -- "да/нет". Сдал успешно экзамен -- идешь учиться в тот университет и на тот факультет, куда хочешь.

Читатель, немножко знакомый с реалиями образования, должен несколько удивиться. Да, было ровно так, как должно было быть. Да, в начале обучения у медиков и юристов было слегка тесновато. Студенты слушали лекции, стоя на подоконниках. Да, на матфаке Венского Университета (а это одно из моих мест работы) -- 70 процентов естественного отсева.

Немцы все это терпели, а вот ввести экзамен в формате ЕГЭ не догадались. Почему-то медики на подоконниках были для них предпочтительней вышеупомянутого "варианта, устанавливающего единую шкалу".

Потом немцев это все-таки достало, и они ввели очень сложную систему многоэтапных экзаменов.

Выше я упомянул слово "гимназии". Это не все школы. А кроме того, эта система никак не касалась техникумов...

Никакого сходства между тогдашним немецким экзаменом и нашим ЕГЭ нет...
Многоуровневые экзамены (Франция, Израиль)
Французы. Их система экзаменов очень сложна. В первом приближении она выглядит так. Человек, желающий идти в Universite, выбирает себе напраление дальнейшего обучения, сдает предметные экзамены BAC, уровень сложности которых зависит от направления обучения. Скажем, филолог, технарь и физик сдают разные экзамены по математике. По языку, впрочем, тоже.

Никакого единого для всех оценивающего варианта...

Выше я написал слово Universite по-франзузски. Дело в том, что перевод "Universite--Университет" не точен. Лучшие университеты называются "Grand Ecoles". Они проводят вступительные экзамены сами, а молодые люди готовятся к этим экзаменам два года после окончания школы.

Теперь Израиль. Их система попроще (но и страна поменьше). Человек (по своему выбору) при выпуске из школы сдает предметные экзамены одного из четырех уровней. Например, по математике это наборы содержательных задач, требующие нормальных письменных решений. Итог экзамена -- уровень плюс оценка на данном уровне.

Университеты соответственно сообщают, какой уровень их интересует.

Наряду с результатами экзаменов учитывается общий тест IQ (Intellengence coefficient).

Мои французские собеседники считали свою систему очень дурной (была статья Доценко в "Науке и Жизни", сейчас можно посмотреть, оправдались ли его мрачные предсказания). Но это (при всех минусах) -- не ЕГЭ.

Израильтяне, напротив, отзывались о своей системе хорошо (и детали, о которых они рассказывали, на мой взгляд, очень разумны), но добавляли, что тест IQ естественным образом деградирует (по причине развития индустрии подготовки к тестам).

Удачность многоуровней системы в Израиле и сомнительный успех во Франции вряд ли объясняются достоинствами израильтян по сравнению с французами. И здесь я напомню основной "минус ЕГЭ", который был замечен тогда же в 2000году.

Такой экзамен автоматически ставит школьное образование с ног на голову. Вместо проверки "знаний" (что бы это ни значило), он начинает (как его ни делай), определять школьную программу, и в итоге мы получаем экзамен, проверяющий преимущественно готовность к нему самому. Читатель может найти в интернете "демоверсии" вариантов по русскому языку. На них это видно очень четко.

А дальше мы заваливаем школу.

Понимая эту проблему, можно искать ответ на уровне технологии экзамена. В мальньком Израиле найти его легко. В большой Франции эти решения становятся проблематичными. А у нас проблем побольше, чем у французов (назову две, которые, возможно, покажутся читателю неожиданными: часовые пояса и необходимость контркоррупционной игры на уровне состава вариантов).

Многоуровневость экзамена дает дополнительные средства для поиска решения. Но стоит помнить, что французы, будучи в объективно лучшем состоянии, чем мы, решили свою задачу плохо (см. упомянутую статью Доценко). Унификация в образовании -- вещь опасная.
Многоэтапные тесты (США)
В Америке есть три самых массовых систем тестирования, используемых при приеме в университеты и колледжи (но есть и другие). Общие тесты SAT-I (Scholastic Aptitude Test, их проходят большинство выпускников школ), промежуточные тесты ACT (American College Test) и сложные предметные тесты SAT-II (необходимые для хороших университетов).

Эти системы тестов являются добровольными, взаимодополняющими, а человек сдает их тогда, когда ему это удобно.

Наряду с итогами тестов (тестов разных и разноуровневых!!) университеты используют собеседования, эссэ (условно говоря, сочинения по специальности) и рекомендательные письма. Это непривычные для нас средства отбора, смысл которых сильно зависит от конкретной ситуации (средства, более замысловатые, чем это кажется на первый взгляд, и, по-видимому, хорошо отлаженные). Интерпретация результатов тестов, эссэ и рекомендательных писем находится в руках университетов (и вообще тамошние университеты, в том числе и государственные, обладают высокой автономией).

Те, кого это не устраивает (или не вполне устраивает), могут проводить вступительные экзамены, интересоваться дополнительной информацией (самой разнообразной); есть университеты, вообще не интересующиеся результатами тестов. Американские университеты не маршируют под праведный свист кнута АмерГосОбрНадзора.

В связи с обсуждаемой сейчас проблемой, было бы бесконечно скучно обсуждать, чем хороша или плоха эта американская система (это не идиллия, совсем не идиллия, и в других странах все не так) и надо ли ее перенимать. Все равно мы ее не переймем. Хорошо бы сначала заимствовать не из Америки, а хоть откуда-нибудь поближе (Польши, Чехии, Бразилии, Чили...), уровень зарплат преподавательского состава. Ведь у нас раздолбали нормальную систему вступительных экзаменов именно уровнем выплачиваемых зарплат. Если бы только систему экзаменов...

Но я отвлекся. Главное в этом обсуждении -- никакого ЕГЭ и в Америке тоже нет. И в помине.

Забавно, что есть простой способ в самом деле приблизить ЕГЭ к "высоким американским стандартам". А именно сделать ЕГЭ добровольным, и дать ему возможность свободно конкурировать с другими формами экзаменационного отбора.

Сейчас наблюдается картина, комичность которой почему-то не осознается нашим обществом. С одной стороны есть прогрессист и американофил Ярослав Кузьминов (ректор Высшей Школы Экономики), решительный сторонник (и, видимо, изобретатель) ЕГЭ -- истинно оригинальной и глубоко российской формы экзаменационного отбора. А один из его оппонентов -- коммунист Смолин Олег Николаевич -- борется за то, чтобы сделать ЕГЭ добровольным, и тем самым приблизить его к "американским стандартам".

Как раскладывать пасьянс?
Автору хотелось бы надеяться, что он ответил на вопрос: "Почему в других странах проводят ЕГЭ, а их образование до сих пор живо?". Ответ более чем прост: потому что ЕГЭ там не проводят.

Во всех многолюдных "цивилизованных" странах раскладывается свой собственный экзаменационно-вступительный пасьянс, чаще сложный, а иногда очень сложный (Франция, современная Германия, США). Россия -- страна очень сложная, а образование в ней еще не удушено окончательно. Пока мы не достигнем успешно уровня современной Нигерии или Республики Чад, никаких простых унифицированных решений вступительно-экзаменационной проблемы в России быть не может.

Сейчас диалог правящих кругов с обществом в отношении ЕГЭ ведется в стиле "против лома нет приема", и, ввиду отсутствия "другого лома", обсуждение данной проблемы является пустым сотрясанием воздуха (или интернета). Я, однако, попытаюсь обсудить разные возможные карточки экзаменационного пасьнса.
Унифицированный выпускной школьный экзамен
Введение такого экзамена у нас объясняется тем, что школы расслоились на много уровней и типов. Но мне кажется, что это скорее аргумент против унифицированного экзамена.

Выше сказано об унифицированном экзамене в гимназиях Германии и Австрии. Но дело в том, что гимназии сами жестко унифицированы (и, кажется, это проводится жестче, чем унификация школ при большевиках). С другой стороны, в не-гимназиях экзамен -- другой, а сами эти школы, в свою очередь, унифицируются.

В Норвегии в самом деле существует унифицированный выпуской и одновременно вступительный экзамен. Но Норвегия -- малолюдная страна (с необычным социально-экономическим устройством), в отношении высшего образования в ней скорее естественно видеть область Северной Европы, а не страну. А унификация экзаменов достигается ценой зверской унификации школ.

Повторю, именно из-за расслоения школ унифицированный выпускной экзамен у нас может оказаться орудием разрушения.
Тестирование
Тестирование вообще и вступительно-экзаменационное тестирование в частности -- американское изобретение. В Америке тесты сохраняют свое значение, в других странах чрезмерное увлечение вступительными тестами отходит в прошлое. С отрицательными сторонами тестирования человечество ознакомилось, и здесь не место их обсуждать.

Но это не значит, что тестирование вообще есть зло, тесты вполне можно и нужно применять там, где они применимы.

У нас в 1997--2006гг существовала система централизованного вступительного тестирования (организованная Хлебниковым). Она была добровольной для абитуриентов, а признавать ее или не признавать было делом вуза. Тесты были многоуровневыми. Сотни российских вузов добровольно признавали итоги добровольного тестирования. На пике система пропускала более 100 000 человек в год. Замечу, что это было "дешевое" мероприятия, не сопровождавшееся величественной маршировкой десятков тысяч людей (а обеспечением ЕГЭ ежегодно занимаются миллион человек).

К сожалению, и это тоже погибло под гусеницами бульдозера ЕГЭ.

А вот как раз такая система (или вот такие системы) могла бы быть одним из элементов нашего экзаменационного пасьянса.
Традиционные вступительные экзамены
В Японии лет 20 назад была введена система всеобщего тестирования, результаты которого обязятельны для всех университетов. Коллеги, с которыми мне приходилось разговаривать, до сих пор вспоминают ту эпоху с ужасом, и подчеркивают важность вступительных экзаменов. Самостоятельные вступительные экзамены в хорошие университеты давно вернулись, плохие университеты удовлетворены централизованным экзаменом.

Про Францию я писал выше. В Австрии несколько лет назад вернули вступительные экзамены на медицинских и ветеринарных специальностях. В Англии вступительные экзамены всегда были и, по-прежнему, есть.

Традиционные вступительные экзамены -- никакая не архаика. Это хороший инструмент, а на высокоинтеллектуальных или престижных специальностях они остаются самым эффективным средством отбора (но средством очень трудоемким и интеллектоемким).

Кстати, в 2004--2008гг в МГУ удалось сменить тип математических вариантов на естественно-научных факультетах. В нормальных условиях это могло бы способствовать постепенному общему оздоровлению в приемно-экзаменационной сфере. Но и это тоже погибло под гусеницами бульдозера. МГУ подчинилось ЕГЭ.
Устные экзамены
У нас наезд на устные экзамены (вступительные и семестровые) начался лет 20 назад. Основные лозунги за письменные экзамены: объективность, справедливость и контролируемость. Мы много на что насмотрелись за эти 20 лет, и что-то не видим в письменных экзаменах (и в ЕГЭ в особенности) ни объективности, ни справедливости, ни контролируемости. Не буду объяснять, почему это должно было случиться. Но это, так или иначе, случилось.

Замечу, что цель экзамена как контрольного мероприятия -- проверка "системы знаний". Эта цель (по большинству предметов) относительно легко достигается экзаменом устным, о вот придумать адекватный письменный экзамен по математике -- ой -- непросто (причем он будет иметь упорную тенденцию к деградационному развитию, которой можно сопротивляться лишь при наличии жесткой воли).

Добавлю, что в данном случае борьба за объективность предполагает презумпцию негодности преподавательского состава. Но тогда и сами учебные учреждения следует признать негодными. А при одном и том же качестве преподавательского состава устный экзамен будет много лучше и гибче письменного.

Постепенное отступление устных экзаменов из вступительной сферы объясняется скорее не заботой о поступающих, а тем, что организаторам легче так защищаться в агрессивной социальной среде. А также большой трудоемкостью устного экзамена.

А теперь о мировой практике. Я, к сожалению, не распрашивал последовательно коллег о степени распостраненности устных экзаменов во вступительной индустрии. Но в унифицированной экзаменационной системе Голландии такие экзамены присутствуют (комиссия: учитель плюс представитель центра). И их вернули в Германии в 2000 годы.
ФИПИрование
То, что у нас в просторечии называется "тестами ЕГЭ" -- никакие не тесты, а КИМы (контрольно-измерительные материалы) -- глубоко самостийное и незалежное изобретение российского бюрократического гения.

Напомню, что КИМы состоят из трех частей, из собственно теста, из задач, проверяемых машиной по ответу, и из задач, проверяемых вручную. Люди, особенно люди образованные и квалифицированные, глядя на КИМы, испытывают чувство раздражения, оно естественным образом начинается с тестов.

Автор много раз слышал и читал: Хорошо, что в конце варианта есть нормально проверяемые содержательные задачи. К сожалению, не так уж много людей в состоянии проанализировать наиболее сложную часть варианта по математике. Именно она и является его наихудшей частью (по-моему, на этот счет у "профи" есть консенсус; кстати, в 2009 году очевидно, что так есть, но в 2000 году было очевидно, что так будет).

А вот вторая часть математических КИМов 2007--2008гг. с технически-профессиональной точки зрения забавна и заслуживала бы самостоятельного развития. Она очень неплохо сделана с точки зрения целей собственно отбора по IQ, но, к сожалению, вдребезги заваливает математическое образование (основная беда тут состоит в стандартности вариантов и их одноуровневости).

Кажется, наряду с независимым тестированием можно было бы ввести независимое ФИПИ-рование (варианты с машинной проверкой по ответу) на тех же принципах: многоуровневость, добровольность для абитуриента, добровольность для вуза.

Различие ФИПИрования с тестироваемем (не в смысле формы, а сути): тест -- мероприятие, требующее быстрых реакций, в ФИПИровании допускается размышление.

Замечу, что вузы могут признавать итоги тестирования (ФИПИ-рования) лишь частично, а именно устанавливать минимальную планку, после которой они готовы рассматривать заявления. Это существенно упростило бы для них организацию вступительных экзаменов.

Варианты организации теста
Документ (или база данных) о тестировании (если мы хотим придавать этому документу универсальное значение) должен содержать информацию о точке, где оно проводилось. Просто иначе опять будет межрегиональное коррупционное соревнование по принципу "честность наказуема". Но любой человек, желающий учиться в другом субъекте, должен иметь возможность поехать туда и протестироваться там. В конкретном вузе или городском центре -- вопрос дискуссионный. Сибирь и Дальний Восток -- вопрос отдельный.

Еще можно организовать добровольно-обязательное унифицированное одноуровневое ПРОСТОЕ государственное тестирование. Но функции его должны быть предельно ограничены. Его, кстати, не обязательно устраивать в формате одновременного всеобщего мероприятия (и более того, лучше устраивать иначе). Информационная защита для тестирования (если я не ошибаюсь) проще, чем для экзамена, а из-за невысоких ставок ее не очень будут стараться пробивать.

В связи с этим стоит обсудить американский тест SAT-I. Он состоит из математики и теста IQ (сообразительность в пределах дозволенного). Мне не хочется здесь обсуждать, насколько плачевные последствия может ввести введение теста IQ у нас. Но общая технология проведения SAT-I очень интересна.

Он разбит на пять получасовых и на два 15-минутных промежутка. После каждого промежутка сдача работ и перерыв. Это позволяет создать хотя бы суррогат многоуровневости или многоэтапности. Тест устроен как гонка, но для разумного человека система снижает необходимость спринта на начальных участках.

Еще один элемент американских технологий (не знаю используется ли это в SAT-I), то что максимальный балл может ставиться, например, за 85 процентов правильных ответов (ценность более высоких процентов сомнительна, ну их и не учитывают и никого не провоцируют; вот ЕГЭ пошло бы на пользу, если бы баллы выше нынешних 75 не считались).

Отдельная история -- что там умеют то ли выравнивать сложность совершенно разных вариантов, то ли уметь оценивать с помощью вариантов разной сложности.

Стоит сравнить это с дуболомской структурой вариантов ЕГЭ.

У нас ведь тоже технологии разрабатывали, похоже, что и это похерено.

Но еще раз повторюсь. Если с помощью теста пытаться достичь чрезмерных целей, то он с замечательной гибкостью превращается в инструмент погрома.
Центро-Сканави
Есть еще одна старая идея российского происхождения, к которой можно было бы вернуться. По крайней мере, в отношении математических экзаменов.

Напомню, что 40 лет назад Сканави с группой сотрудников опубликовали знаменитый сборник задач для подготовки к вступительным экзаменам. Идея была в том, чтобы сделать "открытую базу данных", из которых приемные комиссии могли бы выбирать почти готовые задачи для вступительных экзаменов. Открытость базы компенсировалась ее размерами и разнообразием.

В отношении Мехмата или Физтеха эта идея, очевидно, не подходила. К сожалению, лучшие московские технические вузы в 80-90 годы "пошли другим путем", и путем дурным. Дело не в том, что они брали задачи "не из Сканави" -- это, как раз, нормально, а в том, что у Сканави были определенные взгляды на тему "что такое хорошо, а что такое плохо", неявно выраженные составом базы данных; в 80е годы все делалось хуже, чем было бы при выборке из этой базы. Кроме того "элементарная математика" (и вместе с ней поле для вступительных состязаний) была существенно обеднена по сравнению со взглядами Сканави.

А можно сделать вот что. На основе Сканави изготовляется несколько сот (или тысяч) комплектов из 4-6 одинаковых по смыслу и сложности задач. За час до экзамена компьютер на Лубянке случайным образом (но по хорошо продуманной программе) выдает хорошим вузам комплекты из 4-6 вариантов. Сохранность тайны лучше всего обеспечивается несуществованием тайны. А дальше включаются принтеры, экзамен пишется обычным порядком и обычным порядком проверяется. Можно на всякий случай дублировать проверку с помощью централизованной структуры.

Одно из редко отмечаемых слабых мест ЕГЭ -- то, что у нас принципиально невозможно создать общую систему качественной проверки работ. А в хорошем вузе их хорошо проверят.

Другое слабое место ЕГЭ -- проблема выравнивания сложности вариантов. Это накладывает на структуру и "идеологию" КИМов тяжелый отпечаток (в частности, влечет стандартизацию)... А сложность все равно не выравнивается. В рамках центро-Сканави никаких проблем с этим нет.

Теперь пара замечаний. Разумеется, не надо держаться за "букву Сканави". Это лишь отправная точка, далее базу вполне возможно пополнять (в том числе качественно новыми элементами). В частности, необходимо внести в нее задачи на доказательство.

Далее, понятно что буквальное "вбивание" Сканави в компьютер провоцирует коммерческий электронный ответ (скажем из Эквадора по законам Эквадора). По той же причине не желательно иметь базу окончательных формулировок задач. Этого можно избежать, включив в цепочку ручную доводку (произведенных компьютером) вариантов. Ее могут делать пары или тройки спецов, которых в ночь перед экзаменом (или на рассвете) сажают трудиться в те же подвалы на Лубянке (или куда-нибудь еще).

И, наконец, при таком подходе возможна и более тонкая игра (о которой мы уже забыли). Сложные варианты по математике могут быть нужны при отборе физиков, юристов, медиков... Но это же совершенно разные люди, и математику они пишут по разным причинам. В рамках Центро-Сканави самые разные специфические запросы вузов вполне можно учитывать. Хочешь -- Сканави-classic, хочешь -- Сканави с изюмом, хочешь -- варианты по de facto расширенной программе, хочешь -- казуистику, хочешь -- шагистику. Не говоря уж о том, что должен выполняться запрос на уровень сложности варианта.

База должна быть полуоткрыта для всех, а ее состав должен быть предметом открытого обсуждения профессионалов. Управляться база должна университетскими кругами, а не министерскими структурами (которые в момент превратят ее в груду мусора).

Боже упаси совмещать эту базу с Федеральным Банком Заданий, пусть тамошние банкиры распоряжаются тамошними нетленными сокровищами.
"Развитие олимпиадного движения"
В 1950---2000гг школьные олимпиады были незаменимым элементом нашего образования.

По сути они были просветительским карнавалом. Очень немногие люди поступали с помощью них в вузы (при этом достаточно немногие, чтобы просветительский смысл олимпиад не заменялся на арену социального соревнования).

В последние годы олимпиады старших классов сменили свой смысл -- теперь это замаскированные вступительные экзамены, на которые начинают наползать все неизбежные при этом беды. Это больше не олимпиады...

Все прошлые годы олимпиады были в руках неформальных группировок, которые могли быть, а могли и не быть связанными с университетами. Так больше продолжаться не может. Хозяева постепенно меняются.

Так что и олимпиады пошли под нож бульдозера ЕГЭ.

Но по нонешним временам, благодаря квазиолимпиадам, у способного человека еще остается шанс поступить в Университет.

Кстати, вузовские квазиолимпиады -- неплохое изобретение 90х годов. А навешивание на карнавальные олимпиады несвойственных им функций -- промежуточный итог борьбы последнего десятилетия. B реальности "квазиолимпиады" сейчас -- это фиговый листочек, скрывающий монополию ЕГЭ.
Портфолио
Это мертворожденная идея наших чиновников в подражание некоторым действиям американских университетов. Но в Америке многое может делаться честно, а у нас это портфолио превратится в многоуровневую коррупционную кормушку. Подробнее не обсуждаю.

Эта карточка с точки зрения пасьянса бессмысленна...
Защитный тест или профилирующий экзамен
Мы живем в коррумпированной стране. И вузы как-то надо защищать от нашествия блатного контингента. В принципе возможно такое решение. Перед зачислением человеку дается простой тест (проще того экзамена, который он успешно написал). Сдал -- зачисляем. Не сдал - своболен.

Не очень надежно, не очень красиво. Но бороться с коррупцией можно лишь открыто признав, что она есть.

А лучше никого не унижать подозрениями и для всех проводить в вузе (если он этого хочет) профилирующий экзамен или средствами вуза или или с помощью одной из процедур, описанных выше. Интерпретировать результаты экзамена должен вуз.

Это правда означает отказ от одного из основных пиарных лозунгов ЕГЭ -- упростить подачу документов в вузы. А может бог с ним?
Вчера, сегодня, завтра
Кусочков, из которых можно складывать вступительно-экзаменационный пасьянс, много (больше, чем выше обсуждается). В других странах люди пасьянс складывают. И мы бы давно сложили, если бы не потратили 9 лет в борьбе за абсурдную и, в определенном смысле, беспрецедентную идею ЕГЭ. Или давно бы вернули к жизни старую систему вступительных экзаменов (по состоянию на 2000 год она была реформируема).

Я нашел в интернете старые речи 2004--2005гг тогдашних проводников ЕГЭ на уровне Министерства.

Виктор Болотов (тогдашний руководитель РосГосОбрНадзора, который ЕГЭ и вводил, снят весной 2008 года) выглядел хоть и тоталитаристом, но просвещенным тоталитаристом. К сожалению, его диктаторская власть над образованием заставляет вспомнить речи 1953 года: "поставил органы госбезопасности выше партиии". Фактически РосГосОбрНадзор, оставив функции надзора, стал определять школьную программу старших классов посредством ЕГЭ, а также занялся проблемой перестройки массового сознания (соответствующие речи очень забавны).

Владимир Хлебников (снят Болотовым в январе 2007 году по коррупционному обвинению, им отрицавшемуся) в 2006 году говорил о необходимости многоуровневого экзамена, приводил статистические данные, свидетельствовавшие о степени клановости и коррумпированности мероприятия в провинции, о том, что никаких средств для обеспечения его честности придумать нельзя. Его доклад (вот еще ) интересен и тем, что там предлагались и обсуждались возможные направления реформы (это единственная известная мне попытка подобного анализа, вообще обсуждение возможных альтернатив ЕГЭ -- самое страшное табу наших mass-media).

Вроде люди говорили разумные или не вполне безумные речи. Хоть и было пасмурно, а беспросветной мглы, пришедшей в 2007--2009гг. еще ничего не предвещало.

Но итоги экперимента по введению ЕГЭ уже к 2005--2006гг. были плачевны. Мне приходилось беседовать с коллегами из провинции, как только в регионе успешно вводился ЕГЭ, вузы начинали погружаться в трясину (причем не из-за коррупции, не из-за плохого отбора, а из-за скольжения вниз среднего уровня выпускников школ).

Год 2005-2006 был рубежом. Вполне выяснилось, что экзаменационная идеология никуда не годится, а государство не в состоянии обеспечить проведение экзамена. И в министерстве и в вузах это прекрасно знали. Надо было срочно искать другой пасьянс. Вместо этого последовало голосование Государственной Думы 2007 года, которое войдет в историю нашей страны. Если у нее еще будет история.

Добавлю, что несмотря на сопротивление, оказываемое самыми разными людьми самыми разными способами год 2009 много хуже года 2008го, а год 2010 ничего хорошего не предвещает.

Ближайшие годы нам предстоит стать свидетелями эпической борьбы за исполнение "благородных намерений ЕГЭ", смена лиц разных уровней, воплощающих в жизнь эти намерения, разработки КИМов на альтернативной основе, дальнейшее обогащение ЕГЭ-пиара, лихорадочное переливание из пустого в порожнее, введение ЕГЭ во внутривузовской практике и разные ходы ва-банк для того, чтобы скрыть провал проводимой политики.

Давайте пофантазируем...
Против лома нет приема. Обсуждать, что можно было бы в принципе разумное сделать -- дело пустое...

И, все-таки, давайте пофантазируем. Если бы мы были в Германии...

То был бы такой выход. С ЕГЭ снимаются функции выпускного экзамена, и от него освобождаются 30 лучших вузов (но именно освобождаются, а не устраивается издевательство типа списка--2009), с него снимаются функции выпуского экзамена, а все остальное делится на 4 куска (надо помнить, что, кроме вузов есть и техникумы, и тоже разные) по франкно-израильскому образцу.

Но мы не в Германии, и сильно лучше от этого (тем, кого не освободят) может и не стать. Останется праведный джихад министерских чиновников и реформаторов против всех умных, дельных и порядочных людей. Никуда не денется наша подковерщина. И главное -- даже в хорошем исполнении (чего с нашим Минобразом ждать трудно) эта система дурна.

А еще в ЕГЭ, как будто нарочно, все сделано для всестороннего и гармоничного развития коррупции (лучшее свидетельство степени коррумпированности экзамена --- степень засекреченности статистики результатов ЕГЭ, до них не может добраться даже Думский комитет).

Поэтому продолжим фантазирование. Другой вариант. За ЕГЭ оставляются функции отсекающего экзамена, а все остальное становится добровольным и дополняется тестирующими, фипирующей, центросканавирующей струkтурами, а также вступительными экзаменами и предварительными университетскими квазиолимпиадными конкурсами. Все это вызывет сложности, суету, борьбу, но это будет жизнь, а не смерть. Система сможет развиваться, бороться с трудностями, совершенствоваться.

Боюсь, что и в качестве отсекающего экзамена ЕГЭ может оказаться социально опасным. Это может вылиться в показательную порку вузов в наименее коррумпированных регионах страны. Этим летом посмотрим. Оставлю соответствующие комментарии другим ораторам.

Быть может, лучшее, на что способен нынешний ЕГЭ -- восстановление из него системы ЦТ -- добровольного централизованного тестирования и выделение параллельной системы многоуровневого добровольного фипирования. Ведь если это будет сделано нормально, то и возражать люди не будут. Но этого мало, надо частично восстанавливать вступительные экзамены и вводить центро-Сканави.

Наше образование сейчас в значительно худшем положении, чем в 2000 году. Что касается вступительных экзаменов, то в 2000году был кризис, а ЕГЭ2009 (ожидавшaяся панацея от всех бед) --- это разбитое корыто. И, скорее всего, влиятельные сторонники ЕГЭ понимают это не хуже, чем противники.

Но пасьянс пока еще разложить можно. И чем позже его раскладывание начнется, тем меньше будет возможностей и меньше шансов на хотя бы частичный успех. "

http://www.mat.univie.ac.at/~neretin/obraz/x.html
Это текст о состоянии современной математики в России и отношении автора к элитной науке.
Отрицательное отношение - ничего, мол, не получается.


(Добавить комментарий)


[info]iten@lj
2009-05-14 04:16 (ссылка)
Очень интересная статья! В Беларуси есть ЦТ (централизованное тестирование), по результатам которого учащиеся поступают в вузы. При этом надо набрать баллы по трём видам ЦТ плюс средний балл школьного аттестата. То есть, получается, школа не совсем "заваливается", но, как мне кажется, этот процесс идёт (старшеклассники практически все по репетиторам ходят, а качество обучения в школе по истории, как я вижу, не слишком хорошее, но не факт, что это связано, установка на ЦТ и школьное обучение, хотя связь есть). Об остальном говорить не могу, не владею информацией. Но у нас ряд вузов, очень небольшой, сохраняет один творческий экзамен, когда всё решвается в рамках вуза. Действительно интересно, куда это всё приведёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:01 (ссылка)
Никто, наверное, не владеет информацией. но интересно, куда приведет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2009-05-14 04:34 (ссылка)
>Это текст о состоянии современной математики в России и отношении автора к элитной науке.

Так "элитной науки" по определению быть не может. Наука - она либо есть, либо ее нет. А "элитная наука" - чистой воды фричество. Впрочем, автор собственно о современной математике или науке в целом не пишет, ограничиваясь одной важной проблемамой современного российского школьного образования .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:03 (ссылка)
Не знаю, может быть. я не в теме, но мне кажется это игрой в слова. Есть программа усиления эффективности науки через селекцию и набор фильтров, об этом кратко говорят как о программе чистой науки - заранее провоцируя неприязненное отношение к этой программе. может быть. программа неверна, может. полезна - но при чем тут слова про то. что наука либо есть либо нет... Тем более, что эту поверхностную риторику столь же легко оспорить. Нет. наука - не триггерная штука, она все время находится только и исключительно в промежуточном состоянии между есть и нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]komlider@lj
2009-05-17 06:38 (ссылка)
Тут речи вообще о науке нет. Все лицеи и гимназии в ужасе от того, что отняли кормушку.
Потому что учиться в этих учебных заведениях теперь смысла нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Уточнение.
[info]nebotticelli_xl@lj
2009-05-14 04:47 (ссылка)
В Израиле, при поступлении в университет, наряду с аттестатом зрелости учитывается вовсе не IQ, а так наз. "психометрия" - длиный комплексный экзамен, который с IQ имеет мало общего. IQ не упоминается вовсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:00 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уточнение.
[info]lugermaxotto@lj
2009-05-14 10:44 (ссылка)
Вроде MMPI?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение.
[info]nebotticelli_xl@lj
2009-05-14 12:00 (ссылка)
Здесь
http://www.ucheba.com/ur_rus/intehnologi/epshtein.htm
примерное описание психотеста. Погуглив, найдете ишшо много чего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2009-05-14 04:52 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:00 (ссылка)
Рад, что Вам интересно. а спасибо - Шляпнику. это он обратил внимание на эти ссылки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2009-05-15 06:11 (ссылка)
Интересно не совсем верно отражает ситуацию. Очень болезенно и необходимо. Но как-то я стала смотреть на все наше образование крайне пессимистично. Извините, если "гружу" негативом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 06:43 (ссылка)
угу. надежды строить не на чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-05-14 05:05 (ссылка)
Несколько добавлений относительно израильской системы.

1. Процент выпускников старших классов, получающих государственный аттестат в среднем по стране - 47%. В Иерусалиме он ниже - 36%, в связи с большим процентом выпускников ультраортодоксальных школ, где не готовят к гос. экзаменом. В большинстве светских городов ~60%.

2. В принципе, есть системы вечернего и проч. образования для тех, кто в более зрелом возрасте решил все же взяться за ум.

3. В основном система неплохая и довольно гибкая. Мой сын пожелал, например, сдать иностранный язык - русский - на 5 максимальный уровень, хотя и не учил его в школе (а просто свободно на нем говорит и пишет). Поскольку он не учил его в школе, потребовались небольшие бюрократические усилия со стороны директора школы, но все разрешилось за 2-3 недели. Экзамен состоит из 2-х частей - устного (по которому он получил 100) и письменного, который он уже написал, но результаты будут только в сентябре. Окончательная оценка - средняя между двумя.

4. Низкий процент сдающих - на мой взгляд, показатель того, что планка достаточно высока. Разумеется, политики-популисты свячески стараются ее снизить. В качестве такой меры, за несколько месяцев до экзамена, официально сообщается, что такие-то темы в нынешнем году будут исключены из экзамена. Понятно, что эти темы в большой степени перестают изучаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:04 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snigir@lj
2009-05-14 20:12 (ссылка)
Половина выпускников остаётся без аттестата о среднем образовании? Разве при устройстве на работу он не обязателен?

В России же наоборот, дело движется к всеобщему высшему ... соответствующего уровня, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-05-14 20:25 (ссылка)
Хороший аттестат необходим для дальнейшего образования. Армейская специальность тоже сильно зависит от наличия и качества аттестата.

А для многих работ он не обязателен.

Я знаком с человеком, не имеющим аттестата (в школе был разгильдяем), основавшим научную фирму. Фирма разрослась, сегодня в ней работает человек 30, из низ 5-6 PhD.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-05-14 06:03 (ссылка)
пора учиться раскладывать пасьянс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:04 (ссылка)
а я с детства умею. У бабушки выучил пару десятков.
Но уже забыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-05-14 10:18 (ссылка)
пару десятков?! я не знала, что их так много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:27 (ссылка)
То есть я знал более сотни. пару десятков мог раскладывать. Скорлько всего - не знаю, полагаю, что все же меньше тысячи. но много сотен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-05-14 10:42 (ссылка)
сойти с ума. я помню два...смутно. зато теперь знаю, чем нужно было заниматься в детстве)) много сотен - перспектива.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2009-05-14 06:06 (ссылка)
ЕГЭ -- зло. Скорее осмыслено проводить тесты/измерения для отсечения (обходимые через олимпиады, ФМШ и т.д.) и нормальные экзамены. Техникумам и части вузов будет достаточно тестов. Даже в ведущих вузах по непрофильным предметам можно попросить принести результаты теста. Но любой вуз и даже техникум должен быть вправе установить экзамены и вправе отказаться учитывать тесты вообще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]artx@lj
2009-05-14 07:38 (ссылка)
Поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:06 (ссылка)
Мне бы казалось, что эту программу следует дополнить отказом от государственных стандартов образования и переводом учебных заведений в частные дела. Тогда они в самом деле будут иметь возможность сами устанавливать правила. а иначе государство бюудет играть в свои унифицирующие игры - оно просто не умеет делать ничего иного. и наивно ждать. что оно будет действовать иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-05-14 11:45 (ссылка)
Государственные вузы тоже могут быть автономны. А над частными висеть своры чиновников. Есть примеры и того и того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 12:17 (ссылка)
Примеры бывают всякие. Однако, осмелюсь заметить, что своры чиновников над частными - это очевидная ошибка. а что над государственными - это представляется даже правильным. Но ведь. к примеру, можно пожелать. чтобы не было вообще чиновников, решающих нечто в сфере образования. Тут надо сразу соглашаться на крайности6 да, будут школы, где детей учат только закону божьему или там медресе... и всё. и там будут учиться дети - многие. и будут другие школы, где будут преподавать полную чушь. и такие, где будут - чушь иного рода. Многие не назовут и школой-то заведение, где будут преподавать... И тем не менее если отказываться от госстандарта в образовании - так должно быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-05-14 13:06 (ссылка)
Не думаю, чтобы это было хорошо.
1. Многие люди, кончив такие школы попадут в тупик будучи не нужны и необучаемы.
2. Вывод школ из-под государства это их свобода прежде всего от денег, бюджетных денег. Так что свободу определять программу перенесут с государства на спонсоров. Мнение учителей, учеников и родителей, что изучать, будет иметь меньшее значение по сравнению с мнением дяди, платящего за школу.
3. Спонсорских денег на всех не хватит, родительские не у всех есть, много учеников окажется за бортом.
Короче -- ӕто путь не медленной, как сейчас, а ураганной деградации образования.
----------------------------------------------------------------------
У нас сейчас много частных вузов. Но все они в рекламе пишут, что дают диплом ГОСУДАРСТВЕННОГО образца.
Прочие дипломы не стоят бумаги, на которой напечатаны.
Их никто не признает. Даже дипломы гособразца этих "университетов" вызывают у потенциальных работодателей нежелание приглашать владельцев этих дипломов на собеседование.
А диплом гособразца удостоверяет, что выполнена некоторая программа, утвержденная МинОбразом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 01:31 (ссылка)
Ваши пункты - ну конечно, я это понимаю и принимаю, и говорил с учетом... Нельзя же говорить о частных школах, не сделав первых же выводов, которые Вы и написали.
Только насчет деградации - это Вы эмоционально. поспешили.
У нас сейчас нет частных вузов и школ. Все - гибриды, вынужденные маскироваться под государственное образование.
Уверяю Вас. я понимаю и про обязательную программу и прочее. Это споры на много часов, у меня они были. поэтому все аргументы первого-второго-третьего уровня.ю которые придут Вам в голову - обсуждались и я в курсе. Это не к тому, что я прав (или Вы), но уж просто ознакомление с проблемами - ясное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-05-15 04:02 (ссылка)
Почему же нет -- есть. Семирарии. И программа своя. И правила приема. И дипломы не гособразца. Ничего -- живут.
Но! У них есть 1 (один) заказчик -- РПЦ.
Полноценные частные школы ускорят формирование обособленных групп. Боюсь, что в современных условиях будет новый Вавилон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 05:18 (ссылка)
да, новый вавилон.
примерно в 2000 году русское государство создавалось почти с нуля.
ну и тут будет с нуля.
это ладно, хуже, что опять фигню сделают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-05-15 06:32 (ссылка)
По-моему, у Вас религиозное неприятие огосударствления чего-то там. Частный и государственный -- это как совой об столб или столбом об сову. Выбирайте, что Вам держать сподручнее.
Та же автономия образования достигается когда учитель может начальника (и не важно он чиновник или владелец) банально послать в пешее эротическое путешествие. И начальник знает, что да, может. И есть консенсус на основе балланса: сюда можно лезть, сюда -- не надо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2009-05-15 05:10 (ссылка)
Ну, вообще-то этот эксперимент проведен в стране был и, на мой взгляд, его результаты следует признать неудовлетворительными. (Это я очень корректно выражаюсь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 05:19 (ссылка)
ну что же делать - я не могу согласиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2009-05-15 06:24 (ссылка)
Хм, а доводами за отмену госстандарта не поделитесь? Я спрашиваю без тени иронии, то есть я вполне допускаю, что у меня из-за сложившейся позиции замылен глаз, и я за деревьями не вижу леса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 06:47 (ссылка)
Не думаю, что это имеет смысл. Когда я пытался это делать, на каждый довод возражения. и надо объяснять позицию по отношению к возражениям - это длинный разговор на много часов не для согласия, а хотя бы чтобы понять точку зрения. Я не имею возможности написать такой длинный текст.
Если совсем коротко и без претензий на понятность - общество подразделяется на три (относительно0 автономных сферы, право-государство, экономика, культура. образование - не та область. где нужно вмешательство унифицирующих инструментов государства. Это только вредит образованию. Образование - это не социализация и не воспитание патриотизма, я говорю о развитии личности человека и обогащении его знаниями для построения собственного мировоззрения и возможности дальше самостоятельно добывать знания. Это дело требует разнообразного подхода, и никакие программы здесь неуместны. То есть мне бы казались излишними не только ЕГЭ, но любые экзамены и общеобязательные программы. Что это за собой влечет - понимаю. Между тем, образование детей есть ответственность родителей - и никто ее за них не понесет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2009-05-15 08:22 (ссылка)
Вы знаете этой идеологией (плюс вера в невидимую руку рынка) и руководствовались в 91-м, когда у государства отобрали контрольные функции и значительная, если не большая часть нынешних проблем высшей школы это следствие именного этого решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 13:50 (ссылка)
и это понимаю, и что это похоже на крайнее либертарианство. которым вовсе не является... Ну что делать. Я так думаю, и это долгая история. Например, Вы, наверное, понимаете - Ваш аргумент не является доказательным, факторов много... Вопрос общего мировоззрения. Вы косвенные туда крутите, я сюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2009-05-16 07:31 (ссылка)
Да Вы правы, конечно, и на этот и на любой другой аргумент можно найти массу возражений. И моя позиция в свою очередь кажется, крайне совковой, что где-то угнетает, но что поделать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2009-05-14 06:08 (ссылка)
Вообще- то "за час до экзамена"- это неверно. В нормальном софте вроде АСТ- тест варианты формируются после авторизации тестируемого- и ничего. А концепт вполне приличный- хотя ориентироваться только на Сканави- это по мне перебор. Должна быть большая открытая база.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:06 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)

Приглашаю на передачу, посвящённую ЕГЭ
[info]vulgas@lj
2009-05-14 06:56 (ссылка)
Предлагаю принять участие в телепрограмме на канале ВКТ, посвящённой проблемам ЕГЭ.
Для связи с редактором - vulgas (гав) mail (точка)ru

Или по телефону редакции - (495) 651-08-13, спросить Юрия

В этом ток-шоу мы и сможем обсудить волнующие нас проблемы и вопросы.

(Ответить)


[info]dzyabnieff@lj
2009-05-14 08:06 (ссылка)
Большое спасибо. Очень хорошая статья

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:06 (ссылка)
да, интересно... Шляпнику спасибо. что дал ссылку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-05-14 08:18 (ссылка)
Устный экзамен я никогда не любил. Может он и призван проверить систему знаний, но проверяет он память и способность к зубрёжке. Ни в школе, ни в институте никогда не объясняли доказательства теорем. Вот теорема Вейерштрасса, вот так мы её доказываем - цепочка рассуждений и формул. Всё, остаётся зазубрить эту цепочку - и так ещё по 50 билетам. А системы никакой нет, по крайней мере я не понял из лекций её наличия. До понимания о наличии системности дошёл сильно позже, уже своими мозгами...

Сканави - великий задачник. Увы, математика в обычной советской школе конца 80х - начала 90х была такова, что даже задачи группы "А" вызывали сложности, задачи группы "Б" были очень сложными, а про группу "В" и говорить не стоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-05-14 08:54 (ссылка)
Дык при устном [вступительном] экзамене сам подготовленный ответ на вопрос билета можно вообще [почти] не смотреть (либо он есть, либо нет) - а сразу переходить к дополнительным вопросам, ответы на которые отлично раскрывают человека.
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shilota@lj
2009-05-14 08:55 (ссылка)
***В Англии вступительные экзамены всегда были и, по-прежнему, есть***
Это не так. Практически все университеты набирают студентов только по результатам ЕДИНЫХ ЭКЗАМЕНОВ. Это как раз и есть аналог ЕГЭ.

Можно ли верить автору в остальном?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:07 (ссылка)
увы, я об этом не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonte@lj
2009-05-19 15:36 (ссылка)
Конечно, многие английские школьники поступают, просто послав в университет свои A-levels. Однако утверждать, что английские университеты набирают только по результатам единых экзаменов, не совсем верно.

Во-первых, не по результатам экзаменов, вообще говоря, а по той информации, которую поступающие о себе сообщили. В частности, A-levels (которые тоже совсем не единый экзамен) - самое распространённое подтверждение уровня образования, но многие университеты в явном виде пишут, что берут также BTEC ND, International Baccalaureate, AP... И реально рассматривают всё, что могут хоть как-то оценить (сами или через NARIC).

Во-вторых, университеты свободны в выборе процедуры, поэтому ведущие университеты и остальные на популярных специальностях проводят собеседование (фактически тот же устный экзамен, только вообще не имеющий опубликованного регламента). Кроме того, на непопулярные специальности (и в непопулярных местах) существенную часть студентов набирают на clearing'е, и тут тоже почти всегда есть собеседование. То есть по крайней мере все очень хорошие и все очень плохие - а это немало - через какое-то собеседование проходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shilota@lj
2009-05-19 16:14 (ссылка)
Спасибо, что Вы не поленились все это описать. Я и сама не вполне довольна своим комментарием, но хотелось ухватить суть: в Британии общепринятая практика - это независимые от университетов экзамены, и университеты в массе своей принимают их результаты. Да, есть интервью как дополнительный фильтр, но вряд ли их можно считать полноценными вступительными экзаменами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_jubjub_bird@lj
2009-05-24 12:07 (ссылка)
Оксбридж и Империал не доверяют результатм А-левел и прводят собственные эезамены. А это - элитные университеты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biglebowsky@lj
2009-05-14 09:46 (ссылка)
"Об этом мы еще до войны беседовали с господином окружным начальником."
Подпоручик Дуб

Дискуссия "На Физтехе больше не будет проводиться вступтельных экзаменов по физике" http://aeris-n.livejournal.com/353926.html?thread=2049926#t2049926

"Уточняю. Что является целью существования учебного заведения (если оно, конечно, не чистая декорация)? Кого-то ПРИНЯТЬ или кого-то ВЫПУСТИТЬ? Если первое (а поднятая Вами истерика на самом деле неявно предполагает именно это) — то тогда проще сразу зачитывать вступительные экзамены за выпускные и выдавать дипломы прямо на оргсобрании первого курса (вместо зачёток). Это Ваш идеал, что ли? [...]"
Post написан преподавателем МФТИ.

Ну и я не удержался, австралийский опыт привел
http://sanitareugen.livejournal.com/80381.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:09 (ссылка)
спасибо. я не знал об этом австралийском опыте - хотя мне казалось, нечто подобное слышал об Америке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2009-05-14 10:16 (ссылка)
You're welcome!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2009-05-14 11:15 (ссылка)
В свою очередь, вопрос.

А разве в России эта схема не применяется?!
Если нет, то зачем вводили ЕГЭ и что делают с его результатами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 12:12 (ссылка)
Вы - мне? Я не могу утверждать с уверенностью. Я ничего не слышал о том, чтобы в россии ыбла такая система. но это не значит. чтое е нет - я могу просто не знать. С другой стороны, не обязательно. чтобы она была. Вводить Егэ могли различными сообраджениями. главное же - что нет ни одной инстанции, которая за это отвечает. предположим. у инициаторов были мысли о системе мер. в которой ЕГЭ - одна из. А другие потом часть мер отрезали.... Короче. искать разумности тут незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2009-05-14 12:50 (ссылка)
Ну, на всякий случай. Вы же эту тему подняли :-)

Но у меня легкий испуг.
Это как если бы я заглянул на автомобильный форум, где увлеченно спорят о форме выхлопной трубы и вместимости бензобака нового автомобиля. С иностранными аналогами сравнивают. И вдруг выясняется, что обсуждаемый автомобиль может быть не укомплектован мотором...

В моем-то восприятии, суть ЕГЭ - именно возможность выбора из списка ВУЗов.
Эта ситема еще у Куприна, в "Кадетах", описана. Кадет, получивший наиболее высокий балл на выпускных экзаменах, первым выбирал из списка возможных назначений. Следующие кадеты - из того, что осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 01:28 (ссылка)
да, может быть и без мотора.
А обсуждают выхлопную трубу - потому что что же еще делать. На этом автомобиле всему населению придется принудительно ездить. Перебирать ногами, пыхтеть, изображать набор скорости. платить взятки милиции за превышение скорости, вечером тихо менять ботинки, потому что старые с этой автоездой совсем протерлись... И надеяться, что показатели выхлопа не будут слишком строги - иначе штрафовать население будут еще и за это.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-14 09:53 (ссылка)
Странный текст. Упоминаются имена каких-то былых чиновников, но в адрес Фурсенко не сказано ни слова. Складывается впечатление, что его недавняя беседа с Познером http://www.1tv.ru/pr/si=5756&fi=706 прошла мимо внимания автора. Похоже, текст, в котором не отражены затронутые там темы, далек от актуальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-14 10:07 (ссылка)
Оказывается, это не первый текст автора на данную тему. Вот ссылки на предыдущие:
http://www.mat.univie.ac.at/~neretin/obraz/ege.htm
http://www.mathsoc.spb.ru/forum/varianty.html
И вот чем заканчивается один из этих текстов:
"Коррупция не была основной проблемой нашего образования. Быть может, теперь ЕГЭ становится главной бедой."
В подобной системе координат рассуждать о проблемах образования вряд ли имеет смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:12 (ссылка)
Видимо, я, как обычно, Вас не понимаю. Почему после приведенного предложения рассуждать не имеет смысла - не знаю. но вот что интересно. там у Шляпника ссылка на текст этого автора. и один из первых комментов - мол. вот ошлибка. в начале, дальше читать не буду. и здесь то же самое говорится - не только вами. Видимо. это говорят люди. досконально знающие проблему и если и не знающие еще точного решения, но уже заведомо отследившие все возможные ходы мысли и потому способные отсеивать тексты по первым предложениям и по отдельным ошибкам. Я же нахожусь совершенно в иной стадии - очень плохо разбираюсь в данной проблеме и совершенно не знаю, после каких именно слов надо прекращать слушать собеседника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-14 11:09 (ссылка)
Шляпник изначально рекламирует другой текст этого же автора - тот написан иначе. Да и про этот текст я не утверждаю, что его не следует читать. Он не слишком актуален, всего лишь.

О "главной проблеме": коррупция - ЕГЭ.
1. Разумеется, ЕГЭ сам по себе не уничтожает коррупцию (и не усугубляет ее). Коррупция обусловлена причинами общего характера. Но уже то, что ее центр смещается из школы и ВУЗа в сторону госструктур - большой плюс для образования в целом.
2. ЕГЭ в нынешнем виде главной бедой ну никак не станет: почитайте цитированное выше интервью Фурсенко; можно плохо относиться к нему лично, но все же это информация "из первых рук". В том числе обсуждается и влияние ЕГЭ на процесс образования в целом. Там, где образование сейчас хорошее, оно в результате введения ЕГЭ внезапно станет плохим, что ли? Нонсенс!

Поэтому и утверждаю, что предлагаемая система координат не слишком интересна.

Теперь о Вашем предложении об отказе "от государственных стандартов образования и переводе учебных заведений в частные дела". Да, в подобном ключе проблему имеет смысл обсуждать. Собственно, Фурсенко ее и затрагивает, когда говорит: "У нас полностью ушла система контроля над тем, как учат детей. Это означает, что, учитель выставлял школьную отметку, точно понимая, что она ни на что не повлияет.". И рядом: "Это было тотальное неприятие вузами результатов школьной аттестации."
Ну и наконец: "коррупция же не в том, что тебя натаскивают. Коррупция в том, что когда тебя натаскивает какой-то преподаватель вуза, то он не просто учит тебя решать задачи, а говорит, что будет такая задача, такой вопрос, на который никто другой ответить не может, кроме того, кому он лично этот ответ заранее сказал."

Т.е. фактически признается, что образование сейчас и находится в частных руках: 1) учителей, не отвечающих перед обществом за результаты своей деятельности; 2) чиновников ВУЗов, превративших их в "частную лавочку" - не в том смысле, о котором говорите Вы (учим тому, что считаем нужным), а в смысле - обучаем тех, кого хотим (читай - кто даст взятку как на стадии поступления, так и в процессе обучения).

Так вот, если говорить о переводе образования в частные руки, то нужно сначала определить источники финансирования этого процесса. Такие попытки предпринимались (государство открывает целевой образовательный счет в банке, величина которого зависит от оценок школьного аттестата, а также итогов ЕГЭ). Но, похоже, обсуждать эту тему никому не интересно - ни государственным чиновникам, ни родителям будущих студентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 12:14 (ссылка)
Да, может быть... По крайней мере я не замечал горячего интереса к теме частного образования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2009-05-14 13:43 (ссылка)
Я вот с чем согласен во мнении [info]cypo4ka@lj: нам с ним (ней, не знаю) совершенно не о чем разговаривать. Глубоко убеждён, что коррупция - не самое страшное зло образования, а просто индикатор состояния отрасли. В другой системе координат, на другом глобусе - пущай себе рассуждает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-14 14:20 (ссылка)
...В другой системе координат, на другом глобусе - пущай себе рассуждает.
Это Вы мне?! Собственно, к Вам за советом и не обращались - где именно мне следует рассуждать на данную тему :)

Но если читать комменты столь внимательно, то выводы, разумеется, можно делать любые :)
Разве я критикую исходный посыл? Мне не кажется убедительной связка (а именно она определяет систему координат). Или фраза о коррупции в цитате Ю.Неретина приведена лишь для красоты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2009-05-15 02:53 (ссылка)
Фраза о коррупции вполне соответствует, скажем, моей системе координат, и мне трудно судить, ключевая это позиция или нет: система координат - она на то и система, что даётся целиком.
Что же до практики: у меня масса примеров того, как трудно, глупо и больно встраивается коррупция в образование, криво закрывая кривые дырки в общем и системном бардаке... Если бы она встраивалась хорошо, органично - нам бы всем жилось куда проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-15 05:56 (ссылка)
Давайте отвлечемся от разных систем координат. Относительно Вашего утверждения из последней фразы: как считаете, повсеместное введение ЕГЭ способствует "органичности" встраивания? На мой взгляд, способствует (и об этом, в частности, упомянуто в п. 1 здесь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1166800.html?thread=57295312#t57295312)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2009-05-15 07:28 (ссылка)
Нет, органичности не способствует. Проверочный эксперимент, двустадийный.
Первая стадия. Представим себе, что нам удалось удавить привнесённую ЕГЭ коррупцию: станет ли лучше хоть кому-то? Нет, только хуже, куда хуже. Зато в таких условиях, забыв о возможности давать взятки, удаётся сформулировать цели и задачи, которые невозможно решать ни ученикам, ни их родителям.
Вторая фаза. Ослабляем железную руку, позволяем семьям давать взятки. В этих условиях: начинают ли решаться те задачи, которые поставлены на первой фазе? Нет. Взятки - не решают проблем. Жить становится легче - а настоящие задачи не решаются, какие бы они ни были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-15 08:20 (ссылка)
Увы, не получается забыть о системах координат - предлагаемый эксперимент меня не устраивает вовсе :)
Для Вас все обучаемые слиты в единый конгломерат. На самом деле поток существенно неоднороден. В былые времена эта неоднородность приводила к отсеву (довольно внушительному - иногда до 50% от набора к моменту окончания ВУЗа). Собственно, эти 50% и образуют преимущественную базу для возможной коррупции. Так вот, "органичность" в моем понимании состоит в том, что должна быть в первую очередь обеспечена возможность остальным 50% находиться вне коррупционного влияния как при зачислении, так и во время обучения (цифра, конечно, условная - речь идет лишь о тех, кто способен в принципе самостоятельно обучаться в данном ВУЗе).
С этой точки зрения ЕГЭ явно способствует обсуждаемой "органичности". С учетом того факта, что на входе "плата" предусмотрена лишь для тех, кто не в состоянии подготовиться к экзамену самостоятельно (заметьте, проводимому по довольно прозрачным правилам, в отличие от нынешних экзаменов в ВУЗе). Ну и "преемственности" нет, разумеется: взятка за ЕГЭ - однократная и не связана с зачислением в конкретный ВУЗ. Значит, и действующий механизм коррупции в ВУЗе (охватывающий весь процесс - от приема до выпуска) уже не оказывается всесильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2009-05-15 08:47 (ссылка)
Да, и у меня тоже не выходит работать в Вашей системе. Не получается понять про себя, про своих друзей, про детей, к какой из половин они относятся. И меня это слегка бесит, уж извините. Видите, мы с Вами вполне можем без ругани разговаривать. Но без толку, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-15 09:01 (ссылка)
Ну, ругань-то была (с обеих сторон) лишь в силу недопонимания :)
Разумеется, если смотреть на образование как на услугу - Ваша точка зрения приоритетна. Если же вести речь об образовательном процессе как об одном из механизмов развития общества (а в постах у И.-П. прослеживается обычно такой мотив), то, вероятно, моя. Не думаю, что в сопоставлении этих точек зрения нет толку в принципе. Но в данном конкретном случае нам действительно вряд ли возможно прийти к общему знаменателю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2009-05-16 07:46 (ссылка)
Простите, что встреваю, но тут Вы уходите от темы ЕГЭ и переходите к вопросу о характере высшего образования. И здесь либо мы считаем, что высшее образование должно носить элитарный характер и, следовательно, какая-то часть должна отсеиваться, и мы вынуждены гадать к какой из частей принадлежим мы сами, наши дети и наши друзья либо считаем, что высшее образование должно быть массовым и на выходе имеем энное количество граждан обладающих дипломом и при этом с трудом умеющих читать по слогам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2009-05-18 02:05 (ссылка)
Нет уже давно никакого элитного характера у высшего образования. Вопрос решён. Высшее образование ныне должен получить любой, кто хочет заниматься чем-то кроме копания ям и окучивания помоек. Сейчас в приличное место и уборщицу без высшего образования не возьмут. Это - факт. Как к нему относиться - неясно.
Элиты при этом - вполне себе остались. Более того, они - по сравнению с прежними временами - и вправду более образованные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2009-05-18 04:29 (ссылка)
"Нет уже давно никакого элитного характера у высшего образования"

Давно понятие относительное, процесс перехода к всеобщему высшему начался в 91 году и завершился примерно в 96-м. При этом нельзя сказать, что элитный характер совсем утрачен просто ныне существует ряд вузов, куда берут практически любого лишь бы платил и вузы куда существуют конкурс.

"Вопрос решён"

Не согласен. Процесс обратим, было бы желание.

"Сейчас в приличное место и уборщицу без высшего образования не возьмут. Это - факт. Как к нему относиться - неясно"

Для меня очень даже ясно. Отношусь как к профанации.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2009-05-18 04:33 (ссылка)
Я не согласен. Если бы это было бы процессом, специфическим для России - Ваши аргументы бы работали. К сожалению, вопрос таким образом решён на всём остальном глобусе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiowa_mike@lj
2009-05-14 10:22 (ссылка)
Недавно думал об ЕГЭ и его активном продвижении.
В экзаменах я разбираюсь - не очень (несмотря на три успешные поступления в ВУЗы в совецкие ишшо времена), а во взятках - увы, приходится. Вот что надумалось.
http://kiowa-mike.livejournal.com/540255.html

(Ответить)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-05-14 10:30 (ссылка)
Умная серьезная статья - хотя можно дополнить, местами поспорить об акцентах.
Но суть от этого не изменится.

Уже писал (http://kirill-lunjov.livejournal.com/53858.html) для нынешнего руководства - главное? не качество образования, а отчитаться об изживании коррупции.
А что такое образование - вспомните высказывание Фурсенко (по памяти) - Мол, излишнее знание математики снижает креативность мышления... - думаю, они сами толком не понимают, кроме красивых названий - болонская система и пр.

И прочие благоглупости, которые могут поспорить с черномырдинскими...

Если всерьез думать надо кто мог бы стать во главе Минобр.? Как это донести до "решальщиков." Как дикредитировать нынешних защитников (не как специалистов!), а как людей.

А говорить и поддакивать мы с ВАми можем до бесконечности...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:37 (ссылка)
мы, конечно. можем говорить...
но я думаю, это имеет столь же ничтожное значение, как и фамилия того. кто во главе минобра

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-05-14 10:48 (ссылка)
"это имеет столь же ничтожное значение, как и фамилия того. кто во главе минобра" - оттого и моя реплика слегка резкая...
Чиновники бьют интеллектуалов не логикой или доводами, а примыми тупыми действиями.
Вот, те, кто против ЕГЭ - те хотят оставить коррупцию!
И попробуй поспорь с генеральной линией...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-05-14 13:35 (ссылка)
прямо как на заказ - парная публикация про ЕГЭ:
http://www.newsru.com/russia/14may2009/fctege.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 01:54 (ссылка)
угу. работают люди. Не нефть. конечно, но делают что могут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-05-14 14:04 (ссылка)
Статья хорошая. Автор подробно рассматривает проблему отбора достойных из общей массы абитуриентов. Неявно предполагается, что достаточное число достойных в этой массе есть и лишь нужно выбрать такую процедуру, чтобы они были отобраны, а остальные отсеялись. Думается, что это слишком оптимистичное предположение. Попросту говоря, если отбор будет эффективным, отобранных будет очень мало, поскольку уровень образования в школах ниже плинтуса и продолжает падать. И никакие изменения экзаменов это не исправят. Чтобы фильтра работал, перед ним должно быть давление, а его нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 01:55 (ссылка)
давлением является желание получить высшее образование. Это есть. А вот материал некачественный... Да, похоже, школы не тянут - и вузовское образование невозможно без реформ в школе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2009-05-14 15:21 (ссылка)
"Чтобы фильтра работал, перед ним должно быть давление, а его нет."
- Золотые слова!

(Ответить)


(Анонимно)
2009-05-14 15:49 (ссылка)
> В связи с этим стоит обсудить американский тест SAT-I. Он состоит из
> математики и теста IQ (сообразительность в пределах дозволенного)...
> Он разбит на пять получасовых и на два 15-минутных промежутка. После
> каждого промежутка сдача работ и перерыв.
Есть SAT Reasonong Test -- http://www.collegeboard.com/student/testing/sat/about/SATI.html
но в нем нет IQ, а есть Critical Reading, Mathematics и Writing
И разбит он совсем иначе:
===
The SAT is comprised of 10 total testing sections. The first section is always a 25-minute essay, and the last section is always a 10-minute multiple-choice writing section. Sections two through seven are 25-minute sections. Sections eight and nine are 20-minute sections. Test-takers sitting next to each other in the same session may have test books with entirely different content orders for sections two through nine (mathematics, critical reading, and writing).
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 01:56 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustoj_zhurnal@lj
2009-05-15 14:49 (ссылка)
Спасибо за информацию.
А где используются тесты и есть ли на них ссылка?

Ю.Неретин

(Ответить) (Уровень выше)

А можно разжевать?
[info]mfi@lj
2009-05-14 16:32 (ссылка)
И здесь я напомню основной "минус ЕГЭ", который был замечен тогда же в 2000году.

Такой экзамен автоматически ставит школьное образование с ног на голову. Вместо проверки "знаний" (что бы это ни значило), он начинает (как его ни делай), определять школьную программу, и в итоге мы получаем экзамен, проверяющий преимущественно готовность к нему самому. Читатель может найти в интернете "демоверсии" вариантов по русскому языку. На них это видно очень четко.

А дальше мы заваливаем школу.


Почему? Почему от этого начинает заваливаться школа? Я, разумеется, совсем не понимаю, что такое ваше ЕГЕ, но на первый взгляд (из интернет примеров), вроде это похоже на билеты экзаменов, что готовили раньше в ГОРОНО или ОБЛОНО для всех школ города или области. Только сейчас их все готовят в Москве и пронумеровали и нет свободных ответов - только выбор вариантов, что хуже, но дешевле. Но я также помню, как учителя в старших классах грозно нас предупреждали - вопрос обязательно будет в экзаменах! Но это не стимулировало нас бросить все и учить лишь те темы, что точно будут в экзаменах. И почему все теперь бросят учиться и начнут готовиться лишь к этому ЭГЭ - непонятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно разжевать?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 01:34 (ссылка)
Да, я согласен. Согласен примерно так: система экзаменов является злом, это вредящий образованию институт. ЕГЭ - одна из форм экзамена и как таковая - разлагает образование. Насколько именно эти экзамены хуже прежних - и в чем хужесть считать - не берусь судить

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-05-14 18:26 (ссылка)
В России же все быстро меняется.
Старение населения. Приток иммигрантов. Сдвиг в международном разделении труда.

Все это и многое другое надо учитывать в проекте образования.
А как учитывать, непонятно.

На одного работника будет много стариков. Такого работника надо накачивать
квалификацией и, вероятнее всего, практической, а не отвлеченной.
Обучение, тестирование, профориентация должны стать более индивидуализированными.
Отдельная и важная отрасль педагогики - адаптация и обучение иммигрантов.
Чтобы успевали стать русскими.

Привязывать сибиряков к центру образованием, чтобы не откололись.

Какие-то совсем другие задачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-05-14 18:31 (ссылка)
Это был я.

Еще обучение стариков и инвалидов - чтобы все пахали и растили квалификацию.

Обучение на экспорт и на внутренний рынок - разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 01:57 (ссылка)
Да. Сейчас социализация в образовании на дико убогом уровне. А чтобы организовать обучение русскому как иностранному - везде и дешево или бесплатно - фиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-05-15 05:00 (ссылка)
Высшее образование и тестирование к нему тоже надо подстраивать под иммигрантов,
и м.б. под иностранных студентов. Торговля образовательными услугами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 05:19 (ссылка)
и конкурировать на этой ниве с Великобританией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-05-15 07:42 (ссылка)
Свой кусочек рынка.
Отношение цена/качество. Мы же многих учили из развивающихся стран.
Уезжающие наши молодые таланты это наши образовательные услуги мировому рынку.
С детским садом включительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 08:03 (ссылка)
мы учили в иной ситуации когда был соцлагерь. теперь на все ценовые категории есть другие учителя с базовым английским. разве что для нашей средней азии - и то вторым сортом, кому английский не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-05-15 08:43 (ссылка)
Конкуренция это нормально. Все конкурируют и ничего, как-то живут.
Если наша наука и образование в целом в кризисе, т.е. банкротятся,
то отдельные куски вполне могут стать конкурентоспособны.

Вы можете опросить Ваших экспертов, что это за куски.

Если снять с воображения ограничения : эта наука, эта академия наук, это министерство,
на этом языке, только для этого населения, в нынешней демографической и экономической
ситуации, на этой территории -
то сразу окажется куча отимистических возможностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 13:50 (ссылка)
ОК.

Попробуйте сформулировать вопрос. То есть - как бы вы считали должен выглядеть мой пост с вопросом экспертам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-05-15 21:45 (ссылка)
Если все пойдет не так, как сейчас, и наука и образование в России начнут разваливаться.
Что-то же выживет, что-то пригодится в нашей и мировой экономике.
Какие элементы российской науки и образования останутся конкуррентноспособными ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 02:23 (ссылка)
спасибо
при случае попробую спросить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snigir@lj
2009-05-14 20:07 (ссылка)
Что в ЕГЭ нет ничего ужасного, проще всего убедиться, пройдя тест здесь:
http://www.rosbalt.ru/eg/
по предметам, где разбираешься, получаешь благоприятные оценки (и не надо зубрить)
по предметам малоизученным получаешь неуд.

Борцы с ЕГЭ также преувеличивают влияние выпускного экзамена на всю систему образования. Всё же в школе учатся 11 лет, а о ЕГЭ думают только в последнем классе и то только самые правильные девочки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 01:58 (ссылка)
спасибо. Я понимаю, что это - не Самое Главное Зло. Так, всего лишь мелкая вредина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piont@lj
2009-05-14 23:04 (ссылка)
Отличная идея отсекающего теста (а лучше нескольких -- для разных специальностей), после которых следуют обычные вступительные экзамены. Детали понравились меньше. Хвалебное упоминание Хлебникова, в свете сегодняшних новостей (http://newsru.com/russia/14may2009/fctege.html), оставило только одно впечатление: надеюсь, автор с этими людьми лично никак не пересекался, а судит исключительно по слухам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 01:59 (ссылка)
да, новость мне указали... Совпадение, однако

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_k_d@lj
2009-05-15 02:18 (ссылка)
С ЕГЭ очень характерно то, что его продвигает "министерство". Конкретный человек или команда себя не афишируют, спросить за ошибки не с кого. Продавливается всё силой, возражения не принимаются, даже статистика ЕГЭ засекречена.

Вот такая совершенно безальтернативная вещь ЕГЭ, взялась непонятно откуда. Возражать против неё, как говорит Фурсенко, "безнравственно", так как это пугает школьников и мешает им готовиться к ЕГЭ.

Когда проводилась известная ошибочная реформа преподавания математики, то там всё ясно было - автор Колмогоров, есть известная команда разработчиков учебников, никто не прятался. Реформа была ошибкой, но это была ошибка людей.

А ЕГЭ - порождение бюрократических монстров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 02:24 (ссылка)
Я бы прямее сказал - порождение государственного образования. Да, бывают страны, где уровень дерьма ниже. Но все ж государственное образование обязательно будет в выхлопе давать такой вот запах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k_d@lj
2009-05-15 02:37 (ссылка)
Бюрократические монстры могут быть и негосударственными, тем более, сейчас глобализация, и наличие иностранных "грантов" для чиновников того же МОН, в рамках которых их "обучают" "новым технологиям" никто не отменял.

Государственное образование может быть вполне качественным, да оно и было в СССР достаточно приличным, если математику и естественные науки рассматривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 02:39 (ссылка)
бюрократический монстр возникает из идеи, что образованием следует централизованно управлять на благо общества в целом и государства как его представителя. Без госпрограмм и госконтроля бюрократия как без рук - особенных возможностей контролировать нет.
Да, гособр может быть вполне качественным... если не представлять себе его стоимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k_d@lj
2009-05-15 02:49 (ссылка)
Если образование будут кормить, то им естественно будут и управлять. А у себя дома под одеялом кто угодно может изучать что угодно.

Бюрократия - это всего лишь группа управляющих, вопрос в том, на кого они работают. Ответственны ли они перед обществом, или управляются странными полуанонимными группами влияния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 02:55 (ссылка)
Совершенно согласен. То есть кормить образование нельзя. От государства. Люди должны проявлять инициативу ради своих детей и решать, как им кормить образование самим - раз они не умеют делать эффективные общественные машины, чтобы это делалось "автоматически".
Насчет бюрократии понимаю. Я и говорю - если нет проверяющего органа, который кто-то уполномочил, то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k_d@lj
2009-05-15 03:19 (ссылка)
Образование есть штука разноплановая, и в нём есть куски, которые можно сделать только в достаточно большом масштабе.

Например, даже если Вы выучите детей в школе, которая Вас устроит, они должны будут сдавать ЕГЭ. При этом они проиграют тем, кого натаскивали на ЕГЭ намеренно. Я уже не говорю о том, что человек, играющий по правилам, заведомо проиграет в коррупционном соревновании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 03:22 (ссылка)
Почему должны? В социуме нет законов, подобных законам природы. Должны - потому что люди решили сделать эту глупость. Можно отменить.
Вы о конкретном сейчас? Ну, я не реформатор школ. работаю совсем в другом месте. О конкретно-практическом - типа куда сейчас поступить и как сейчас давать кому взятки - я не знаю и выдумывать не буду. А если мы говорим о том. что бы следовало сделать - то при чем тут ЕГЭ, которое можно только отменять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k_d@lj
2009-05-15 04:11 (ссылка)
В социуме законы как раз есть, само выражение "законы природы" есть перенесение на природу понятий из области права.

В своё время очень нетривиально было осознать, что есть простые универсальные утверждения вроде закона всемирного тяготения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustoj_zhurnal@lj
2009-05-15 14:46 (ссылка)
Идея, что ЕГЭ продвигается Министерством, вызывает определенные сомнения.
Оно продвигается со значительно большей силой, чем есть у Министерства.

С другой стороны, кроме Министерства наблюдается еще одна сила, его продвигающая,
причем не на живот, а на смерть, а именно ВШЭ.

Очень похоже, что речь идет именно о конкретных людях, а не о бюрократической машине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustoj_zhurnal@lj
2009-05-16 13:13 (ссылка)
Да, еще к вышесказанному.

Министерство образования не умеет проводить пиарные кампании в таких размерах.
А также не умеет блокировать в mass-media нежелательные публикации (это до самого последнего
времени делалось довольно эффективно).

Боюсь, что у нас сильно преувеличивается значение Министра образования, по виду совмещающего
Победоносцева, Лысенко, Презента и Суслова в одном флаконе.

(Ответить) (Уровень выше)

SAT
(Анонимно)
2009-05-16 23:29 (ссылка)
"В связи с этим стоит обсудить американский тест SAT-I. Он состоит из математики и теста IQ (сообразительность в пределах дозволенного)."
В SAT нету теста по IQ. Есть математика, чтение и "писание"/эссэ.

"Общие тесты SAT-I (Scholastic Aptitude Test, их проходят большинство выпускников школ), промежуточные тесты ACT (American College Test) и сложные предметные тесты SAT-II (необходимые для хороших университетов)."
ACT это не промежуточный тест, а SAT с альтернативным форматом (к примеру включено естествознание).
Также не упомянуты предметные AP (advanced placement) тесты. Разница между ними и SAT2 заключается в том, что AP тест тестирует программу специальных усложненных классов подогнатых под тест, в то время как SAT2 не тестируют школьную программу, и не являются усложненными. Человек успешно сдавший AP тест по какому-нибудь предмету освобождаетя щт прохождения этого предмета в колледже; этого не происходит со сдавшими SAT2.

arurra

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: SAT
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-17 02:18 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flox_boy@lj
2009-05-24 07:45 (ссылка)
я сдавал школьные экзамены в 11кл которые были одновременно и вступительными в политех. но не "да\нет", а нормальные оценки по 5ти бальной шкале.
соответственно по проходному баллу мог вырать кафедру и специальность.
принимали экзамен как школьные так и политеховские преподаватели
чем плоха такая система не понимаю, жаль что отменили

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:03 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flox_boy@lj
2009-05-24 08:07 (ссылка)
это был так называемый "эксперимент"
последнюю четверть по желанию мы учились на подготовительных курсах в политех
3 дня в неделю вместо школьных уроков ездили в политех на углубленное изучение предметов для поступления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:34 (ссылка)
да, наверное, это хорошо. мне так не привелось, но думаю - неплохой вариант

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-05-24 23:09 (ссылка)
ээээ... а откуда инфа про германию? дело в том, что она, мягко говоря, не совсем соответствует истине. abitur никуда из германии не делся, да и в той форме, в которой вы его описываете он никогда не существовал. только в паре с numerus clausus, которым поток студентов в вузы и ограничен. наиболее близким аналогом системы, как раз таки егэ и является, хоть я и не его сторонник. с таким некомпетентным подходом вашу статью можно сразу забраковать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hvedar@lj
2009-05-24 23:10 (ссылка)
прошу прощения, это я был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-25 00:45 (ссылка)
видимо. вопросы к автору. я не осведомлен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-25 00:46 (ссылка)
насчет "вашу статью забраковать" - Вы заметили, что это не моя статья?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustoj_zhurnal@lj
2009-06-26 14:05 (ссылка)
В Германии при возможном сохранении названий система сменилась.

Принципиальное отличие ихней системы 96 года от нащего ЕГЭ - то,
что студенты далее выбирали сами, куда идти....

Экзамен выставляет одну планку, это технологически осуществимо. Это принципиально
не ЕГЭ.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]antada@lj
2009-05-25 12:19 (ссылка)
Я преподаю английский и утверждаю, что английский ЕГЭ строился на теоретических представлениях о преподавании ин. языка у нас в школах.1. Из ЕГЭ выкинуто устное собеседование. 2. В ЕГЭ включено аудирование. Только письменный экзамен - не есть показатель знаний языка.Кроме того, отбор лексического материала не базируется на стандартном вокабуляре, изучаемом во всех школах. Зачастую, мне так кажется, вводятся языковые единицы только с целью поставить тестируемого в тупик. Что не есть проверка его знаний. Что касается аудирования, наверное, создатели ЕГЭ базировались на каких-то особенных школах, потому что я знаю точно, что в большинстве школ оно просто не проводится либо проводится очень редко.
Все это мне напоминает историю со средне-статистической зарплатой. Он получает миллион, я получаю 10 000, в среднем у нас с ним все очень неплохо.
Могу сказать, что в нашем городке обучение ин.языку превратилось в натаскивание на ЕГЭ. Дети не учат язык, язык как средство общения и инструмент для чтения оригинальной литературы.
Я - против ЕГЭ руками и ногами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-25 13:54 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustoj_zhurnal@lj
2009-06-26 14:15 (ссылка)
Я не спец в инъязе и его преподавании.

Может поэтому мне казалось, что инъяз -- единственный предмет, по которому
это можно сделать.

А что такое аудирование?

В остальном, то что Вы говорите соотвествует математике и другим предметам.
А по русскому вопросы задаются по принципу: как бы придумать, что спросить....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antada@lj
2009-06-26 16:55 (ссылка)
Аудирование-прослушать текст и сделать по нему несколько заданий. Я знаю по своим ученикам, что первые шаги в этом деле вызывает шок. Привыкание наступает постепенно при регулярном прослушивании.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]georgiil@lj
2009-06-04 16:39 (ссылка)
"Вместо проверки "знаний" (что бы это ни значило), он начинает (как его ни делай), определять школьную программу, и в итоге мы получаем экзамен, проверяющий преимущественно готовность к нему самому."
А программа и представляет собой распределенный на время обучения набор знаний. Набор знаний которые должен получить ребенок определяется обществом,работодателями, ВУЗами. В нашем случае это все суммирует министерство образования. ЕГЭ и составляется на основание этого набора. Что в этом плохого? Они просто проверяют как школа выполнила социальный заказ.;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-04 16:41 (ссылка)
Согласен, что программа подразумевает экзамен. Ну, я полагаю, что плохого в этом очень много, но разговор это длинный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgiil@lj
2009-06-04 16:46 (ссылка)
Как я понял из статьи с момента введения экзамена люди начинают готовиться к тому что в нем есть. С момента получения кем-то билета. Но почему не сделать экзамен включающий все темы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-04 16:48 (ссылка)
Я не специалист, так что даже не понимаю, какие все. Вообще все? все темы программы? Наверное, если слишком много материала, это бесполезно учить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgiil@lj
2009-06-04 16:52 (ссылка)
Я так понимаю тут вообще разговор не специалистов. Как на кухне за чашечкой чая.;-) Но предполагается что пройдя курс вы должны знать то-то и то-то. Это и надо спрашивать. Понятно что все область знаний в экзамен не засунешь, но и в программу её не запихивают!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-04 17:00 (ссылка)
Ну, раз без ответственности - я бы считал, что программа есть сильнейшее зло, школы из господчинения изъять, министерства образовательные отменить, экзаменов быть не должно и оценок ставить не следует.
Ну и прочее по мелочи.
Ясно, что окружающее общество для такого образования доолжно быть не таким, как сейчас.
А обсуждать, хорош ли ЕГЭ, я не буду - сам не сдавал и ни малейшей симпатии не испытываю ни к какому варианту

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antada@lj
2009-06-26 17:09 (ссылка)
Почему же? Запихивают. Запихивают слова, которых нет в учебниках, запихивают фразеологизмы, которые в обычной школе не проходят, требуют знания американского и британского вариантов.
При том, сколько уделяется времени языку в обычных школах, сдавать ЕГЭ ......

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustoj_zhurnal@lj
2009-06-26 14:08 (ссылка)
Слабо!

И кроме того содержание предмета есть нечто более сложное, чем список тем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antada@lj
2009-06-26 17:04 (ссылка)
Что значит включить все темы? Я все со своей колокольни. В ин. языке НЕВОЗМОЖНО знать все темы. Если учесть, что английский попал в книгу рекордов по количеству слов, извините, но и у самих англичан нет такого запаса. А если учесть тысячные исключения из грамматических правил да безумное количество фразеологических и идиоматических выражений, то можно сразу стреляться.
Я иногда веду индивидуальные занятия. Один на один по часу два-три раза в неделю,и то всегда сомневаюсь в результате, столько остается за бортом. А представьте себе группу 15 чел. урок 40 мин два раза в неделю, а в группе хотят учить двое, а остальным пофигу. Каков КПД?
Наши школьные препы ездили на семинары по подготовке к ЕГЭ. Там открытым текстом сказала, сдадут из спецшкол, а я добавлю, ну и те, кто еще ходит к репетиторам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustoj_zhurnal@lj
2009-06-26 13:56 (ссылка)
Я отвечаю.

Никакого социального заказа на знания, проверяемые ЕГЭ нет!
Вузам это задаром не нужно. Часть "знаний по математике", проверяемых
ЕГЭ, вообще до ЕГЭ не существовала.

Беда эта не устранима. Программу невозможно установить такими убогими средствами.
Посмотрите "демоверсии" на сайте

http://www1.ege.edu.ru/content/view/21/43/

и, особенно, впечатляющие комментарии к ним в тех же архивах.



(Ответить) (Уровень выше)

О коорупции в Германии :)))
[info]germania_europa@lj
2009-07-27 13:04 (ссылка)
О коррупции в Германии: http://germania-europa.livejournal.com/1381.html

(Ответить)