Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-24 08:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сердце-насос
Откуда взялась эта замечательная метафора? В самой книге Гарвея по кровообращению такого выражения нет. Однако уже в 1616 г. в лекциях Гарвей давал этот образ. Так что, пожалуй, можно предположить – образ сердца-насоса был создан для пропедевтических целей, для преподавания, это должно было в очень яркой, наглядной форме преподнести студентам самую суть новой идеи. В своей книге, рассчитанной на ученых коллег, Гарвей этот образ не использовал – там он сравнивает сердце с сифоном, а также со змеевидными движениями – оно сжимается как червяк (Acierno L.J. 1994. The History of Cardiology: Men, Ideas and Contributions. Informa Health Care. – p. 217).

Итак, Гарвей высказал совсем нетривиальную метафору, научную метафору с очень большой силой воздействия. Он имел в виду не просто маленький факт – он подразумевал целое мировоззрение. Сердце не следует рассматривать с помощью сонма отвлеченных понятий, вроде тех, что использовались алхимиками, сердце – это просто насос, кровеносная система – это набор трубок разного диаметра, человек – весьма, но не чрезмерно сложная машина. Мы вполне можем описать кровеносную систему как набор простых трубок, по которым мускулистый орган – сердце – сокращаясь, прогоняет литры крови.

Но метафора насоса не нейтральна. Она подразумевает не только сократительные движения, но и прогноз. Однако увеличение в 2, 4, 8 раз частоты сердечных сокращений или силы этих сокращений - не ведет с необходимостью к увеличению минутного объема кровообращения. Этому множество причин. Чтобы это произошло, необходимо снижение сопротивления в сосудах работающих мышц. Вены должны стать жестче - иначе они примут в себя весь увеличенный объем крови, и сердцу "нечего" будет перекачивать в следующем цикле. Должно повыситься давление в венах, для чего действуют особые механизмы. Проведение крови через артериолы и особенно капилляры не подчиняется закону Пуайзеля - ведь 45% объема крови составляют эритроциты, а они по диаметру больше диаметра капилляра. При физиологически нормальных скоростях сдвига кровь в некоторых условиях ведет себя как неньютонова жидкость.

Капилляры млекопитающих в диаметре 3-10 мкм, диаметр эритроцита 7-8 мкм. То есть эритроциты идут по трубочкам, чуть не втрое более узким, чем диаметр эритроцитов. Конечно, эритроциты сворачиваются, чтобы протиснуться, они заполняют практически весь просвет сосудика. Но ясно, что прилагать к такой ситуации "обычную" гидродинамику однородных жидкостей было бы неверно. Эритроциты сворачиваются в разные формы - одни как купол парашюта, другие восьмеркой в трубочку. Большинство самых узких капилляров диметром 3 мкм - в селезенке. В них чаще других сосудов гибнут эритроциты, у которых из-за протискивания в кишечные поры лопается мембрана.

Вязкость крови не постоянна. В капиллярах вязкость крови как показатель вообще теряет смысл. Мы говорим о вязкости, подразумевая определенный ход процесса (ньютонова жидкость) – течение жидкости в неком русле, характер потока, взаимодействие частиц жидкости между собой и со стенками. А кровь течет так, что пристеночный слой менее вязкий, форменные элементы крови располагаются в центре потока. Чем тоньше сосуд, тем большую часть площади его поперечного сечения занимает слой с минимальной вязкостью. Когда сосуд узок – всего в несколько раз превышает диаметр эритроцита тогда вязкость сильно зависит от диаметра сосуда. Чем меньше диаметр, тем больше вязкость. Так – в мельчайших артериолах, капилляр же даже уже эритроцита.

По этой причине формулы для ньютоновой жидкости – в частности, закон Пуайзеля – не годятся для описания движения крови. Капилляры раскрываются, чтобы пропустить "затормозившуюся" кровь. Не говоря о том, что на давление влияет метаболизм в данной ткани. При наблюдении за движением крови в микрососудах наиболее поражает, пожалуй, то, что в каждый данный момент времени приблизительно в четверти сосудов кровоток либо отсутствует, либо замедлен. Примерно у 10% капилляров давление выше (вдвое) чем обычно. Эти данные указывают на существование шунтов. Капилляры не пульсируют. Изменения давления в них почти не связаны с ударами сердца, с систолами - обычно давление в капилляре неизменно в течение 2-3 минут. Амплитуда пульсовых колебаний падает примерно на 80% на 2 см длины. В капиллярах практически исчезает разница между повышенным и пониженным давлением. То есть в разных капиллярах рядом давление может сильно отличаться (чуть не в два раза), но в каждом капилляре давление длительное время постоянно. Математические модели движения крови в сосудах построить не удалось. В всех моделях кровь рассматривалась как однородная ньтонова жидкость, а условия течения как пуайзелевские.

Почти бессмысленно говорить не только о вязкости (она резко изменяется в зависимости от времени и мета кровотока), но и об объеме кровеносной системы. Разумеется, есть нормальный объем крови и он прекрасно известен, есть максимальный. Но нет смысла говорить, что те 6 литров крови, которые есть у здорового человека, заполняют кровеносную систему «до горлышка», как какую-то емкость. При переливании крови в организм можно ввести в 2-3 раза больше крови, чем в норме, для поддержания нормального давления. В определенных условиях кровяные депо открываются, резко увеличивая количество крови в организме, или, напротив, собирают часть крови в себе, не допуская ее в оборот.

Все эти факторы являются «периферическими». То есть сердце встроено в кровеносную систему, которая никоим образом не является «системой труб» - функция пассивного проведения – лишь одно из немногих свойств кровеносной системы. Но метафора сердца-насоса не годится и для самого сердца, для описания «центральных» свойств движения крови. Для деятельности сердца очень важны рефлексы.

И только если все эти условия периферии выполнены, вступают в действие условия центральные - связанные именно с работой сердца. Само по себе учащение сокращений сердца дает лишь незначительный прирост пропускаемого объема кровиЮ, в несколько процентов. Более того - при повышении давления производительность работы сердца может даже снижатьсяиз-за уменьшения длительности диастолы и тем самым степени наполнения желудочков. То есть сердце сокращается впустую.

По-видимому, самым простым способом решить, хороша ли метафора насоса, будет развернуть её в модель. Чего ожидает (интуитивно) человек, узнавший, что сердце есть насос? Модель такова: если мы увеличим частоту сердечных сокращений или их силу, сердце будет перекачивать больше крови. Если это так, модель хороша – как бы ни был упрощен образ сердца, модель насоса даёт верные интуиции для дальнейших исследований. Если же это неверно, - модель насоса всего лишь запутывает, заставляет ожидать механических зависимостей в поведении объекта, который ведёт себя совершенно иначе.

Каким образом влияет частота и сила сердечных сокращений на минутный объем крови, то есть объем, перекачиваемый сердцем за одну минуту? Оказывается, само по себе повышение частоты сокращений сердца мало меняет его производительность. В ответ на удвоение частоты сокращений сердце увеличивает производительность всего на несколько процентов. При этом зависимость не линейна. При частоте сокращений выше 120-140 в минуту производительность сердца даже падает из-за уменьшения длительности диастолы. То есть сердце начинает «попусту хлопать», при малой диастоле желудочки сердца не наполняются кровью, сокращения сердца происходят впустую.

Увеличение силы сердечных сокращений также не сильно увеличивает производительность сердца. Рост частоты и силы сокращений – это лишь условия возможности повышения производительности. А для реализации увеличения производительности необходимо соблюдение и многих других условий. Например, необходимо увеличение притока крови к сердцу. То есть для увеличения минутного объема кровообращения работает даже не только вся кровеносная система, но – весь организм. Изменения только «насосных» функций сердца для достижения этой цели совершенно недостаточно.

Чтобы увеличить производительность сердца, необходимо выполнение пяти групп условий: снижение сопротивления сосудов работающих мышц; ограничение роста объема вен за счет увеличения их жесткости (вены могут принять в несколько раз больше крови и вместо увеличения производительности сердца кровь останется в венах – потому надо увеличить их жесткость); изменить работу мышечного насоса вокруг сосудов; повысить центральное венозное давление; и, наконец – изменить характеристики работы сердца, силу и частоту сокращений.

Эти сложные механизмы противоречат интуитивному смыслу метафоры насоса. Она как раз подсказывает, что ежели насос будет сокращаться чаще - вырастет объем перегоняемой жидкости. В этом смысле можно сказать, что метафора насоса была неверной, она дает неверные интуиции о физиологии кровообращения. Механическая аналогия не проясняет, а запутывает - множество явлений никак не укладывается в эту модель.

Это, в основном, «периферические» условия. Но, может быть, сердце является насосом в более локальном смысле? То есть предсказать работу системы кровообращения, исходя из интуиции насоса, не удается – но зато изолированное сердце хорошо описывается этой моделью.

Тут надо заметить, что существует «естественный эксперимент». Открытие Гарвея не имело последствий для медицины более ста лет – слишком низок был уровень техники, чтобы что-то делать с сердцем на основе интуиции насоса. Но, может быть, когда технологии чрезвычайно усилились, стало возможно работать таким образом? Представление о сердце как насосе являлось руководящей метафорой для научных исследований, и с конца XIX века работало крупное научное направление по изучению деятельности сердца, базировавшееся именно на этой метафоре. Так что через сотни лет после Гарвея ученые вновь попытались извлечь руководящие указания из представления о сердце как насосе. Это направление исследований связано с именем Старлинга, открывшего «закон Старлинга», одно из основных обобщений о деятельности сердца (при увеличении объема крови в предсердии увеличивается сила удара, чем сильнее наполнено сердце, тем больше его производительность).

Итак, примерно с начала ХХ века развивалось крупное направление в современной науке, которое попыталось изучить работу изолированного сердца (без учета влияний периферических факторов и управляющей деятельности нервной и гуморальной систем) на основе представления о нём как о насосе. Дело в том, что изучению движений желудочка сердца сталкивается с многочисленными факторами, обусловленными сложной геометрией желудочка. Величины, которые можно измерить, не соответствуют величинам, которые определяют поведение мышечных волокон. И очень соблазнительно пойти другим путём – не пытаться детально изучить конкретное строение мышц и особенности их работы, а подойти «схематически», рассматривая сердце как чёрный ящик: давление на входе, давление на выходе – и принцип насоса.

Прежде всего, выяснилась крайняя изменчивость показателей: даже для одного и того же сердца не существует постоянного соотношения между давлением наполнения и производительностью. Хотелось выйти на некий интегральный функциональный показатель деятельности сердца, например, «работу за удар». Эта зависимость представлена семейством отличающихся кривых, достаточно различных в зависимости от самых разных факторов. Например, при ступенчатом повышении давления в аорте сначала идёт увеличение объема желудочка, а потом – уменьшение объема, причем без потери производительности сердца. Оказывается, сердцу удается снизить «показатель работы» без потери производительности – за счёт лучшего распределения крови в миокарде. Детали этого процесса всё ещё не выяснены. Поскольку в системе кровообращения вне организма аортальное давление отражает не только эффективность изгнания крови из желудочка, но и свойства периферического сосудистого русла, работа на удар оказывается весьма ненадежным показателем деятельности сердца.

Все такие показатели не учитывают ни работы на приведение крови в движение, ни внутренних потерь энергии в мышце (трение). Оказалось, что удары сердца существенно различны. На изменение сократимости влияют температура, кровоснабжение сердца, насыщение кислородом, ионный и химический состав внутренней среды. При этом такой показатель, как сократимость сердца, находится под управляющим воздействием от многих систем – на него влияют катехоламины (в частности, адреналин и т.п.), действует симпатическая нервная система, повышенная концентрация ионов кальция и т.п. Все эти разнообразные управляющие влияния оказываются дополнительными к закону Старлинга факторами, и они существенно определяют поведение здорового сердца. Тем самым без их учета нельзя строить модель поведения здорового сердца.

Итак, на измеряемые показатели деятельности сердца влияет давление в аорте (которое зависит от периферических факторов), активность симпатических нервов, конечно-диастолическое давление. Эти факторы связаны и вместе нелинейно влияют на силу удара и ударный объём. Это и привело к тому, что изучение сердца как насоса – по результирующим показателям, без изучения тонких свойств сердечной мышцы – эта программа изучения сердца была оставлена и после долгого периода работы с другой программой (изучение изолированной мышцы, экстраполяция её свойств на деятельность целого сердца) с 80-х годов начался период попыток синтеза – результаты этих двух направлений, функционального направления «сердце-насос» и физиологического «сердце – сумма мышц» – стали пытаться синтезировать в рамках общей концепции.

Очень многие явления в кровеносной системе требуют обращения к совсем иным моделям. Например, при движении от сердца по аорте систолическое давление возрастает. Оно растет и далее, при разветвлениях аорты, рост давления перестает сказываться приблизительно после третьего ветвления сосудов. Точнее, волна давления, бегущая по сосуду, становится круче, а среднее давление падает. Однако это падение очень незначительно, всего в несколько единиц ртутного столба, - по сравнению с огромной амплитудой колебания аортального давления. Такое возрастание давления при удалении от сердца обусловлены свойствами стенок аорты и играет довольно важную роль. Однако без детального изучения элементов «сердечной машины», без знания устройства стенок сосудов, их механических свойств, конического сужения аортальных сосудов и т.п. – невозможно объяснить и предсказать такие явления. «Общий» функциональный подход концепции насоса тут не годится.

От тезиса «сердце есть насос» остается в конце концов совсем иное положение: сила, приводящая кровь в движение, создается сердцем. Именно это имеют в виду, когда говорят, что сердце – насос. Но это – иное положение. Насос подразумевает некое определенное механическое устройство, мы знаем принципы работы насоса и можем прогнозировать свойства модели. Если же мы можем сказать только о сердце как источнике движения крови, и не можем уточнить это высказывания до определенной механической модели – мы говорим совсем иное. И в ответ на вопрос «как же сердце приводит кровь в движение» последует очень длинный и сложный ответ – с описанием спирального хода мышечных волокон в сердце, которое пронизано кровеносными сосудами и питает само себя, сложнейшей формой отделов сердца, турбулентных завихрений потока крови, причем эти завихрения несут полезную нагрузку – например, смыкают клапаны сердца по завершении определенной части цикла – словом, дальше идут в огромном количестве подробности, которые надо знать, чтобы представлять себе работу сердца и быть в состоянии предсказывать его поведение.

Если постараться по возможности упростить ситуацию и рассмотреть ее грубо. без тонких деталей – можно сказать, что представление о сердце как о насосе, а о крови – как о ньютоновой жидкости, наиболее адекватно при рассмотрении артериальной части кровотока, от восходящей артерии до артериол. Диаметр сосудов тут велик по сравнению с размерами элементов крови, течение крови в основном не турбулентно, вязкость невелика. В этих пределах – «на расстоянии полметра от сердца» - можно на первых порах рассматривать кровеносную систему как «простую гидравлическую». При выходе за эти пределы приходится учитывать огромное количество привходящих факторов и модель «насоса и труб» становится почти совершенно неэффективной. Но и для артерий такая модель значительно переупрощена. Достаточно напомнить, что на всем протяжении кровеносной системы течение крови – неустановившееся, пульсирующее, постоянно изменяющееся. На отдельных участках наблюдается обратный ход крови. От развилок артерий идут обратные волны. Форма любого показателя волны меняется с прохождением каждого следующего сантиметра. Артерии изгибаются, их стенки очень быстро меняют упругость и просвет. Кровь по ним мчится очень быстро, ускорение – до 10 g. Длина волны крови на каждом участке много больше, чем длина сосудов, так что течение весьма неустойчивое. Даже фантастический «артериальный кусок» кровеносной системы – это не «простая», а безумно сложная «гидравлическая» система, а за пределами этого «куска» уже и о гидравлике говорить нет возможности. Нигде в реальной сосудистой системе ни форма волн давления, ни ход во времени не совпадают. Временной ход волн расхода крови в полой вене совсем не таков, как в аорте. Пульсирующая струя очень быстро меняющей скорость жидкости в извивающихся сосудах с упругими стенками, которые имеют нелинейные характеристики и с разной упругостью на разных участках возвращают крови энергию, запасенную при растяжении – даёт крайне сложные рисунки кровотока.

Самое естественное возражение на этот ряд рассуждений – аргумент к искусственному сердцу. Если мы можем заменить сердце электромотором и человек живёт – как же мы можем считать, что сердце «не насос»? Ответ столь же незамысловат. Выше было сказано, насколько сложным является поведение кровеносного сосуда, отдельной артериолы. Тут и круговая мускулатура самого сосуда, и действие скелетных мышц, и влияние обмена в ткани, по которой проходит сосуд, и нервные влияния, и гуморальные – множество факторов влияет на просвет сосуда и давление в нём. Под влиянием всех этих факторов у нас бледнеет или розовеет кожа, кровь приливает к работающим органам или собирается в кровяных депо. А можно ли заменить кровеносный сосуд какой-то трубочкой, ну хоть из пластмассы? Да, конечно, можно заменить участок сосуда – трубкой. Но она же не будет слушаться нервных и гуморальных команд? Да, но устойчивость кровеносной системы велика, и она может продолжать (почти) нормально работать, даже если её участок заменен трубкой. Трубка заменяет лишь одну функцию кровеносного сосуда из многих – она может проводить кровь. То, что участок сосуда можно заменить трубкой, не свидетельствует о том, что сосуд – просто трубка. Замена ноги протезом, палкой не свидетельствует о том, что нога – просто палка. Точно так же сердце не является насосом, хотя такая функция в нём точно имеется. И кровеносная система устроена так, что можно заменить сердце «просто насосом» и человек при этом сохраняет многие свойства живой кровеносной системы.


(Добавить комментарий)


[info]drug_indejcev@lj
2009-05-24 02:23 (ссылка)
Настоящий насос еще должен либо жужжать, либо гудеть. А сердце не делает ни того, ни другого. Кроме того, сердце вырабатывает пару гормонов. А насосы, как широко известно, никаких гормонов не вырабатывают. Так что сердце - никакой не насос, а железа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 02:25 (ссылка)
я понимаю, над чем Вы издеваетесь, однако мне представляется это скорее зубоскальством, чем серьезным возражением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-05-24 02:52 (ссылка)
Серьезное возражение... нууу... сейчас придумаю... Вот. Если взять сердце, ото всего отрезать, и подключить к артериям с венами трубки с физраствором. Качает. Значит, вроде бы, насос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 03:51 (ссылка)
в последнем абзаце я на это ответил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-05-25 01:24 (ссылка)
А давайте лучше согласимся, что человек и человеческое тело - не одно и то же. И не надо будет искать в насосах и трубках того, что совсем в другом (как бы это назвать) месте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-05-30 17:59 (ссылка)
А вот еще интересный вопрос - что качает в машине-говновозке - насос или не насос? Жидкость явно не Ньютонова, вязкость переменна да и вообще такое попадается, что в трубе ему не восьмеркой или парашутиком, а чертом сворачиваться прийдется. Я вот думаю, что не насос там, а сплошная метафора.

(Ответить) (Уровень выше)

многие насосы стучат клапанами
[info]freedom_of_sea@lj
2009-05-24 03:22 (ссылка)
именно как сердце.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]le_doyen@lj
2009-05-31 16:34 (ссылка)
это всё, что вы можете сказать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zvantsev@lj
2009-05-24 02:58 (ссылка)
сердце не является насосом, хотя такая функция в нём точно имеется.

Это можно сказать абсолютно о любой части организма. Скелет не является каркасом, как в небоскребе, хотя такая функция в нём точно имеется. Более того, и каркас здания не является скелетом, у него есть и свои, не свойственные скелету функции, например, воздуховодные. Еще более того, вообще аналогии (метафоры) не полны. Сердце является сердцем, стол - столом, планета - планетой... Но если эту позицию последовательно занимать, то остается только нюхать цветочки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 03:53 (ссылка)
Боюсь, Вы не поняли. Дело не в том. что все уникально. Возражение иное - если модель что-то значит. она должна предсказывать. Из модели сердца насоса следуют неверные предсказания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zvantsev@lj
2009-05-24 03:57 (ссылка)
Я понял. Но функция насоса - главная в сердце. Критическая. Сердце может не исполнять другие функции - но система (организм) не распадется. Без функции насоса - кранты. Поэтому предсказания тоже не равноправны. Некоторые верные, некоторые нет - это естественно, потому что метафора, модель не равна оригиналу. Но критические предсказания - верны. Как и положено для хорошей модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 04:13 (ссылка)
Боюсь, и это не так. Вы говорите об ином предложении - "сила, приводящая кровь в движение, создается сердцем". Я утверждаю, что это предложение не равнозначно "сердце есть насос".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zvantsev@lj
2009-05-24 04:20 (ссылка)
Елки, даже палки! Конечно, не равнозначно. Сердце есть сердце. Метафора есть метафора. Модель есть модель. Утверждение "сердце есть мотор" не является ошибочным - оно является неточным, неполным. Как и положено утверждению, описывающему модель. Утверждение "сила, приводящая кровь в движение, создается сердцем" более точное. Во многих случаях (при том же протезировании) эта точность избыточна. А значит вредна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 04:23 (ссылка)
Хорошо, еще раз. Вдруг получится.
Итак, берем модель - сердце есть насос. Зная эту модель. скажите - кровь течет по сосудам в одну сторону? или она течет то туда, то сюда? Другой вопрос. Вот произошло сокращение сердца, образовалась волна давления, которая передвигает кровь по трубкам. Сколько крови придет в сердце по венам? За удар? столько же, сколько выкинуло сердце в артерии. больше, меньше? Третий вопрос я рассказал - он звучит так: если увеличить частоту сокращения насоса в 2, 4 и более раз - как увеличится объем прокачиваемой жидкости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zvantsev@lj
2009-05-24 04:43 (ссылка)
Сердце есть, в основном, насос. А то, что Вы себе сейчас представляете - это нечто примитивное, даже, пожалуй, при Гарвее были устройства посложнее. Топливный насос современного автомобиля способен на все эти штуки, кроме разве перемены направления потока. А насосы гидравлических систем управления, скажем, ракетами - и не на такое способны. Так что метафора развивается вместе с ее элементами. Продуктивная, удачная метафора. Потому столько и прожила. И еще поживет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 04:56 (ссылка)
а человек есть бурдюк дерьма, пронизанный трубками с гноем. Отчего ж не жить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2009-05-24 08:27 (ссылка)
Итак, берем модель - сердце есть насос. Зная эту модель. скажите - кровь течет по сосудам в одну сторону? или она течет то туда, то сюда?
Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что обсуждаемые сосуды находятся за рамками модели "сердце есть насос". Поэтому в рамках этой модели поведение крови в сосудах неопределено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:38 (ссылка)
трудно сказать. вообще-то сердце-насос есть метафора для некоого типа представлений о живом. Это - лозунг программы ятромеханики. Гарвей-Декарт. Короче, это говорится совсем не по поводу "только сердца". а воззрения Декарта на устройство организма - наверное, помните.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-05-24 03:12 (ссылка)
Каждый орган отражает некий внешний смысл (в языке эта связь очень чётко прослеживается). Болезни сердца и лёгких говорят о болезнях души, в отличии от болезней желудка почек и заднего прохода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 03:54 (ссылка)
А о чем говорят болезни желудка и заднего прохода?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-05-24 04:02 (ссылка)
О потреблении. Его нужно сворачивать, то чему нас учат с детства - враньё, человеку необходим минимум, например человеку не обязательно есть три раза в день, достаточно есть три раза в неделю, тогда нагрузок на нижние отделы не будет. Впрочем, учитывайте мою не вполне нормальность)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 04:15 (ссылка)
понятно.

Но разве избыточное потребление, жажда избыточной еды - с вашей точки зрения - не является тоже болезнью души? Вы противопоставили два типа болезней. А они вроде бы - из одного типа. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-05-24 04:23 (ссылка)
Жажда еды это не болезнь души. Это недостаточность души. Это значит, что человек сам компактифицировал свою душу, отвёл ей малое место и раздул свои животные потребности. Это не только еды касается, всего, что связано с потреблением. Такой человек не умрёт от сердечной недостаточности, он умрёт от рака прямой кишки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 04:25 (ссылка)
ну, мне кажется, это немножко игра словами. Полагаю, нетрудно выстроить риторику так, что Вы признаете недостаточность души ее болезнью. Однако в целом понятно. а ловить Вас на мелком месте совсем не важно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir_w@lj
2009-05-24 04:31 (ссылка)
Достаточно для чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-05-24 04:33 (ссылка)
Для полноценного функционирования тела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2009-05-24 07:31 (ссылка)
а мозг - это к системе потребления? ведь у одних - сосёт под ложечкой, а у других - голова кружится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-05-24 11:22 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir_w@lj
2009-05-24 07:42 (ссылка)
Лежа на диване при комнатной температуре? Или при работе кайлом
при -20? Или с двумя тренировками в день?
Вот прямо три раза в неделю хватит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-05-24 11:21 (ссылка)
Знаете. Не хочу с Вами разговаривать, потому что заявлена очень крайняя позиция. Скажу одно. Человеку для жизни необходимо 2000 кк и два литра воды в сутки. Потребляем мы обычно в два раза больше. Ни Вы ни я не шахтёры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-05-25 05:06 (ссылка)
Хорошо. Давайте конкретно. Горожанину который не работает в шахте необходимо потреблять в день 2000ккал и два литра воды. Съедаем мы за день обычно примерно на 4000ккал. Соответственно не отказывая себе в пище, можно питаться(полноценно) 3-4 раза в неделю. Т.е. дня четыре поголодать сначала, чтобы желудок стянулся, а потом есть просто по желанию или по самочувствию (сердце поддерживать надо даже если есть не хочется).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-05-26 01:11 (ссылка)
Но 3-4 раза в неделю - это же примерно в 7 раз меньше обычного, а не в 2.
Да и, как кажется, лучше есть столько же раз, но меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2009-05-24 03:19 (ссылка)
сколько эритроцитов в крови у человека? Может, просто дискретную модель сделать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-05-24 03:22 (ссылка)
Тут дело не только в том, что сердце - не насос, а еще в том, что кровь - не жидкость :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-05-24 03:57 (ссылка)
Я и говорю: дискретная модель. Которая каждый эритроцит (и что там ещё за органический хлам болтается) будет считать раздельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-05-25 01:27 (ссылка)
Ну, были всякие люди которые разрабатывали модели поведения роя. Я, правда, не знаю, что именно их интересовало: рой обозленных нейтрофилов в разветвленой системе трубок, или рой разъяренных нанороботов, атакующих вражеский военый объект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2009-05-25 14:21 (ссылка)
есть всякие модели в таких вопросах. есть и дискретные. с ними бывают всякие проблемы. например - слишком много эритроцитов, не обсчитать, не просуммировать. или - каждый эритроцит не совсем дискретный объект, как в физике. они меняют форму, объём, основные физические свойства. они - о, ужас! - могут "решать" что им делать в данном месте. а органический хлам - вообще усложняет до чёртиков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-05-25 14:25 (ссылка)
Значит, свести к ещё большему числу простых дискретных элементов. Да, это будет сотня терабайт (или сколько там этих эритроцитов?) данных, которые надо обсчитать миллион раз для моделирования секунды.

Но для того суперкомпьютеры и строятся. Не получается аналитически - ломать грубой силой. Как самолёты обсчитывают - так же и кровь.

В конце-концов, закон Мура только в компьютерах действует, а количество крови у человека с 1948 года не поменялось (в отличие от числа ламп/транзисторов в ЭВМ :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-05-24 05:21 (ссылка)
квантовую)

(Ответить) (Уровень выше)

Разработка индийских учёных
[info]nickel1@lj
2009-05-24 03:49 (ссылка)
Разработали искусственное сердце, взяв для него за основу тараканье.
Сердце таракана состоит из 13 камер. Иск. сердце состоит из 2 желудочков,
которые делят на сегменты спец. диафрагмы. Давление крови в нём нагнтается
поочерёдно в пять из 13 камер, что продлевает раб. ресурс всего устройства.
В сущ. западных аналогах работает одна камера, где давление нагнетается в один приём,
что отриц. сказывается на живых клетках челов. организма.
Технологический институт, г. Кхарагпур

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Разработка индийских учёных
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 03:55 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2009-05-24 06:08 (ссылка)
Спасибо за труд, очень интересно! Честное слово.
Но основной посыл, все же, вот увидите, пролетит мимо абсолютного большинства читателей. Вы сначала придумываете себе свой собственный смысл метафоры "насос", кардинально отличный от "источника силы ...", а потом сами же эту свою собственную метафору старательно разоблачаете.
Мне кажется, если Вы сначала как следует поопределяете термин "насос" (колодец с ведром, воротом и человеком? перенос водяного пара от моря в горы?), то и с насосом-сердцем дело станет пояснее, не нужна будет вся эта "автоплемика".
Хотя - повторю - потрясающе интересно, насколько в системе кровообращения все, оказывается, сложно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 06:22 (ссылка)
смысла нет. Это такая многовековая ложь, с которой не справиться. Ведь нигде нет в явном виде указаний - модель насоса используемая в отношении сердца, предполагает такие-то следствия. Этого нет. Это говорится как бы для красного словца, как бы для понимания невовлеченных, для обучения. Потому что профи уже, мол, все понимают - им эти раскрашенные картинки не нужны. Подтверждением - слабым и косвенным - было бы только - опросить каких-то первокурсников или школьников. спросив - что подразумевает эта метафора. И обработать ответы. Меж тем профи живут в двоемыслии - они уже знают, как что работает на самом деле, но по старой памяти признают. что метафора насоса хороша - потому что все всегда признают эту метафору хорошей. Меж тем она, в общем, нигде не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2009-05-24 06:49 (ссылка)
про раскрашенность картинок - понятно, и согласен, потому так и интересен этот пост
но "насос", тем не менее, это и НЕ ложь, совсем НЕ ложь

но т.к. тут уже может начаться дискуссия "что есть истина", попперы-шмопперы всякие с реалистами-номиналистами, то - лучше ну его :)

еще раз спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2009-05-24 08:28 (ссылка)
Можно говорить: "центральный насос", или "один из насосов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:39 (ссылка)
можно. и все равно будет неверно. там вопрос иной. Какие возникают у людей, не знающих предмета, аналогии и гипотезы, когда им говорят. что сердце - насос? Если эти гипотезы (кстати. и у исследователей...0 работают - эта метафора годится. Если ложных ассоциаций слишком много - это просто плохая метафора. Что касается "самой истины", но сердце не насос. Точка. Мы обсуждаем метафору, а к "на самом деле" она просто не имеет отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2009-05-24 09:10 (ссылка)
"метафора насоса не оказывается плодотворной ни на одном уровне" - но Вы же сами пишете в последнем абзаце, что в случае протезирования она вполне плодотворна, работает ("сосуд - трубка" - не веревочка, не проводник электротока, не что-то еще, а именно трубочка; "сердце - насос" - это тоже суть, сама идея (эйдос?) сердца, она именно в перемещении телесной жидкости вопреки ее естественному току, а это и есть "насос"; ничем больше, кроме искусственного насоса заменить в реанимации сердце не удастся)

кстати, не удержусь, чтобы не отметить: "метафора плодотворна", "метафора работает" - очень непривычно увидеть вдруг у Вас такую, по-моему, слегка "попперовскую", аргументацию :)

(я понимаю, понимаю, что речь о теоретической плодотворности, а не о "практике как критерии истинности"; но так ли эта метафора бесполезна теоретически? ведь искусственное сердце, мне кажется, не создается без соответствующей теории)

при эхокардиографии измеряют допплеровским методом скорость тока крови в разных отделах сердца, потом сравнивают их с нормой - разве все это не есть прямое следствие взгляда на сердце как на физическое устройство, в котором "всего лишь" с разными скоростями движется кровь? а ведь эта диагностика тоже работает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 11:08 (ссылка)
про физическое устройство - словом не возразил. дело не в том, чтобы представлять сердце как невыразимость. ясно. что физика способна описать совершенно любое движение жидкости. Потому разговор идет о том. что простые уравнения для ньютоновой жидкости непригодны, это на несколько порядков более сложная система - а так, конечно. можно описать движение крови как физической жидкости, никаких сомнений. и сердце, конечно. может быть основой для физической модели - разумеется. Можно построить механическое устройство. очень похожее на сердце - лет, может быть. через 50 такое сделают. Однако изучение устройства сердца затормаживается. когда о нем думают как о насосе. В этом дело. Этот поиск слишком простых путей просто тормозит развитие - вот что неприятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2009-05-24 11:31 (ссылка)
ну так уж мозги у людей устроены, что нужно думать КАК О ЧЕМ-ТО (в данном случае, как о насосе); и пока не придумают лучшую замену, так о нем, увы, и придется думать большинству неспециалистов; ну а уж на первых курсах медвузов можно открывать страшную тайну, что оно такой же насос, как желудок - печка :)

ну а кроме этого - нечего возразить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2009-05-24 09:14 (ссылка)
про специалистов Вы особо оговорили, извините, увлекся
но ведь и младшеклашкам кроме "насоса" - разве можно что-то другое предложить? что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 11:11 (ссылка)
а надо? зачем? чтобы сказать. что сердце с силой выталкивает кровь в сосуды, а потом наполняется кровью из вен - зачем припрягать слово "насос"? лучше - если есть возможность - сказать хоть немного того. что не будет запомнено, но оставит впечатление - что это очень сложная система.

Как-то мне пришлось говорить с инженером лет 60. Он был совершенно убежден, что канализация и кровеносная систмеа - одно и то же. Грамотный инжженер, он страдал гипертонией, прединсультное и пр. - ну и сам смотрел на лекарства - вот они расширяют трубы, вот они делают то и это. Я к тому, что многие умные люди именно берут и смотрят на кровеносную систему как на простую систему из труб и насоса. И делают выводы - ля своего и чужого здоровья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2009-05-24 11:35 (ссылка)
зачем - см. выше про "мозги устроены", увы, дети любят про всякое слишком сложное спрашивать, в том числе "а почему сердце стучит?", придется что-то отвечать, ничего лучшего, чем "качает кровь" не берусь пока придумать

а про инженера - просто вздохну; абсолютно согласен с неправильностью упрощенного взгляда

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2009-05-24 19:23 (ссылка)
О, вот оно что! Щелкнуло. Да, есть такое дело, неверная метафора влияет на массовое сознание вполне образованных людей. Сам недавно выдал подобное - у подруги сердце создает высокое давление в легких, врачи пытаются облегчить, сбить, но идет куча побочных, ну там вообще очень сложно, но пока есть давление - нельзя оперировать, зачистить альвеолы и т.п. и прогноз .. Я выдаю идею - может временно трубкой закоротить легочную вену - пусть только часть крови идет в легкое, давление упадет, а когда легкое восстановится, вернуть все назад. Жена(врач) с ужасом - но это же "голубая смерть", классический порок, несовместимый с жизнью! Я, бодро - а в отводной трубке будем обогащать кровь кислородом .. Жена, глядя как на несмышленыша - но ведь кислород переносит не плазма крови(жидкость), а эритроциты(не соврал?), и там еще куча механизмов и куда девать остальные газы крови и прочие функции легкого? И я понимаю, что мои простые инженерные мозги и приемы тут неприменимы, нужно клиническое мышление, чтобы все это увязывать и картинку видеть.

В общем, трудно с вами, медиками-биологами, материалы инженерных конструкций у вас какие то влажно-мягкие, куча функций навешано перекрестно на что попало, рудименты миллионолетней давности built-in и ничего отключить, разобрать и прочистить невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-25 00:43 (ссылка)
да, кислород переносят эритроциты.
Отключать никак невозможно.
С вами тоже трудно, уважаемые инженеры. Вы не поверите, насколько трудно. Если только попробуете вымыться мочалкой из колючей проволоки - тогда слабое подобие понимания, может быть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2009-05-24 06:21 (ссылка)
Интереснейший текст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 06:25 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-05-24 06:45 (ссылка)
О как.
Интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 07:58 (ссылка)
да, было занятно это все искать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-05-24 08:16 (ссылка)
Скажите, я правильно уловил смысл, в пользу которого работает это рассуждение: в случае необходимости увеличить скорость кровообращения происходят скоординированные изменения в разных частях организма, а не так, что, грубо говоря, сначала увеличивается скорость сердцебиения, потом еще чего-то и т.п. То есть сама эта скоординированность как бы предшествует отдельным изменениям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:36 (ссылка)
если честно - не знаю. В общем-целом - да, так. Но точные замеры времени реакции разных систем на некий стимул и порядок подстраивания разных частей организма - это отдельное дело, и там может много неожиданностей. Из общих соображений думаю, что там многкратное дублирвоание - управление с несколькими петлями обратной связи. То есть коли угодно, можно думать. что идут отдельные изменения. влияя и стимулируя друг друга, и все это отдается в "центр", который усиливает и проводит реакцию в новые места, и оттуда тоже сигналы - в центр и друг дргугу. Черт ногу сломит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]staren@lj
2009-05-24 07:08 (ссылка)
Мнэ. Разоблачения, развенчания "многовековой лжи", охохо.

Попробуйте не бросаться из одной крайности в другую (или, во всяком случае, не предполагать, что медики/биологи используют в своих рассуждениях некую крайность), а сформулировать более полноценное определение: например, сердце - биологически активный "насос", динамически взаимодействующий с другими элементами и механизмами сердечно-сосудистой системы, подчиняющийся разнообразным законам обратной связи и т.д., проще говоря - учитывающий в своей насосной работе и текущую вязкость крови, и состояние сосудов, и величину ОЦК, и собственные адаптивные способности и еще много чего другого. И врачи тоже это учитывают комплексно, когда речь заходит о прогнозе, разумеется, можете даже не сомневаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:00 (ссылка)
боюь, вы не поняли. Я совершенно уверен. что врачи и биологи - кому надо - это все знают и много больше. У меня нет и малейших подозрений, что я нечто "впервые сказал". Но знание выражается в неадекватных словах - и у одних еще нет знаний. чтобы понять их неадекватность. а другие так привыкли. что научились вставлять свои знания в неадекватные выражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]staren@lj
2009-05-24 09:19 (ссылка)
Я не знаю, кто эти абстрактные "одни" и "другие", но те, кому надо использовать знания о работе сердца и сердечно-сосудистой системы в прикладных целях, действительно "это все знают и много больше", и метафора "насос" никому из них абсолютно не мешает. Что же касается отвлеченных мудрствований, то тут, конечно, можно копья поломать на проблематичной терминологии. Можно упомянуть еще сотни примеров, когда за традиционным термином скрывается более сложное и комплексное явление (и в медицине это более чем распространено), тем не менее, охоту за ведьмами никто не объявляет, специалистам и так все понятно, а неспециалистам не следует бросаться обвинениями типа "метафора плохая и говорить так вредно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 11:13 (ссылка)
да, им метафора... наверное, не мешает. Они ее принимают. потому что уже перестала им мешать, как детские ошибки.

Насчет специалистов - признаю. Я не специалист. Ну что же делать. раз спецы не работают. счита это отвлеченными мудрствованиями. У нас ведь узкая специализация - человек может быть отличным специалистом поо пересадке сердца, а в прочем - полный идиот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]staren@lj
2009-05-24 09:35 (ссылка)
"Анемия" - буквальный перевод "отсутствие крови", чаще транслируется как "недокровие, малокровие". Между тем мы прекрасно знаем, что дело тут не в уменьшении количества и тем более не в отсутствии крови, и вообще в группе "анемий" находит несколько весьма разнородных заболеваний. Запретить?

"Сердечная недостаточность" - термин подразумевает дисфункцию сердца, прежде всего недостаточность насосной (хехе) функции левого желудочка, между тем сердечная недостаточность сегодня может диагностироваться даже при сохраненной систолической функции сердца, поскольку это комплексная патология, объединяющая проблемы и сердца, и периферии. Заменить? На что?

"Реанимация" - для термина характерны разночтения, это не только элементарные оживляющие мероприятия в случае клинической смерти, но и целый комплекс интенсивной терапии по отношению к вполне еще (или уже) живому организму, на протяжении нескольких суток. Отменить?

"Кардиолог" - прямой перевод "врач, занимающийся проблемами сердца", между тем как кардиологи сегодня ведают самым широким кругом проблем - сердце, сосуды, легочная гипертензия, инсульты, сахарный диабет, почки, метаболизм липидов и т.д., все это неразрывно связано друг с другом и требует комплексных знаний о работе самых разных систем организма. Лучше использовать какое-нибудь монструозное "кардиоваскулоневроренопатолог" или что-то в этом роде?

И еще миллион примеров, несть им числа.

Сердце-насос - из той же оперы. Вам это все еще кажется чудовищным заблуждением или, прости господи, ложью? Мне бы ваши проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 11:14 (ссылка)
Очень сожалею, что Вам так тяжело живется. Надеюсь, и у вас случится какое-нибудь приятное событие. всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]staren@lj
2009-05-24 11:20 (ссылка)
О том, что вы не очень умный и не корректный человек, я догадывалась, но что еще и хам - стало открытием. Сколько интересного в мире вокруг, надо же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-25 00:37 (ссылка)
Совершенно согласен. Я тоже твердо знал, что не слишком умен и иногда проявляется недостаточная воспитанность. но что я прямо хам - нет, не знал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olejnik@lj
2009-05-24 07:19 (ссылка)
вот, вот, и я с копеечкой: с детства мучалась вопросом насчёт соответствия диаметра капилляров и эритроцитов. а они, оказывается, в трубочку сворачиватся, затейники! ура.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:01 (ссылка)
причем друг к другу еще и прилегают, так что ходят "столбиками", "паровозиком". в общем. чума. что там происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-05-24 07:41 (ссылка)
Ритм вовсе не определяет скорость. Если при закачке велосипедной шины Вы попробуете качать со скоростью, превышающей Вашу силу, то количество прокачиваемого воздуха не изменится. То же, если увеличивать скорость коробки передач - скорость автомобиля будет увеличиваться до какого-то предела, а потом настанет недостача мощности двигателя, и скорость перестанет расти, а если ещё передаточное число увеличить - то вообще сломается. То же при гребле веслом. Поэтому нормально, что скорость кровотока увеличивается не сильно от числа сокращений. Это объясняется ограниченностью мощности "насоса", его нормальный ритм оптимален для его мощности.

По поводу алхимии и духовных аспектов сердца. Алхимическое сердце не обязательно должно совпадать с физиологическим органом. Именно так обстоят дела в Тибете. Плюс сердечная чакра индусов - это не сердце - а нечно, проецирующееся при восприятии в область сердца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-05-24 08:00 (ссылка)
Сердце - не насос, а компрессор (насос с двигателем). Просто в дикие времена Гарвея компрессоров не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:02 (ссылка)
понят. так и буду теперь говорить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omant@lj
2009-05-24 08:12 (ссылка)
тут всё написано
http://rusnauka.narod.ru/lib/author/goncharenko_a/2/index.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:41 (ссылка)
я читал несколько месяцев назад этот текст. Полезно то. что по Вашей ссылке я вижу, что Вы поняли. Ну, и успехов Вам в дальнейшей жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2009-05-24 09:09 (ссылка)
спасибо (-;

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-05-24 10:46 (ссылка)
Что-то странное по ссылке. Ничего подобного раньше не слышал, стиль изложения рваный, "воодушевленный" и вообще сектантский. Бывает, конечно, всякое, стиль - не аргумент. Но как-то не верится. Не может быть, чтобы фракции крови никто не исследовал с помощью радиоизотопных меток на эритроцитах, а тут вдруг внезапно обнаружились всякие чудеса. А уж про сердечную память и сердечный мозг...

А вообще почему Вы так против этих метафор вроде "глаз-очков" итд. Что Вы видите взамен как единственно верное? Здесь разве есть вообще место для полной истинности, разве метафора не призвана лишь выпятить на передний план то, что видится основным? С дидактической целью. Вы хотите подчеркнуть, что все в организме взаимосвязано? Но ведь очевидно, что есть органы более значимые для нас, а есть - менее, есть многофукциональные, а есть - с одной основной функцией. Ноготь не управляет печенью, а состояние печени влияет на ноготь. Метафора ногтя как устаревшего орудия ближнего боя работает лучше, чем метафора сердца - насоса, или кости - каркаса, настолько лучше, что и не проговаривается. А для печени я как-то не помню очевидной механической метафоры (ну, фильтрует кровь, депо гликогена, то-се, но это очевидно беспомощные сравнения для частных функций). Для мозга механических метафор почему-то нет.
В конечном счете все сводится к правомерности аналитического метода? "Нельзя говорить о насосной функции сердца, оно еще выделяет натрийуретический пептид, и еще кучу вещей делает, и обладает автоматизмом сокращний итд"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 10:59 (ссылка)
по ссылке - да, текст... ну, скажем так, подделывающийся под научный. Если поищите на эту тему и с именем автора - найдете еще. Он несколько раз выступил.

метафора не призвана лишь выпятить на передний план то, что видится основным?
верно. И мне кажется. что выпячивается неверное. Воевать с метафорой как таковой глупо - пишите про влюблен как соловей в розу - никаких проблем. пусть критики литературные морщатся. но в научной метафоре именно - выпятить важное, а не ложное. Смысл моего текста - нет, не в том. что все связано. А в том. что интуиции от данной метафоры - контрэмпиричны. То есть простые опыты дают совсем не то. чего ожидаешь от метафоры. То есть о сердце насосе не потому говорить не стоит. что оно еще что-то выделяет.а потому. что из метафоры насоса не понятно. что происходит при изменениях насосной функции.

Для мозга таких метафор - наалом. Телефонная станция 19 века. голограмма середины века. компьютер с проограммами сейчас - просто туча. и тоже масса людей уверены, что "оно так и есть на самом деле".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glist_bacya@lj
2009-05-24 08:18 (ссылка)
http://www.medstream.ru/news/22232.html
http://www.medstream.ru/news/22270.html

правда, наверное, это очередная басня...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:42 (ссылка)
не знаю. я не специалист, может, это правда, а может - утка. Судить не могу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2009-05-24 08:22 (ссылка)
Вы, по-моему, совершаете нелогичные "приыжки" от функции одного элемента, к функционированию системы целиком, не продумывая отношений между первым и вторым.

Поясню. Допустим имеем искуственную сложную гидравлическую систему. Хотя бы систему теплоснабжения современного коттеджа. Или что-то еще посложнее. Вполне вероятно, что там будет центральный насос. Но! На него не будет возложена функция обеспечения и регуляции протока по всей системе. Будут дополнительные насосы на периферии, системы клапанов, механизмы перекидывания воды из одной магистрали в другую, краны для слива жидкости и пр... Весьма вероятны ситуации обратного тока жидкости, или когда давление в системе снижается (вода сливается) центральный насос "бесполезно хлопает желудочками"...
От всей этой сложности центральный насос не перестанет быть насосом.

Т. е. дело не в том, что сердце не насос, а в том, что в системе много периферических устройств движения и регуляции. Поэтому примитивная модель "один двигатель- пассивные трубки" не работает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:44 (ссылка)
Два положения. Номер раз. Сердце не насос. По простой и дурацкой причине - насос есть инструмент и тп. Мы говорим об аналогии и модели, о прямой истинности положения нечего и говорить - следует пмнить. что сердце не насос, рука не лопата, а глаз не очки. И дальше - разбор модели. Насколько я вижу, метафора насоса не оказывается плодотворной ни на одном уровне. Грубо говоря. и школьник. и остепененный исследователь. пытаясь разработать метафору насоса. приходит к совершенно ложным выводам. Значит. метафора плохая и говорить так вредно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2009-05-24 09:26 (ссылка)
А "сердце-насос" никто и не понимает как метафору. Она и не была высказана, как метафора. Метафора, это: "Сердце -- пламенный мотор", или "сердце стучится раненной птицей"...
А "сердце -- насос" -- вполне конкретное описание функции устройства. В таком качестве оно и воспринимается. Более того, это восприятие вполне адекватно при "грубых" ситуациях.
например:
1) Чтобы человека убить, стрелять надо в сердце, он быстро помрет.
2) если сердцу крышка, надо заменить его насосом! (называемым "искуственное сердце"). Это позволит хотя бы выиграть время.
Общность этих ситуаций как раз в том, что можно отвлечься от регуляции системы в целом, и заняться базовой функцией сердца. И тут его максимально верно воспринимать, как насос.

А если Вы начали разговор против редукционизма/механицизма, так сто раз "да". Но только нельзя же говорить, что Ньютон-- дурак, раз у нас теперь Эйнштейн есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 11:15 (ссылка)
ну, а раз не метафора и даже никто не считает это метафорой - значит. я был прав, назвав это давней ложью

Ваши примеры. простите. вне возможности продолжать приводить аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2009-05-24 11:28 (ссылка)
ОК.
Возможно, я просто не понимаю Вашу логику.
Я имел в виду, что есть уровень настолько "грубый", что на нем метафора работает. Даже практически.
Но Вы, видимо, мыслите как-то по-другому. Я наверное не понял, извините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-05-24 08:30 (ссылка)
Спасибо, читается захватывающе. Хотелось бы побольше взгляда с другой стороны, о чем Вы только упомянули - "управляющее воздействие систем". :) Т.е. о том, почему и как вырабатывается электрический импульс. Это ведь один из самых важных показателей работы сердца. М.б., если внимательнее рассмотреть управляющую систему, причины возникновения нарушений ритма, то окажется - что сердце - просто отвечает на все, что происходит в организме и вокруг? Ну, не знаю, в общем, как-то так. :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 08:46 (ссылка)
это был бы отдельный текст - тут больше о гидродинамике кровотока, а с нервными и гуморальными влияниями - с ума сойти уже совсем иные истории. Там будут и управляющие воздействия от сердца. и влияния на сердце. а насчет "отвечает на все" - надо количественно сравнивать отзывчивость разных органов. Думаю, и про волос можно сказать. что он отвечает на все в организме, и про кожу и про печкень и т.д. Кто больше других отвечает? Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2009-05-24 09:30 (ссылка)
Вообще, похоже, что биология следует по траектории физики, с отставанием где-то на век.
Т.е. только сейчас приходит к исчерпанию механистической модели, и поиску собственных "теории относительности" и "квантовой механики", с принципом неопределенности...

а сердце все-таки насос! В том смысле, как камень на дороге куда больше частица, чем волна. Хотя и волна немножко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 11:16 (ссылка)
пожалуйста, найдите грамотного физика и расскажите ему о камне. Может быть. он найдется, что ответить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2009-05-24 09:13 (ссылка)
да, читать интересно, но для полноты не хватает "общей теории насоса" - то есть про сердце нам оченб подробно рассказали, а про насос - почти ничего, как будто все и так знают, какова ситуация с насосами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 11:16 (ссылка)
виноват

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-05-24 10:08 (ссылка)
я хотел бы присоединиться к критике предыдущих товарищей
--------Чего ожидает (интуитивно) человек, узнавший, что сердце есть насос? Модель такова: если мы увеличим частоту сердечных сокращений или их силу, сердце будет перекачивать больше крови.
--------Мне кажется, что у простого человека с улицы интуиция насоса другая. Она, эта интуиция органически связана с тем, что и куда насос качает, т.е. с диаметром труб, с вязкостью качаемого агента, и с сопротивлением в тракте. Это есть и при работе с велосипедным насосом, и при надувании воздушного шарика, и при работе с заполненным шприцем, и при поливке лужайки (все это мне пришлось делать за последние несколько дней :))) Идеальный насос, который вы описываете - довольно сложная абстракция - и к первичным интуициям отношение имеет весьма слабое. Т.е. все пять аспектов, о которых вы говорите, присутствуют как раз в изначальной интуиции насоса - и делают эту метафору успешной.

Т.е. если бы вы говорили не о метафоре и не об интуитивном смысле, а как раз наоборот, об идеализации, модели и абстракции - то стало бы яснее, что вы имели в виду - что модель сердца как идеального насоса неэффективна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 11:17 (ссылка)
да, может быть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-05-24 11:20 (ссылка)
а про кровеносную систему - интересно.
я сразу стал наблюдать за собственным серцем - и это оказалось не очень полезно. оно лучше работает, когда за ним не присматриваешь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-05-24 11:33 (ссылка)
Here is my own take on it. Because it is impossible to find analogies to biological systems, people pick whatever is the most technologically and organizationally complex of their own, in their own age. The brain is compared to a computer, the skeleton to the scaffolding, the eye to a digital camera, etc. What is chosen is the latest technology rage because it carries the aura of sophistication and achievement. Had blood circulation been discovered today the analogy might've been a chemical plant or a pumping station rather than a pump. In Harvey's age the pump was at the apex of inventiveness; the centrifugal pump was invented shortly after his death and positive displacement pump was greatly improved in his time. Boyle was playing with his air-pumps. Then there was this famous discussion between Boyle and Hobbes in the 1660s about the principle of the pump. There is an excellent book on it I've read
http://en.wikipedia.org/wiki/Leviathan_and_the_Air-Pump
What Harvey alluded to was this cutting-edge mechanism of rapidly growing sophistication and efficiency, somewhat puzzling in its operation, and very much at the center of the contemporary thought. It is perhaps the same class of metaphors when people say that the brain is a computer (most people do understand that it's unilluminating and lame analogy). What is meant is that it is very complex, well organized. It does not mean that the metaphor carries functional insight. Again, think of the brain-computer.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 15:33 (ссылка)
Люди дарят органическим телам лучшее. чем владеют. Колесо, насос. телефонную станцию, голограмму и компьютер.
Наверное, это трогательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2009-05-24 11:33 (ссылка)
C эпохи возрождения распространилось ошибочное мнение о том, что земля является шаром.

На самом джеле это не так. Мало того, что поверхность земли является сплюснутым элипсоидом, на ней есть горы и впадины. Но и сама поверхность - вещь довольно условная - ведь большая часть земли покрыта водой, а вся земля - атмосферой, и в завиисомти от таяния льдов, процессов горообразования, потоков воздуха, в конце концов, поверхность земли непрерывно меняется, а то что мы называем поверхностью - это математическая абстракция, выведенная из предположения о том, что земля является шаром:

а именно - шаром является поверхность уровня моря - но значительная часть земли не лежит на уровне моря, а само море вообще - не земля, а жидкость с нелинейными свойствами, непреывно покрытая волнами, айсбергами, кораблями, изменяемая приливами наконец.

таким образмн, одна ложная абстракция - об уровне море - поддерживает другую - о том, что земля шар, и наоборот.

некоторые пытаются доказать шарообразность земли тем, что если плыть в одну сторону, то приплывёшь в другую, но тоже самое было бы, если бы земля была бы кубом. Другое говорят, что земля из космоса видна как кржок - но кольца сатурна тоже видны как кружок, а тем не менее, это кольца.

разумеется, геофизики знают, какова настоящая форма земли, но в простом народе до сих пор живёт заблуждение о том, что земля является шаром, привитое коварным Галилеем.

На самом же деле земля не имеет ничего общего с реальными шарами, каковым например, является бильярдный шар, хотя нельзя не признать, что некоторрая шарообразность земли всё же присутсвует, но это - вовсе не главное в ее форме.

(Ответить)


[info]gibor@lj
2009-05-24 13:59 (ссылка)
Я тут задумался. А как же действуют лекарства, разжижающие кровь, если кровь - это не совсем жидкость?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 15:39 (ссылка)
не знаю, что ответить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2009-05-24 16:13 (ссылка)
Я наверное тупой.
Насос - это нечто, создающее перепады давления на входе и выходе. Совершенно не обязательно перепад должен быть постоянным. И совершенно не обязательно насос должен быть включен в систему, описывающуюся гидравлическими законами. То, что Вы пишете - это о метафоре "круг кровообращения - это замкнутая гидравлическая система, описывающаяся гидравлическими законами". Эта метафора неверна.

Есть ведь искусственное сердце? люди с ним живут? Инженеры делали его как насос? Или как "чувствующий орган любви"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 16:37 (ссылка)
ну, мне тут не раз и не два сказали. что это я тупой. Так что давайте не мериться самоуничижением.
Я предполагаю, чсто сердце-насос - сокращенное наименование для идеальной модели довольно простой гидравлической системы, замкнутой, описывающейся гидравлическими законами. причем опять же довольно простыми - в которой сердце ведет себя как простой насос, без изысков.

Про орган любви - прошу заметить - я не сказал ни слова. И не случайно - мне кажется. говорить это нет оснований, я старался говорить именно то. для чего основания есть. могу поджелиться своим неприятным недоумением - читающие - как мне кажется - реагируют на то. что ожидают увидеть. а не на сам текст. Я не маскировал под чем-то рассуждения об органе любви. я честно говорил о том. насколько кровеносгная система описывается гидродинамикой. В ответ мне идут две реакции - указания. что грубые аналогии с насосом все же верны - и грубое же подтрунивание насчет всяких там идеальных органов любви. Полагаю, что в этом проявляются весьма неприятные суеверия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2009-05-25 02:23 (ссылка)
Простите, шутка насчет органа любви была довольно глупой, под вечер было очень лениво думать.

Хотелось сказать так.
Модель "сердце - насос" помогает ведь создать искусственное сердце? И люди с искусственным сердцем вроде живут? Так вот на осложнениях в кровеносной системе и естественно изучать, чем модель "сердце - насос" плоха и неудачна.

Насколько я понял, крайне неудачна модель "сердце - единственный двигатель крови в человеке". То есть, масса наблюдаемых явлений (описанных Вами в посте), не объяснить давлением крови, создаваемым только сердцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-25 02:28 (ссылка)
у меня вот какие подозрения. сначала кажется, что модель насоса отлично описывает кровообращение. при детальнм знакомтсве оказывается - нет. ведет к ошибкам.
Боюсь, то же с искусственным сердцем. Я не знаю деталей этого прибора и его подключения. Издали кажется, что это просто - вот, насос. Может быть. при изучении окажется, что не все так просто.
Но в конечном счтете иск. сердце - конечно. насос.
На это я ответил в последнем абзаце текста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2009-05-24 17:05 (ссылка)
очень интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 17:12 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-05-24 18:39 (ссылка)
Все испытывают потребность в компактной метафоре или модели для понимания такой важной вещи, как сердце.
В том, что оно очень важно никто почему-то не сомневается.
Вы утверждаете, что метафора плохая и не предлагаете альтернативной.
На это зияние все и реагируют.
"Все на самом деле гораздо сложнее" не является короткой метафорой.

Скелет не является просто каркасом тела. Но для описания механического аспекта тела - является.
Более того, механический аспект в большой степени адекватен скелету.
Главное возражение против метафоры "сердце - насос", это то, что механический аспект совсем не адекватен
при описании сердца.

Вообще позиция "все на самом деле гораздо сложнее" это позиция промежуточная между полным недоумением
и ясным пониманием. Вы готовы зависать в такой позиции всю жизнь, но большинство не готово.
Эта позиция требует от Вас не отанавливаясь всю жизнь узнавать все больше и больше
(про сердце в данном случае). Эта позиция вынуждает Вас быть энциклопедистом и читать по 1000 стр.
в день.

Очень важная тема о том, как наше воображение о физиологии взаимодействует с нашим здоровьем.
И у врачей и у нас, простых людей.
И тут, видимо, наиболее правильные слова это любовь и страх (если речь идет о сердце).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]staerum@lj
2009-05-24 19:06 (ссылка)
"Вы готовы зависать в такой позиции всю жизнь, но большинство не готово."

Ой, а я-то думал, что тут как раз такие люди собираются. Вроде как клуб. Ну, значит, ошибался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-25 04:20 (ссылка)
наверное, не очень понял, что же Вы предлагаете. Судя по тексту про зависания - рекомендуете перейти от полного недоумения к ясному пониманию. Я бы рад, но по понятным причинам не получается. А что же Вы предлагаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2009-05-25 14:29 (ссылка)
Не то, чтобы перейти. Эта стратегия обычно на всю жизнь. Но другие не согласятся так.

Но, вообще-то, возможно перестроиться.
Я думаю, что Вам имеет смысл пересмотреть свои методологические границы, смелее выбирать правила игры.
Вы чувствуете себя обязанным соответствовать.
Представьте себе, что времени больше нет, что живем один раз.
И нужно коротко изложить то, что накопилось.

Этот текст про сердце чисто отрицательный. Значит под ним есть что-то положительное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]staerum@lj
2009-05-24 19:12 (ссылка)
Хорошо вам тут написали, мол "Все испытывают потребность в компактной метафоре" и "большинство не готово" от них отказываться.
В общем-то правда, но это не отменяет интересности и познавательности содержания.

Всегда вопрос где-то висел и ощущение неполноты модели было.
Вроде как мозг, или даже какая-нибудь захудалая поджелудочная - черт знает что и хрен поймешь как работает. А тут - насос и все тут. Ан нет выходит, обманывали нас. Нда.

А то докатимся, сердце - насос, мозг - компьютер, а желудок - чан с кислотой. И привет, нету тайн в человеке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-25 00:36 (ссылка)
очень бы неплохо, если б не было тайн. Вот только неприятно обманываться - когда умаешь - насос, а оно не насос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]staerum@lj
2009-05-31 14:09 (ссылка)
>> А то докатимся, сердце - насос, мозг - компьютер, а желудок - чан с кислотой. И привет, нету тайн в человеке.

Вот вам картинка, очень уж по теме, извините за некропостинг.
http://pics.livejournal.com/zooart/pic/001k59rq

Полный комплект неправильных аналогий. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-31 14:39 (ссылка)
да, замечательно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_pavliv@lj
2009-05-26 00:56 (ссылка)
если мы увеличим частоту сердечных сокращений или их силу, сердце будет перекачивать больше крови. Если это так, модель хороша

Но ведь у животных частота сокращений как раз зависит от веса. Маленьким животным нужно больше кислорода чем большим (кстати, почему это так?). Поэтому сердце у них работает чаще. Модель подходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-26 01:20 (ссылка)
Речь идет о вполне конкретном, для того же самого сердца, изменении. А Вы переходите к средним показателям - без деталей. Думаю, если и за Ваше предложение взяться на самом деле, не ограничиваясь туманом - самом деле построить точный график размера и частоты биений - найдется масса исключений, их придется объяснять, и опять модель не сработает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_pavliv@lj
2009-05-26 01:45 (ссылка)
Некоторые графики приводятся здесь http://books.google.ch/books?id=Af7IwQWJoCMC , посмотрите стр 101. Там же говорится the increase in the pumping rate in the smaller mammal increases in exact proportion to the need of the oxygen. Исключения конечно найдутся - куда же без них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hari_tc@lj
2009-05-26 15:43 (ссылка)
Я не понимаю и расстраиваюсь. Расстраиваюсь оттого, что ругаются, и оттого, что не понимаю, зачем ругаться. Кажется, если бы не было того настроения в посте, которое для вас как раз самое важное, с которым вы еще несколько месяцев назад ругались с другом_индейцев, ничего бы такого в комментариях не было. Но это настроение ценно для вас столько времени, хоть оно и спрятано под как бы беспристрастной информацией, в этом выражаетесь вы, а ценности происходящего разоблачения метафоры о насосе я не могу уловить. Присоединюсь ко всем, кто уже почувствовал себя глупо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-26 16:26 (ссылка)
да и я чувствую себя неловко. Но что же делать - Вы верно заметили, нужно мне это за одним - поскольку знания структурированы в соответствии с ценностью. и просто так я не стал бы тратить силы на не нужные мне детали физиологии. А читателям, как я понимаю, интересны именно факты - новые, нечитанные - и совсем не нужны ценности. Дело обычное, хотя и довольно больно. В таких случаях бормочу про себя - "всё. всё. больше ничего личного не покажу. пусть читают копипаст и дурацкие каламбуры". Но, конечно. потом как-то прихожу в себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2009-05-26 17:43 (ссылка)
Я все в последнее время расстраиваюсь, отчего ж коммуникация такая вещь, что никогда не бывает наверняка, и почему никакую даже и небольшую область человеческих представлений нельзя до конца понять одному человеку (а, значит, и другому тоже, и у них не будет идентичных представлений, чтобы без споров). Легко было бы вам посоветовать не рассказывать свои намерения через что-то другое, а рассказать прямо так, но, видимо, никак иначе не выходило. Я только что дочитала книжку, там Эйнштейн все никак не соглашался с Бергсоном, и ведь почему, не совпали какие-то совсем уж нефизические ценности. Ужасно думать, что и лучшие умы так же бессильны перед пропастью, которая разделяет людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-27 00:34 (ссылка)
свои намерения прямо и открыто я высказывал не раз и не десять. Просто среди множества разных ответов - не лезь, отстань, мне бы твои заботы, - среди вменяемых ответов чаще всего - это выдумка, фантазия, наука это опровергает. И отсюда следует - надо разбираться, опровергает ли некие положения наука, или просто не очень понимающие люди пользуются ее авторитетом за так. Однако на этом пути тоже много сложностей - проникнуть в чуждую область науки трудно, выйдя обратно, тяжело изложить. что же найдено, и у читателей есть много возможностей не понять ни зачем это все было сделано. ни степень доказательности.
Ну, ответ один - надо лучше стараться, писать яснее. У меня есть надежды - в ЖЖ черновик, может быть. когда появится время, я хоть для себя на большем объеме текста изложу это яснее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-05-28 05:40 (ссылка)
Метафора "сердце=насос" плавно ведет к метафоре "человек=биоробот". Ну качественний такой робот, которого мы еще не научились делать. Но скоро научимся. Надо только немного доразработать искусственный интеллект и биомолекулярные нанотехнологии. А больше всего меня удивляет то, что люди в общем как бы и не против оказаться биороботами. А че? Лишь бы все функционировало как положено.

Касательно метафор припоминается такая:
"Она открывает окно - под снегом не видно крыш.
Она говорит: "Ты помнишь, ты верил, что снег состоит из молекул?
Дракон приземлился на поле - поздно считать, что ты спишь
Хотя сон был свойственен этому веку
А вода продолжает течь под мостом Мирабо
И это - дело мастера Бо".

Это я к тому, что снег, безусловно, состоит из молекул, а сердце создает разницу давлений на входе и на выходе, но это не является в них, как бы сказать, самым важным. И вообще раньше все что ни попадя одушевляли, а теперь обездушивают. Просто даже обезжизнивают. Зачем, что за радость и что за интерес - неясно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-28 05:43 (ссылка)
да, все так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]le_doyen@lj
2009-05-31 16:40 (ссылка)
http://www.dailymotion.com/video/x4qotg_le-coeur-artificiel-sante_news
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/le-premier-cur-artificiel-compact-et-totalement-implantable_17166/

полностью имплантируемое искусственное сердце.
представлено французами в конце 2008

Total artificial heart
On October 27, 2008, French professor and leading heart transplant specialist Alain F. Carpentier announced that a fully implantable artificial heart will be ready for clinical trial by 2011, and for alternative transplant in 2013. It was developed and will be manufactured by him, Biomedical firm Carmat, and venture capital firm Truffle. The prototype uses electronic sensors and is made from chemically treated animal tissues, called "biomaterials", or a “pseudo-skin” of biosynthetic, microporous materials. Another US team with prototype called 2005 MagScrew Total Artificial Heart, including Japan and South Korea researchers are racing to produce similar projects.[27][28][29]
ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_heart)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-01 00:44 (ссылка)
cпасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2010-03-22 09:22 (ссылка)
Развитие ситуации с искусственными сердцами.

Первые заменители сердца применялись с 1950-х годов при операциях на несколько десятков минут.
В 1964 году национальный институт здоровья в США запустил программу «искусственное сердце», целью которой было создание ИС к концу десятилетия. В 1969 ИС было впервые пересажено человеку, где успешно проработало 64 часа, а потом заменено на живой орган от донора.
Главным в этом проекте создания ИС был Д.Кольф. Все 70-е годы ушли на эксперименты на телятах и в ходе их удалось повысить продолжительность жизни на искусственном сердце с 30 дней до 285. Наконец Кольф обратился в ФДА в 1981 году с просьбой разрешить установку сердца человеку, и его вживили Барнею Кларку, который прожил 112 дней, но страдал от инфекций. Второе сердце вживили в 1982 году Б. Шрёдеру, который прожил 620 дней, но уже через 18 дней у него произошёл первый из нескольких инсультов, которые привели его к вегетативному состоянию. В результате сердце Джарвик-7 подвергли резкой критике, и хотя оно не было запрещено, произошёл спад в развитии.
Наследником Джарвика является полностью ИС Cardiowest. Оно было одобрено в 2004 году и пересажено 800 пациентом. Однако оно используется только как временное сердце до донорского сердца и оно подпитывается через трубки воздухом.
Настоящее автономное искусственное сердце Abiocor без внешних проводов стоит вместе с операцией 350 000 долларов, но при этом даёт только в среднем несколько месяцев дополнительной жизни. В результате оно оказывается нишевым продуктом для очень богатых и фанатично желающих жить людей. При этом ему составляет конкуренцию пересадка сердца от донора, которая даёт лучшие результаты. (Средний срок работы -15 лет, не надо подзаряжать батареи и т.д.) Но велика нехватка донорских сердец.
Свиные сердца не тянут в приматах больше двух недель из-за отторжения. Кроме того, они заражены специфическими свинными вирусами, и если эти вирусы адаптируются к человеку после трансплантации, то такой человек будет опасен и для всего человечества.
Сейчас ещё несколько компаний из Франции и Ю.Кореи включились в гонку за созданием искусственного сердца. Много пересадок разных типов выполняется в Берлине, у них есть даже русскоязычная страница: http://www.dhzb.ru/artifcard.htm
С одной стороны мы видим (иди хотим видеть) экспоненциальный рост числа установок (а также времени работы) искусственных сердец, с периодом примерно 10 раз каждые 10 лет. Но 17 миллионов человек умирает от сердечных приступов в год на Земле. Чтобы повлиять на среднюю продолжительность жизни, надо устанавливать миллионы или десятки миллионов искусственных сердец, что, исходя из данной прогрессии, может произойти через 30-40 лет.

UPD: Индусы разработали и тестируют ИС за 2500 долларов. http://www.dancewithshadows.com/tech/iit-kharagpur-creates-rs-1-lakh-artificial-heart/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-24 06:24 (ссылка)
спасибо. разумеется, в общем это известно. деталей некоторых не знал, но вроде бы они не значительны

(Ответить) (Уровень выше)