Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-07 11:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Солнечный миф
"В действительности, подобное отношение было тесно связано с теоретическими воззрениями, господствовавшими со времен Птолемея. Лежащая в основе этих воззрений формула, так называемая аксиома Платона, гласившая, что небесные тела движутся по кругам с постоянной угловой скоростью, отталкивалась от метафизики, согласно которой земной и небесный порядок вещей принципиально различны как несовершенное и совершенное, как низшее и высшее. Эта идущая от античности теория была отчетливо ориентирована на "спасение явлений" (svzein ta fainomena); поэтому метафизика служила ей средством, при помощи которого вносился порядок в хаос явлений. Когда же это не вполне удавалось, под рукой всегда было объяснение. Разве можно слепо доверять чувствам?! И в особенности недопустимо это по отношению к объектам, столь возвышенным и удаленным, как небесные тела. Ощущения могли быть более или менее достоверными, когда они доставлялись вещами подлунного мира, но на их основании нельзя было с уверенностью судить о движениях небесных тел. Мы были бы слишком наивны, если бы усмотрели в решительном отказе Кеплера от этого, идущего с древних времен, отношения к данным наблюдения свидетельство победы разума и науки в их современном понимании. На самом деле Кеплер только показал, что он руководствуется иными метафизическими идеями, чем его оппоненты. За его приведенными выше словами стояли фундаментальные теолого-гуманистические тезисы Коперника: Творение по своей структуре доступно человеческому познанию и, следовательно, дух не может противоречить восприятиям; нет непреодолимых различий между вышним и подлунным мирами, а Земля - одно из тел вселенского хоровода; Вселенная устроена по принципу простоты и т.д.[43]. Но система Коперника со всеми ее теолого-гуманистическими предпосылками в духе Ренессанса на самом деле была даже менее обоснована, чем современная ей птолемеевская система. И, как уже отмечалось, чтобы поддержать эту систему, нужно было прибегать к тем же средствам, какие использовались аристотелианцами, то есть выдвигать теологические аргументы против теологических и метафизические аргументы против метафизических. Новая система не имела неоспоримого и единого основания, которое позволило бы судить о ее истинности, тем более, что само вращение Земли оставалось неразрешимой загадкой до тех пор, пока сформулированный Ньютоном принцип инерции не объяснил, почему живущие на Земле люди не ощущают этого вращения

...

Обращает на себя внимание не только спекулятивный характер этого закона, но и то обстоятельство, что Кеплер вообще искал такого рода закономерности, оставив попытки построения эквантной окружности. Тем самым он уже отошел от аксиомы Платона, то есть от утверждения, что планеты движутся с постоянной угловой скоростью. Определяющим здесь было его мистическое отношение к Солнцу. Воображаемые точки, вокруг которых, как считалось, вращаются небесные тела, были для него чем-то призрачным. Его тревожило уже то, что в системе Коперника Солнце на самом деле не находилось в центральной точке (и потому она не могла быть названа "гелиоцентрической" в строгом смысле) и выполняло лишь вспомогательную роль источника света. Для Кеплера же Солнце представляло собой священный центр Вселенной, воплощение Бога-Отца. Поэтому от Солнца должна была исходить сила, заставлявшая планеты кружиться вокруг него (Кеплер связывал ее со Святым Духом, а неподвижные звезды - с Богом-Сыном). Поэтому так важно было определить эту силу, и поэтому вычислению подлежало движение планет по отношению именно к Солнцу, а не к воображаемой точке в пространстве."
К. Хюбнер

----------
И Гарвей обосновывал свои рассуждения ссылкой на сердце-солнце, как солнце центрально и играет важнейшую роль, так и сердце в организме человека.
А что еще в современной науке родилось в связи с солярным мифом? Гелиоцентрическая система читалась как антиатропоморфная, не-антропоцентрическая - важно было именно это. Система Коперника, законы Кеплера, новая физиология начиная с Гарвея. А еще что?


(Добавить комментарий)


[info]asafich@lj
2009-06-07 10:49 (ссылка)
Людовика XIV надо вспомнить. Скажем, организацию регулярных астрономических наблюдений в Парижской обсерватории, которые привели к открытию 22-летнего цикла и его сбоев: http://afrodita.phys.msu.ru/offtopic/soksun/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-07 10:55 (ссылка)
...организовал в 1643 году первую в мире постоянную научную Парижскую обсерваторию.

Спасибо, не знал =- вот ведь, король-солнце и в самом деле что-то сделал для изучения Солнца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-06-07 16:53 (ссылка)
При его дворе ведь солярный миф был чем-то вроде официальной идеологии. Этот миф, например, выражен в планирвке Версаля (а значит - множества других дворцов и парков Европы). Наверняка он как-то ещё сказался на науке того времени, но я не знаю иных примеров, кроме обсерватории в Париже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-07 11:39 (ссылка)
ну, если только:
"А солнеШный звучит правильнее."(с)Штирлиц

(Ответить)


[info]aleksei@lj
2009-06-07 12:05 (ссылка)
Гелий. Вообще спектральный анализ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-07 12:09 (ссылка)
Я, к сожалению, почти не помню историю открытия спектрального анализа. при чем тут солярный миф?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei@lj
2009-06-07 12:26 (ссылка)
Солярный миф напрямую может быть и ни при чем, но весь спектральный анализ пошел именно от Солнца

http://space.rin.ru/articles/html/214.html

Хотя косвенно солярный миф и здесь присутствует.

(Ответить) (Уровень выше)

Everything
[info]shkrobius@lj
2009-06-07 13:27 (ссылка)
>>что еще в современной науке родилось в связи с солярным мифом?

What a coincidence, I was telling it to "flaas" just yesterday: the analytical approach itself (Descartes). His was the culmination of the protracted effort to understand the rainbow; the effort driven primarily by its significance as the emblem for the Noahian covenant. Sun is the part of this covenant, it is a solar myth. Over 1000 years they returned to it again and again, trying to understand the meaning of the symbol. It was very important for Oresme, Witelo, Albertus, Bacon, Grosseteste, Theodoric. Later on, it is Mauralico, Gilbert, Kepler, Descartes, Newton. When you look who worked on the theory of the rainbow you find the brightest minds of every age. Surely it would not be warranted such significance had it not been the Biblical emblem of the humanity's unbound future. So you have an interesting situation here: the study of this emblem did bring forth the analytical method of modern science that is, for now, our best shot at this unhindered future. This (in essence, solar) myth was not myth, after all: the emblem was self-realizing prophecy. There is a book discussing this perspective on the early modern science: "The rainbow bridge" by Lee and Fraser.
http://www.usna.edu/Users/oceano/raylee/RainbowBridge/contents.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Everything
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-07 13:36 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-06-07 20:04 (ссылка)
Солнечный миф, насколько я понимаю, это придание преувеличенного значения солнцу.
Но значение солнца невозможно преувеличить.
Где же тут миф ?

С солнцем символически связано не только сердце, но и творчество и детский возраст,
царский сан. Все это астрологическая традиция.
Существует преувеличенный пиетет перед этими явлениями.
Но как не преувеличить, действительно, достойные явления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-08 00:30 (ссылка)
Видите ли, преувеличить можно решительно всё. Например, в исламе по сравнению с христианством преувеличен монотеизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-06-08 00:37 (ссылка)
Насчет Кеплера, мне кажется, Х. все-таки немного утрирует. Или даже много. Все-таки идея Кеплера о том, будто солнце обладает движущей силой, лежит не в плоскости религиозной веры, а исходит из вполне рационального начала: чтобы тело двигалось, его должно что-то двигать — это понятно откуда. Положить источником движущей силы Солнце, приняв предыдущее утверждение за гипотезу, тоже вполне рационально. А дальше уже эта картина — восхищение этой картиной — пусть даже и моделью, всегда чувственно, и, естественно, для глубоко религиозного человека связать это с божественным совершенством мира.

А Вы можете мне, бестолковому, разъяснить последний пассаж в цитате — как Вы его понимаете? Что значит не вокруг точек, а вокруг Солнца? Это, кажется, отсылка на что-то — кто-то во времена Кеплера подозревал о вращении вокруг общего барицентра? Не верится. Значит, не понимаю, что он хотел сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-08 00:41 (ссылка)
нет, боюсь соврать, так детально не помню. Я было подумал об эпициклах всяких, но тут бы лучше астроном ответил. я-то что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-08 01:06 (ссылка)
Система Коперника как раз от эпициклов-то и избавилась. Так что непонятно, да.

А насчет того, что грань между физикой и метафизикой вовсе даже и не грань — ну, это достаточно ведь очевидно, нет? И то, что гениальные теории не опираются на объясненные ими явления — они гораздо шире своих изначальных подпорок — тоже, кажется, ничего нового он тут не сказал. Обязательно ли это признак «метафизичности»? Не скажу, потому что не знаю оных признаков.

И даже, кажется, то, что новым теориям приходилось отстаивать себя на теологическом языке — тоже, наверное, объяснимо: ну, такой был единственно возможный общий у сторон диспута язык. Сегодняшний, извиняюсь за выражение, модус научного дискурса тоже, мягко говоря, есть за что пожурить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-08 01:11 (ссылка)
Боюсь, я думаю совсем не так. Вы противопоставляете рациональное и "солярные" мысли Кеплера -я же полагаю. что они вполне рациональны. Вы полагаете, что проникновение мифов в науку - это поруха рацио, я так не думаю. мифы вполне рациональны. Физику и метафизику разделяет вовсе не рациональность. В общем, совсем у меня другая песня

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-08 01:26 (ссылка)
Это я такое сказал, будто физику и метафизику что-то вообще разделяет? Как же я так неаккуратно, прошу прощения! Нет, я так не думаю.

Про мифы и науку. Не знаю, можно ли в этой коробочке что-то понятное сказать. Вот все, что мы думаем, на что-то опирается. Одно на другое, другое на третье, ну а что там внизу? Можно попереть вниз до упора, и сказать, что опирается все на квалии, перцептуальное — ну и что? Это разложить мир на атомы. А если не копать так далеко, где кончается рациональное, начинается — какое? Эрфарунг? Вера? Миф? Сообщественное бессознательное научного сообщества? То, что у себя мы этого не замечаем, а у кеплера замечаем — ожидаемо вполне, для нас это чуждее, все-таки человек из иной мифологической-бессознательной среды. Но у нас оно примерно такую же долю рацио — чорт, не знаю, как тут мерить доли — и занимает. Никто, как Козьма Петрович ни скажет, не обнимет… Вот как-то так. Не сходится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-08 01:38 (ссылка)
сходится в том смысле, что взаимопонятно говорить - очень долго. Ну, давайте пока согласимся. Да, нам прямые отсылки к солярному мифу - чужие, это так другие разумы думают, а у нас свои предрассудки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-08 01:54 (ссылка)
Не понимаю, зачем утрировать. Я понять пытаюсь. Ну нет, так нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-08 01:56 (ссылка)
простите - видимо. в тон никак не попаду. Прошу извинить - сегодня не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-08 02:09 (ссылка)
Нет, что Вы, я вполне добродушно, просто без смайликов. Если Вы думаете, что я смогу понять, что Вы понимаете под мифом в основе научного понимания, я изо всех сил постараюсь. Если видите, что нет (я опять прямо говорю — ну, бывает, что видишь, что тебя не поймут), то буду дальше много думать. Вы знаете ведь, каким я неблагодарным делом занимаюсь — мне хочется понять, что значит понимать, что такое знание — я потому Вас и терзаю, что Вы мыслите иначе, чем многие, кто об этом пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-08 04:21 (ссылка)
увы, сейчас не смогу. Навалилось вдруг много неприятностей и срочной работы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-09 05:21 (ссылка)
Да. Простите меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2009-06-08 06:33 (ссылка)
насчет точек мне кажется так (по памяти излагаю)
До Кеплера считалось (Коперником, вроде, и всеми остальными гелиоцентристами), что планеты движутся по окружностям и равномерно. И понятное дело, когда Кеплер обрабатывал многолетние наблюдения Тихо Браге за движением Марса, вычисляя его орбиту (а заодно и орбиту Земли), он первым делом подгонял под окружность.
Подгонять получалось не очень, но почти все расхождения расчетного и наблюдаемого почти укладыались в погрешность наблюдений, кроме одного единственного наблюдения - там расхождение было аж 8 угловых минут.
И в той книжке, что я читал, Кеплер якобы из-за этого единственного наблюдения начал все пересчитывать и искать другие варианты орбиты, а не счел его ошибкой, следствием усталости Тихо Браге, морозной ночи, и т.п.

Как мы теперь знаем, орбиты планет - эллипсы, но с довольно малым эксцентриситетом, то есть расстояние между таким эллипсом и окружностью очень мало. Но вот расстояние между фокусами этого эллипса сильно больше чем его отклонение от окружности, и центр этой приближенной окружности явно получался очень далеко от Солнца.
То, что фокус эллипса на самом деле не в Солнце, а в общем центре масс - точность наблюдений и близко не позволяла установить.

Так вот в процитированном тексте проводится мысль, что отказаться от окружности Кеплера побудила более концептуальная мысль, чем просто доверие к наблюдениям Тихо Браге - что центр получающейся окружности заметно не попадает в Солнце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-09 05:28 (ссылка)
Спасибо. Начинает складываться. Чего я пока не совсем понял — в модели Коперника планеты вращались по окружностям. Он знал, что центр этой «окружности» не в солнце? Или это Браге заметил? Или Кеплер сначала так решил, а потом отказался от окружности? Откуда была пошла идея, что Солнце не в центре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2009-06-09 17:10 (ссылка)
Поймите меня правильно, то, что я написал и сейчас напишу еще, - это моя реконструкция из общих соображений развития естественнонаучного знания, некоторых знаний о небесной механике и астрономии, воспоминаний о чтении биографии Кеплера, и т.п.
Действительно, я не знаю, откуда появилась концептуальная мысль, что если орбита окружность, то Солнце не в ее центре. Об этом лучше спрашивать автора той статьи, которая процитирована в заглавном посте.

Но я думаю (и почти уверен в этом мнении), что эта мысль появилась именно у Кеплера как эмпирический наблюдаемый факт - до Тихо Браге вроде не было масштабных массивов достаточно точных наблюдений, по которым это можно было заметить, а сам Браге не был достаточной квалификации математиком, чтобы их обработать. Он просто наблюдал в уверенности, что кому-то это пригодится.
Вероятно сперва Кеплеру просто захотелось поточнее посчитать параметры орбит (радиус окружности и линейную/угловую скорость по ней), используя эти данные. И он вдруг обнаружил, что данные заметно противоречат предположению, что Солнце в центре этих окружностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-09 17:19 (ссылка)
И дальше, поскольку для него «Солнце представляло собой священный центр Вселенной, воплощение Бога-Отца», он отказывается от формы окружности, потому что Солнце в ней оказывается не в центре. Теперь все складывается — если только это «потому что» хорошо подтверждено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2009-06-09 17:41 (ссылка)
Мне в этой истории, в отличие от автора статьи, кажется не самым важным, почему Кеплер отказывается от идеи окружности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-09 18:07 (ссылка)
И здесь я должен спросить, а что именно Вам кажется там более важным. Ну, вот, спрашиваю. А что Вам там кажется более важным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2009-06-09 18:12 (ссылка)
Как сказал Валентин Пильман в "Пикнике на обочине" - "сам факт Посещения".
Так и тут - сам факт, что Кеплер обнаружил свои три закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-09 18:20 (ссылка)
Почему так? Здесь у меня контекста нет. Как сравнивать важность одного и другого — тоже непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2009-06-09 18:26 (ссылка)
мой контекст таков - чем занимались естествоиспытатели ДО Кеплера и ПОСЛЕ.
так вот, если меня не глючит, до Кеплера пытались открыть в основном качественные законы. Кеплер показал, что количественные законы тоже вполне достойны открытий, и их можно открывать таким вот образом, перелопачивая кучу дочных и достоверных числовых данных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-09 19:12 (ссылка)
Да, теперь понимаю, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and2u@lj
2009-06-11 04:14 (ссылка)
Не, не утрирует.
Подробное исследование на эту тему сделал в свое время Холтон
(см. Холтон Дж. Тематический анализ науки. М., 1981)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-11 04:16 (ссылка)
Спасибо, я попробую добыть эту книгу. Не уверен, что здесь ее получится найти, но попробую. Можете что-нибудь в двух словах рассказать, если есть время и если такое вообще возможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]and2u@lj
2009-06-11 06:38 (ссылка)
Под рукой нет, поэтому своими словами.

Холтон выявляет предпосылки научных исследований (базовые "темы" - априорные концепты и идеи, которыми ученые руководствуются в своей работе), изучая переписку, документы, хроники и др. источники он восстанавливает контекст, в котором работал ученый или проводился эксперимент - в книге "Тематический анализ науки" несколько таких исследований. Ученые часто руководствуются такими темами для принятия решений и отсева фактов, напр., Милликен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%8E%D1%81) верил в дискретность электрического заряда и "измерил" заряд электрона вопреки данным эксперимента (http://tenet.narod.ru/miliken.htm), что показало исследование дневников Милликена, проведенное Холтоном. Кеплер занимался астрологией и верил, что Вселенная - образец теологического порядка, представляет собой машину, построенную на принципах геометрической гармонии (пропорции): Солнце - символ Бога, находится в центре мира, планеты должны двигаться по "математическим" траекториям в силу предустановленной гармонии, круговые орбиты противоречили наблюдениям и он "нашел" другую гармоничную фигуру - сечения конуса (эллипсы) для объяснения движения планет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-11 09:35 (ссылка)
Спасибо, про Милликена я не знал. Выходит, что у него случайно получился почти верный результат?

Про Кеплера — да, понимаю. Надо будет мне раздобыть эту книгу. Как-то я не сообразил — она же переводная с английского. Думаю, мне будет достаточно легко ее найти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-09 17:05 (ссылка)
Модель Резерфорда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 07:44 (ссылка)
а, планетарная модель атома? Да, наверное, спасибо - а я позабыл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-11 04:25 (ссылка)
Можно чуть-чуть здесь поскепсить? Вот до планетарной модели была идея Томпсона об атоме-кексе: положительное облако-«тесто», в которое вкраплены электроны-«изюмины». И, в общем-то, если бы рассматривали влияние кексового мифа на научную мысль, то она вполне могла бы послужить примером. Понимаете, о чем я - не находим ли мы подтверждения тому, что ищем, просто потому, что ищем? Понятно, что для Кеплера Солнце было предметом мифологически-божественным. Но насколько верно было бы говорить о влиянии солярного мифа на мысль Резерфорда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:32 (ссылка)
Согласен. Я просто не стал копать - люди нервно относятся к размышлением о мифах в науке. У Кеплера в самом деле был солярный миф, а был ли он у резерфорда или Бора - не знаю, сомневаюсь, надо смотреть. Но я забыл про эту модель - так что в самом деле имеет смысл проверять планетарную модель атома на солярный миф - может быть. проверка покажет: пусто, не влияет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-06-11 18:30 (ссылка)
Еще две вещи приходят в голову. Возможно, я совсем уж притягиваю здесь солярное за уши, но, может быть, и в этом найдется сермяжная правда зерно истины?

1. Экономические модели центра и сателлитов. Само слово «сателлиты» здесь, возможно, не случайно оказалось. Сюда же попадает и инженерное мышление — организация, например, обработки информации из центрального и сателлитных узлов — но это, думаю, уже вне интересующего Вас домена.

2. Строгие иерархические классификации, кладистика. Посмотрите вот на эту знаменитую картинку: http://web.archive.org/web/20071221192551/www.bartleby.com/61/indoeuro.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-12 01:04 (ссылка)
да, но - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1183724.html?thread=58407148#t58407148
Вы же и сказали. Если уж всерьез, надо указывать - кто из создателей инженерного мышления работал в рамках солярного мифа. Это же не просто слова со значениями центр и периферия или там спутники - это настоящий миф, со святым, с ценностями, с идеалами. Ну и у лингвистов тоже - чтобы не просто, а именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-12 01:09 (ссылка)
Это верно. Мышление всегда чье-то. Но миф-то — сам себе миф. Просто — я все еще пытаюсь понять.

В мифе обязательно должны присутствовать святые, ценности и идеалы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-12 01:27 (ссылка)
миф - слово очень многозначное и я употребляю его в разных смыслах.
нет, не обязательно
в посте говорилось о настоящем солярном мифе. И Кеплер, и Гарвей были приверженцами не метафоры, а в самом деле Солнце играло роль сакрального в их мире идей.
не хотелось бы в данном случае размывать понимание переходом на гигантское количество "центрально-ориентированных моделей". Где просто "похоже", и ничего больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-12 01:37 (ссылка)
Понятно. Теперь, кажется, почти все понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-06-12 04:26 (ссылка)
Классические "центр-периферия" - Париж и провинция (i.e. Provence etc.) - сформировались вполне в рамках солярного мифа Луи XIV (на этот счёт есть серьёзные рассуждения, например, архитекторов) - ну и дальнейшая преемственность. Другое дело, что этот этатистско-абсолютистский "солярный миф" был, ИМХО, всё же сильно христианским, т.е. в долгой христианской традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-12 04:32 (ссылка)
А до 14го Луя Париж не был столь сильно выделен из тела Франции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-06-12 05:03 (ссылка)
Был, но вполне естественным образом, а здесь началось именно рациональное построение: всё, что не в Париже - замкадье, и Париж, в частности, превратился в "столицу мира". Сам Луи XIV, кстати, в Париже не бывал (т.е. буквально лет с 30 не заезжал в черту города ни разу), но Версаль и прочее воспринималось как часть Парижа-центра.

(Ответить) (Уровень выше)