Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-09 12:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Посмертные разговоры
http://cmart.livejournal.com/410906.html
мой интерес - как проходят волны в среде. Вот человек нечто сказал в этой самой... сети, площадке общения, по сути - сказал так, что люди могут его услышать, причем люди неслучайные - не на базаре под гомон пробормотал, а сказал, чтобы услышали.
И ему ответ... Причем я пропускаю реплики про "какую траву курил" и прочую лабуду, - ясно, многие люди совсем не готовы говорить осмысленно, их просто не беру в расчет... А за что осмысленные зацепятся? Что для них ключевое слово? смерть? бесы? жизнь? зло? В каждом отдаётся свой смысл, и он камертоном подхватывает - перезваниваются реплики.
Ну, что пояснять... Кто понимает - понимает. А, вот образ: поскольку всё это в сети, то вполне можно представить так: а вот всё следующее ниже говорят друг другу как раз души умерших. Все полуиздевки, сомнения, колебания, вспышки уверенности, непонимание позиции собеседника, собственных слов - всё это говорится не до, а уже после - вот так оно примерно и.

[info]cmart@lj
Когда я думаю о том, что в 19 лет был лучше, легче, здоровее, свободнее, чем теперь; умел например радоваться тому, к чему равнодушен ныне, — то это мне не показалось: это действительно работает во мне, изменяя меня, время-смерть; и дальше будет только хуже.

Мне необходим реальный живой некий Человек (как я, но другой: не мёртвый, а живой), который будет держать за руки и смотреть в глаза — не только когда я стану исчезать отсюда, но и далее, когда я буду вомерщвляться туда. Его живость и реальность, глаза и руки — последнее и единственное, что опровергает зло и компенсирует смерть. Иначе всё. Облизывающийся антрацитовый провал зла и смерти иначе слишком ужасен, чтобы вселенная могла существовать. Иначе просто ничего нет.

Ещё вдруг как-то особенно обратило на себя то, как плотно работают с ситуацией бесы. Работают — плотно.

[info]ds_guide@lj
Они в таких ситуациях всегда очень плотно и скоро работают. Только у каждого проявляется по-разному. Как у тебя?
Дальше хуже не будет, если с Богом жить, если молиться усердно, просить помощи. Пока Он с нами, всё хорошо. Конечно, настанет день... Но не сейчас, я надеюсь.

[info]tivi_2@lj
У всех бесов много затей, но одна Главная Задача - довести нас до самоубийства и лишить жизни Вечной. Это все ужасно пошло и предсказуемо. Богу надо молиться, бес же внимает простому "Да пошел ты!.."

[info]uncle_cameleon@lj
Все умирают в одиночестве. Меня и удивляет и пугает, насколько я стала равнодушна сегодня к каким-то вещам, к которым не была равнодушна еще год назад. Взгляды меняются.
Люди начинают постепенно все оставлять и всех прощать, когда чувствуют приближение смерти. Смириться — это нормально и естественно. Наступает покой, в перспективе.
Только я не понимаю, а чего вы зло со смертью связываете-то? Смерть — это естественное завершение одного этапа и начало другого. Никакого зла тут нет.

[info]suporter@lj
бесы, зло и всё такое - похоже на отмазки.
посто, будьте готовы родиться котёнком в следующей жизни )

[info]cmart@lj
вы не понимаете(
откройте глаза
мы все умрем, это правда
со стопроцентной вероятностью
что вы ерничаете, это серьезно

[info]suporter@lj
я - понимаю, не сомневайтесь. и абсолютно не ёрничаю. мало того, я уверен, что если бы люди осознавали неизбежность своей смерти, они бы устроили ад на земле. а как минимум - сошли бы с ума. и про котёнка я сказал не спроста. такая готовность прибавляет умиротворения, понимания и любви ко всему живому. необижайтесь

[info]cmart@lj
котенок бы еще ничего
смешно, во всяком случае
но ведь не будет никакого котенка
шутки в сторону.
будет труп раздавленной кошки и примкнувшие к нему мухи — или жизнь вечная

[info]suporter@lj
и тут же возникает вопрос - что есть жизнь вечная?
вот индусы, например, делят бытиё на сансару - рождение-смерть, и на мир духовный - вечное прибываение в обители господа. но есть маза, давайте смотреть правде в глаза, что и нет ничего вовсе, кроме сансары этой. и она то это и есть жизнь вечная )

[info]cmart@lj
если это так, тогда надо полностью исчезать прямо сейчас
если мы хотим оставаться честными.
очень быстро сгнить или лучше сгореть
чтоб только не было вот этого вот
вранья, которое т. н. «вселенная».
вообще.
но я оч. надеюсь, что это не так.
об этом и пост.

[info]suporter@lj
а вот это уже похоже на сумашествие, о чём я и говорил ранее. выбор за вами.
попробуйте отследить вашу жизнь. когда вы думаете она началась? в дату вашего рождения? в момент зачатия? а ведь ваше "живое" "днк" существовало и у вашего отца, и деда, и прадеда и т.д., ваша жизнь бережно передавалась живой из поколения в поколение. и жизнь эта началась с момента зарождения первой живой клетки на планете, и с тех пор никогда не прерывалась. иначе вас бы небыло. а вот где вы были раньше? - это совсем другая история )

[info]uncle_cameleon@lj
Пом тут уже нужно разделение на существование себя, как души, или как тела. Как там было в "Куда приводят мечты"? "Я — это голос в голове" Вы описываете только создание тела, а есть еще версия, что в теле есть душа.

[info]suporter@lj
вы считаете что у клеток нет души, и они тупо строительный материал, куда в какой-то момент "заселяется" эта самая душа?

[info]uncle_cameleon@lj
Да. А по-вашему это у клеток такой коллективный разум, который в итоге слепливается в меня? Я же чувствую коллективное-бессознательное. Чувствую, когда человек умер. Чувствую энергетические потоки. А это все внешние образования, которые окружают материю.

[info]suporter@lj
замечательно. вот только мне непонятно, что тогда даёт этим клеткам энергию к жизни, где момент правоприемственности? по-вашему получается, что душа может и в камень поселится. это не далеко от истины. вы готовы к этому? )

планета земля схожа с медузой, зависающей в океане вселенной. и если рассмотерть её ближе, то люди похожи на её клетки, микроаргонизмы её тела. и каждый мнит себя "отдельностью" и выкарабкивается, выживает с неимоверной силой - спасибо нашему эго, которое отделяет нас от окружающих. если бы мы смели надеяться на них - мы бы забили на всё большой болт, осознавая что и с нашей смертью ничего не изменится, и жизнь продолжится без нас. но мы до сих пор живы.

момент существования как личности - первостепенная движущая сила
а вот его реальность спорна )

[info]uncle_cameleon@lj
Океюшки, ща будет многа букоф. Моя типо теория на основе многих других уже существующих:

На самом деле в любом материальном теле есть тот или иной вид энергии. Только в природе есть иерархия качества энергии. Есть душа — одно из высших проявлений энергии, которое способно нести в себе какие-то знания и память прожитых жизней. Под высшей энергией я подразумеваю, как можно уже догадаться, Бога или некое высшее существо, которое наверняка существует. Возможно их даже несколько. Но есть так же и то, что можно назвать "духом" — низший разряд энергетики, содержащейся в телах. Возможно это просто летающая вокруг энергия, или как ее называют "прана", подвергается аккумуляционным свойствам большинства предметов и накапливается в них. Возможно в этом теория о реинкарнациях от низших существ к высшим.

Но что касается души человека, то считается, что она состоит из так называемых астральных тел, которые привязывают ее как и к материальному телу, так и к некоторым духовным планам и возможно даже пространственно-временному континиуму. После смерти ряд тел исчезает за ненадобностью. Кто-то считает, что душа покидает колесо Сансары, — цикл перерождений, — чтобы отправиться во что-то типа Девакана, мира богов.

Откуда душа появляется в начале жизни. У меня есть теория, что она отделяется от тела матери, как небольшой кусочек, а потом нарастает со временем. Есть еще версия, что это часть перерождения из вне. И то и другое вполне может быть. Возможно, что она сама собой аккумулируется.

Все люди связаны друг с другом "единым энергетическим полем" или "коллективным-бессознательным", которое окружает нашу планету и хранит в себе мысли всех. И это правда. Люди намного ближе друг к другу, чем привыкли думать. Они все части друг друга, потому что у них общие мысли. Только все возможности этого нельзя постичь в связи с ограниченностью мозга.

Смысл жизни заключается в том, чтобы нести добро друг другу и позитивные эмоции, потому что все мы — одно. Мы должны набраться опыта чувств и эмоций. Стать совершеннее и соединиться с общей энергией. Да, мне кажется, что есть общая энергия, котороя всех объединяет после физической смерти более плотно. Нельзя творить зло и думать плохие мысли, т.к. это может повлечь что-то типа общего ресета.

[info]anel_a@lj
Но есть же что-то, что радует вас сегодня, и к чему в 19 вы были равнодушны.
Неправда! Не будет дальше только хуже.
А бесы... Я ничего не знаю про них.

[info]cmart@lj
есть, и наличие таких вещей — ничем не объяснимое чудо
и ничем не заслуженный подарок
их НЕ ДОЛЖНО было быть

[info]ds_guide@lj
Чудо, объяснимое существованием Всевышнего, я думаю, и Его Любви.

[info]cmart@lj
да, я это и имею в виду

[info]khajdarov@lj
Девушка. 25 лет. Красавица. Осталось жить не больше года (рак мозга). Всю жизнь страдала. Страдала как мало кто из нас. Детей уже, вероятно, не будет. Есть возможность помочь, но только словом (переписываюсь по эл. почте). Чтобы Вы сказали, чтобы помочь такому человеку? Как бы его утешили?


(Добавить комментарий)


[info]zanudka@lj
2009-06-09 06:07 (ссылка)
хорошо.

"а ведь ваше "живое" "днк" существовало и у вашего отца, и деда, и прадеда и т.д., ваша жизнь бережно передавалась живой из поколения в поколение. и жизнь эта началась с момента зарождения первой живой клетки на планете, и с тех пор никогда не прерывалась. иначе вас бы небыло."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 07:51 (ссылка)
поэма о живой днк. как она, родимая, хозяйничала, как хлеб жала, войны вела, о брачных союзах и взаимоэкологическом породнении. и вот. наконец. попала в руки говорящему. Теперь эта долготерпеливая днк - чья-то. Высоко неси честь обладания древним днк. живи так. чтобы каждым мгновением оправдывать высокое звание носителя днк. передай днк потомкам в хорошем состоянии. руки мой чаще. болтай меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zanudka@lj
2009-06-09 08:26 (ссылка)
мавр сделал своё дело - мавр может гулять смело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-06-09 06:20 (ссылка)
Понятно, что умрём. Важно то, какими мы подойдём к смерти и что успеем сделать до неё. Это и определит, будет ли она для нас чёрной бездной или вечным светом. И на бессмертие души расчитывать не стоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 07:52 (ссылка)
трудность в том. что кто его там знает, когда. А коли дедлайн не назначен и возможен хоть прям щас - откуда слова "какими мы подойдём к смерти и что успеем сделать до неё". Что, это можно сказать двухмесячному младенцу? Или его матери? Что-то тут не вполне так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freez@lj
2009-06-09 06:25 (ссылка)
))

(Ответить)


[info]twilighshade@lj
2009-06-09 06:28 (ссылка)
Как же люди боятся смерти, что готовы поверить во что угодно. Инстинкт самосохранения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 07:52 (ссылка)
Всяко говорят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2009-06-09 07:01 (ссылка)
что интересно, наш строй языка и не позволят других представлений о смерти и душе. и эти точки зрения давно известны.
по существу, те кто придумывал слова душа и смерть, уже все это сказали.
а с тех пор по нашим нейронам бежит лишь рябь от их находки.

верней от соприкосновения Языка и Смерти, им персоны не особо важны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 07:48 (ссылка)
я слышал, единственный способ радикально отучить болтать - это именно смерть. После нее языковые игрушки в пустые имена уже не ведутся. А до - ну да, можно фантазировать так, а можно этак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]white_unihorn@lj
2009-06-09 07:57 (ссылка)
тут интересно по ощущениям, как cmart роняет тяжёлый камень, цельный, вымученный, а от него по комментаторам расходится рябь: всё легче и легкомысленней. Почти физически чувствуется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 08:06 (ссылка)
угу. каждый. услышав в тоне тяжесть. считает долгом произнести правильные слова. Кто начинает писание цитировать. кто окликает - мужик. чё куришь - но каждый говорит легко доставшуюся правильность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lussi@lj
2009-06-09 16:50 (ссылка)
это от страха все

а я удивилась поначалу обилию комментариев о бесах.
потом перечитала. Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-09 07:58 (ссылка)
Мамардашвили говорит про героев Достоевского, что они "неродившиеся души". так, наверно, будет правильнее: нельзя умереть, не родившись. Гоголь следовал поэтической метафоре, но души-то на самом деле не мертвые, а совсем наоборот.

собственно, что мешает родиться? а некуда. место занято всяким хламом. собственно, в этом хламе ничего и не может родиться, хоть почва под ним благодатная. и мифу, даже самому для этой почвы подходящему, тоже не будет места. то есть, не в смерти дело. смерть - серьезная штука, там такая силища нужна. нам бы родиться, для начала. хлам разгрести. то есть, в свободе дело. от хлама.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 08:10 (ссылка)
я не знаю. Пожалуй. можно сказать: нельзя родиться, не умерев. Так что кто там лёг наоборот - трудно... Но я не знаю этого места у Мамардашвили. может, он с какой-то определенной целью так говорил.
Насчет свободы от хлама... http://irinafil.livejournal.com/52814.html "Именно Кант вводит бессмысленное и соблазнительное определение свободы как чистого отрицания, пустой негации и протеста, как «свободу от», потому что никогда прежде нравственность не связывалась с внутренней свободой личности без каких-либо внешних посылок, мораль должна быть утверждена «без какой-либо опоры на небе и на земле»."
Я с некоторым подозрением отношусь к вдохновению, рожденному страстью к "свободе от".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-06-09 08:44 (ссылка)
сопрягая Достоевского с Гоголем, я и забыл, что имеенно в таком контескте Мамардашвили об этом и писал:

"Достоевский, как и Гоголь, сам полностью принадлежал этой стоящей за их созданиями странной реальности, воздух которой забит стрекотаниями и поскрипываниями из лимба неродившихся душ; был плоть от плоти этого мира, отличаясь лишь тем, что душу-то свою он все-таки (как и Гоголь) рождал в слове-феномене и ничего не понимал ни в этом мире, ни в своих созданиях - не понимал со стороны, в самоотчете, в системе рефлексии. Все получалось всегда не так, как Д. мыслил в своем доктринальном и систематическом мышлении... "

свобода есть свобода есть свобода. в русском случае потребна - "от". чтобы потом стать, вырасти в свободу "для". в каком-нибудь "английском" - свободы "от" девать некуда, нужно сразу с уровня свободы "для" начинать. иначе - стрекотание стрекотание и стрекотание, в котором и Достоевский ничего не поймет. то же и по ссылке: там Канта обзывают "милитаристким и бюрократическим" и сетуют на недостачу "жалости и милости". это, простите, хм женские причитания по философскому поводу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-06-09 15:38 (ссылка)
Эх-х. Как только ни понимают не только Канта, но и любого другого, накропавшего более чем одну работу, философа.
Про Канта. Свободе нет места в том упорядоченном хламе, который мы называем "землей". Причинно-следственные связи плотно сковывают мир вещей - того, что мы можем воспринять в силу заданных нам априорных начал, и свобода, на мой взгляд, не "от", а "свобода к" постоянному движению. Она тот перпетуум мобиле, снова и снова устанавливающий и переустанавливающий причинно-следственные связи для субъекта, то, что делает его субъектом - личностью, а не разменной фигурой в игре сил и взаимодействий, не им установленных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smart_prot@lj
2009-06-09 08:38 (ссылка)
Волна может создать..волну. Т.е то, что я написал , например в ЖЖ и что прочитано кем-то в зависимости его душевного настроя в этот миг или просто по совпадению ( или не совпадению) жизненной установки ли усилит ее..либо погасит.Даже своим молчанием.Я бы не стал затрагивать тему ..бесов и прочего непонятного и невиданного. Мы в сети все чего-то ищем..и по-моему большинство из нас - понимания и какой-то реализации.По большому счету - сочувствия.
Да, мы умрем непременно. Некоторые мои сверстники уже закрыли дверь за собой. Я думаю, что мы, люди..человеки должны сопереживать и..жалеть друг друга.Уважая встречный взгляд за монитором и его право на понимание и голос.
Спасибо за тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 08:43 (ссылка)
да, по большому счету все сводится к глубине - на кого еще хватает - вместить непохожесть, притерпеться и посочувствовать. а на кого - ну совсем не хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-09 09:03 (ссылка)
жутЬ!
В тутЬ я ...;)... романтик и мне сразу пришли в голову строчки:
"...я желаю всей душой,
Если смерти, то мгновенной!
Если раны - небольшой!"
Поэтому ...;)... живу я вечно! А все эти бесконечные малости - бесконечно малы. Их можно, конечно, вписать в формулу жизни, но для каких-то Ващеразговоров, а на конкретику моей ...;)... вечности они практически не влияют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 09:09 (ссылка)
очень рад, что у Вас всё хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-09 09:14 (ссылка)
...;)... у меня всегда всё хорошо! даже х_ёво у меня самое лучшее, чего и Вам желаю ...;)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-09 09:11 (ссылка)
и вапще-та станно, что поиск смысла жизни частенько превращается в поиск смысла смерти. Разве не следует в этой задаче исключить смерть вообще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 09:23 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-09 09:47 (ссылка)
ну и? этоЖЖ не жизнь! это рождение и смерть, а они ведь о смысле жизни! И это вовсе не старые лузеры, а вполне себе зрелые, ответственные люди!
Разговор о жизни - это разговор о бессмертии.

ПЫСЫ:...;)...и Вы их любите?! НетЬ катятки много лучЬше!...;)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 10:02 (ссылка)
зачем же мне их любить? этак, не разобравшись, еще и котят начнешь любить. а тогда ваще кранты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oliolog@lj
2009-06-09 09:25 (ссылка)
Да, не могу не согласиться с теорией генов. Жизнь возникла, существует и развивается вопреки всему, что мы о ней знаем. Возникновение отдельного индивидуального сознания (вашего или моего) - именно в той форме, в какой оно существует - оказалось возможно в результате строгой последовательности событий, под влиянием определенного набора факторов. Т.е. - оно неслучайно, а закономерно.
Индивидуальное сознание - это не эго, вообще хотелось бы сказать, что культ эго - следствие идеологического влияния "психологии личности" в СССР, и эго-психологии на западе. Персона, личность - "личина" - лишь верхушка айсберга, внешняя часть человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 10:01 (ссылка)
личность - внешнее и наружное, а что же внутреннее и содержательное?
Ответите ли Вы - "гены"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oliolog@lj
2009-06-09 10:36 (ссылка)
гены - это контекст, элементы мозаики обстоятельств нашего появления. При этом я не хочу говорить о материальном уровне - это доступное на данном этапе моего развития понимание организации жизни. А для описания внутреннего и содержательного у меня пока не хватает слов. Впрочем, вряд ли средств языка может быть достаточно для описания того же "коллективного бессознательного". Что доступно нашему восприятию, переживанию, пониманию.
Вот сейчас я смотрю на своего ребенка 8 месяцев и думаю, что в нем много данного, от рождения ему присущего. Например любознательность, доброжелательность, упрямство. "Врожденное" не означает материально обусловленное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 10:52 (ссылка)
да, там еще очень долгий путь слов... Свойства, даже общечеловеческие, еще не личность. и трудно говорить, такая ли уж это поверхностная надстройка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-06-09 13:43 (ссылка)
>>>> а сказал, чтобы услышали...

Не думаю, что ждёт ответа, если "сказал, чтоб услышали". Потапов на всех постах, которые "чтоб услышали" отключает комменты. И чем больше хочет, чтоб услышали, тем сильнее отключает. Аж через экран слышно: хрясь! - и отключил. Как рубильником вырубил.

>>>> А за что осмысленные зацепятся?

Хм. Это что, вопрос? Нет, вряд ли. Похоже на логическую связку в рассуждениях. Или всё-таки вопрос? Или связка? Не, ну точно вопрос: вон, знак вопросительный в конце, и тон доверительный. А то ли связка...

Вот так осмысленные как зацепятся, так и гадают, гадают...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 07:15 (ссылка)
хорошо получается гадать на печени вопрошающего. Сеть не позволяет таких познавательных процедур - а зря

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-09 16:58 (ссылка)
В вашем посте я зацепился за метаэто: "А за что осмысленные зацепятся? Что для них ключевое слово? смерть? бесы? жизнь? зло? " и подумал: а ведь зацепятся за мемное, наслуху, накатанное, заслушанное, намозоленное, популярное пошлое.

И затем еще подумал: человек противоположен природе: в природе мы ищем повторяющееся, в человеке - уникальное.

Если искать и следовать этим упомянутым вами волнам, получится что-то скучшое, вроде cloud-tags. Усредненный-обобщенный человек есть животное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 07:20 (ссылка)
угу. не надо за скушное цепляться. за него все уже уцепились, висят гроздьями. я уже уцепился, вишу градиной - надо другое что-то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dssh@lj
2009-06-09 17:12 (ссылка)
Ирвин Ялом "Экзистенциальная психотерапия" - первые 250 страниц - рассуждения практикующего психотерапевта о смерти, на мой взгляд, весьма правдоподобные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 07:20 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)