Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-14 11:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вечный двигатель палеоботаники
С.В. Мейен "Теоретические основы палеоботанических исследований"
М. Геос. 2009. Неизданные главы к "Основам палеоботаники". Составление И.А. Игнатьева, Ю.В. Мосейчик.

В разделе "Кладистические методы":
"На палеоботаническую систематику кладистические методы не оказали никакого влияния.... Кладистический анализ не дал ничего нового... Как классический филогенетический анализ, так и кладистика.. не дают возможности произвести окончательный выбор между конкурирующими системами надродовых таксонов. Вероятно, такой выбор принципиально невозможен, и мы должны смириться с этим так же, как смирились с невозможностью построить вечный двигатель. Можно предполагать, что разнообразие организмов и наши познавательные способности контролируются некоторыми законами-ограничениями... делающими невозможной окончательное построение как всей системы организмов, так и любого ее фрагмента."
"Главные трудности здесь - это выявление веса признака и определение ранга таксонов. То и другое... связано с тем, какой диапазон изменений... допускается для данного таксона.. Никаких априорных допущений здесь не может быть, все решается путем анализа конкретного материала..."

гл. 2 Палеоэкология растений
В основном по книге Красилова.
Листопадность развилась в карбоне - так что первый листопад был где-то 300 млн. лет назад.
Пока невозможно сказать, как менялась структура сообществ ...в истории наземной растительности. ...По-видимому, только с появлением покрытосемянных смогли образовываться богатые и разнообразные сообщества.
Жизненная форма мангров много древнее, чем таксоны, ее сейчас выполняющие. В разные эпохи манграми были самые разные растения.
Ассоциация почвенных членистоногих - клещей, многоножек, ногохвосток - сложилась еще в карбоне. То есть примерный тип почв - с того времени.

гл. 3. Взаимосвязь геоботаники с геологическими дисциплинами
Многие фитостратиграфические границы, резко различающиеся характером своего выражения, являются следами одного глобального климатического эпихода - похолодания или потепления. (Логично, так и джолжно быьть - но как же трудно это устанавливать). Изменения климата были чаще всего внезапными и синхронными в разных частях планеты.
Высказывается то, что сейчас - кажется - стало общим местом. Растения создали землю, сушу - начиная с девона они смогли остановить снос обломочного материала водой. Появилось накопление торфов, появились кустарники, потом деревья - в приливно-отливной зоне, типа мангров. Резко уменьшилось морское осадконакопление, у суши отчетливее появмились берега и водоразделы.

гл.4. палеоботаника и эволюционное учение
таксономический редукционизм - выводу, сделанному по отдельной группе организмов, придается универсальное значение. спор пунктуализма и градуализма. неполнота летописи - и градуализм всегда может скрыться в убежище невежества. Полезно различать нашу способность что-либо описать в понятиях определенной концепции (при богатой семантике концепции на ее языке можно описать что угодно) и нашу способность доказать адекватность описания действительно происходящему в природе.
Пока нельзя привести ни одного примера, когда палеоботаникам удалось достоверно продемонстрировать преобразование одного вида в другой.
Пунктуализм и градуализм сочетаются в эволюции.
Раздел о номотетике морфологии - структурированности признакового пространства. Правила и типы преобразований - это иная мысль, чем параллелизм. Параллелизм - это у Ввилова в гомологических рядах, там мысль, что в безбрежном признаковом пространстве бывает - так уж получилось - сходные траектории изменения. Номотетика действует в рамках иной модели - у некой морфологии крайне мало способов преобразования, - как у поезда на рельсах. Переход от простых листьев к сложным может происходить множество раз, но всегда по одним геолметрическим правилам. Множества форм, связанные правилом преобразования - рефрены, устойчивая онтогенетическая траектория органа - креод - это частный случай рефрена. Правило Кренке - то, чито является уродством у одного вида, будет в пределах нормы у другого.
Следствие из правила Кренке - статистическаяприрода различий между таксонами.
Отсюда иная модель видообразования. Не появление новых структурных генов, а смена частот проявления признаков. Эволюция за счет регуляторных генов, а не структурных.
Если следовать от современных растений вглубь геохронологической шкалы, то... сначала мы встречаем современные виды, затем начинают появляться вымершие виды современных родов. Эти виды иногда отличаются от современных иной комбинацией признаков, встречающейся у современных видов порознь. Это синтетический тип видового уровня. У более древних форм появляются синтетические типы родового уровня... Еще ниже мы находим синтетические типы уровня семейства.
Может быть, именно такие синтетические типы создают циклы в кладистических анализах, и не удастся достоверно разрешить их в филогении. Поскольку каждый признак миожет оказаться регуляторным, все филогенетические построения по признакам могут оказаться принципиально неосуществимыми.
О транзитивном полиморфизме - сохранении разнообразия органа в истории таксона. Гамогетеротопия - перенос признаков с одного пола на другой. Пример - женски е и мужские стробилы некоторых кордаитов. В пару известной гиене. Может быть, и гинецей покрытосеменных - от микроспорофиллов беннетитов.
Известная теория - переход чашелистиков в лепестки. Однако переходы в семофилезах могут не означать онтогенетической связи. Ни у одного из меловых цветков нет даже намека на переходы между лепестками, чашелистикамии, листьями, тычинками. Так что потом появившиеся переходы = конвергенции.
Мозаичная эволюция
Незпвисимо эволюирующие блоки структур (Мужчинкин).
Правило Копа - происхождение от неспециализированных предков. Есть сильные контрпримеры - амфибии от наиболее специализированных рыб - рипидистий; млекопитающие от специализированных рептилий. В палеоботанике - за редкими исключкениями, не видно тупиков специализации. Кстати, доказанных случаев неотении на палео материале тоже нет.


(Добавить комментарий)


[info]marinta@lj
2009-06-14 07:15 (ссылка)
"Ассоциация почвенных членистоногих - клещей, многоножек, ногохвосток - сложилась еще в карбоне. То есть примерный тип почв - с того времени."
Скажите, пожалуйста, а дальше в тексте есть ли про почву?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 07:18 (ссылка)
нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-14 12:06 (ссылка)
Как никогда, здесь уместно хехехе пробежего

(Ответить)


[info]fryusha@lj
2009-06-14 12:40 (ссылка)
С.В. Мейен писал главу о методах в пору увлечения многими окружающими числовой таксономией ("нумерической таксономией"). Её основатели исходно считали, что при большом количестве признаков их вес одинаков. Но очень быстро до всех дошло, что, скажем, при наличии признаков "рыжий", "брюнет", "блондин" оказывается, что лысый - это антитеза к трём признакам сразу. И встал вопрос, какой признак имеет больший вес - наличествующий у всех членов группы или, напротив, редкий (вонючесть скунса). На уровне "вид-род" числовая таксономия работала вполне прилично (ещё бы! подбор признаков делали систематики по конкретной группе), а когда поднимались выше, то оказывалось, что признак, типичный/общий в одной группе, является редким в другой, то есть вес признака меняется при переходе на другой уровень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 13:11 (ссылка)
странно это. Писан текст после середины 80-х. Главенство в России чего-то вроде нумерической таксономии - это 60-70-е , анализ Смирнова. Сокэл-Снит на западе. А в середине 80-х давно рацвет кладизма, никакой нумерической таксономии. адансоновские игры в равный вес отброшены. одновременно с появлением формальных методов стали играть и в веса признаков. Ну, с другой стороны, я не просматривал недавно насквозь рабботы 80-х, может, тогда снова был всплеск безвесовой стратегии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fryusha@lj
2009-06-14 14:08 (ссылка)
"Писан текст после середины 80-х" - вы правы, извините.
Не знаю, как было в МГУ после ухода Смирнова с поста завкафедрой (1972). Кузин умер в 1975, но Мейен продолжал заезжать в Борок уже после его смерти. Примерно до начала 80-х там на школах и конференциях ещё шли доклады по систематике, в том числе по этим темам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 14:22 (ссылка)
В МГУ после Смирнова на каф. энтомологии пришел Г.А.Мазохин-Поршняков, физиология зрения. Но и до того у меня нет оцущщения. что на кафедре был центр обсуждения таксономических тем. смирнов, кузин, Беклемишев и т.п. общались на дачах, частным образом, плюс переписка

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1011591.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fryusha@lj
2009-06-14 14:42 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-06-14 14:49 (ссылка)
"...Вероятно, такой выбор принципиально невозможен, и мы должны смириться с этим так же, как смирились с невозможностью построить вечный двигатель..."

Простите дилетантский в Вашей области вопрос - с предисловием. Невозможность вечного двигателя была не принята на веру, а доказана; классификация элементов и химических соединений была не принята на веру, а утверждена в определенный момент (когда были найдены признаки позволюэщие считать данное соединение альдегидом, и только им). Но и отличия физики и химии очевидны, и эксперимент может быть повторен необходимое число раз. ТАк вот, если не ссылаться на веру, возможно ли строго обосновать выбор тех самых "законов-ограничений"? Очень условно говоря - создать "Периодическую систему"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 16:16 (ссылка)
Все намного сложнее, чем кажется.
Периодическая система уже создана, и не одна.
Это не "то", "настоящую" периодическую систему создать невозможно.
Законы-ограничения в самом деле есть.
Да, их можно обосновать.
Строгость обоснований будет разной - одни ограничения физичны, другие - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-06-14 20:22 (ссылка)
Вот те ограничения которые физичны, т.е. не зависят от решений Октябрьского пленума, они исчерпывающи? Можно ли уложить систематику непротиворечиво пользуясь только ими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 01:56 (ссылка)
_физичны, т.е. не зависят от решений Октябрьского пленума_
ой, как скучно...

Я не могу ответить. На этом уровне понимания - простите, нет слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-06-16 05:24 (ссылка)
Простите великодушно - по запарке использовал внутренний слэнг вместо внятных слов.

Я собственно вот что хотел спросить - как решается вопрос с выбором критериев для классификации. Какие модели для этого существуют. Скажем, расставляя по полкам банки с химическими элементами, я могу как критерий выбрать цвет, и ошибусь - желтый порошок элементарной серы будет соседствовать с желтым порошком металлического золота.
Т.е. выбор цвета - волюнтаристский выбор, неправильный. А слово "волюнтаризм", про буржуазную теорию резонанса в химии -- у нас как раз кодировалось "октябрьским пленумом".

Я работаю с кластерами, принципы классификации не разработаны; почему иногда стабильны кластеры из восьми атомов, а иногда из семи; как вообще идет усложнение материи от атома к объему, к твердому телу. Или к жидкому, что мало что меняет.

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 06:11 (ссылка)
Было много разных систем. Постепенно число их вроде бы уменьшается - систем критериев. а не систем таксонов. Довольно рано пришли к генеалогическим класфикациям - кто от кого. Значит. нужен кодекс примитивности - их было разработано несколько. влиятельными стали два-три. Потом настал период формализации. был разработал более формальный, чем прежние, метод оформления результатов (кладизм). морфология и способы ее оценки были в некоторой степени заметены под ковер. а вот правила принятия решений при таком-то соотношении признаков - прояснены и вытащены на поверхность. Появились внятные определения монофилетичности таксона, кто продвинутый, кто с предковыми чертами и пр. понятия. потом появились компьютеры и все эти штуки. так кстати формализованные. стали загонять в базы данных - уже решали не по 3-5 признакам 9самым важным). а по тысячам.
Потом появилась молекулярная систематика - с тало возможно те же самые ряды предок-потмок выстраивать на основании признаков ДК, что придает им (как считается) объективность.
То есть критерий классификации - кто от кого произошел. способ работы - составляется матрица признаков (в идеале - всех), потом компьютерная программа высчитывает. каков путь самый экономный - чтобы такое состояние признаков было достигнуто от предполагаемого предка наиболее коротким путем.
Я на то ответил или не на то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-06-17 22:30 (ссылка)
Спасибо; именно на то.
Правильно ли я понял, что других способов, эвристических, кроме простого перебора признаков и контент-анализа полученной таблицы для составления классификации не известно, и даже не обсуждается?
На самом деле Менделеев был вынужден волюнтаристски нарушить предложенный им самим признак - атомный вес - когда формальное применение оного приводило к нонсенсу, и Периодическая система в предложенном ДИМ порядке была экспериментально подтверждена только Мозли, с заменой веса на заряд. Одно ли это и то же - "..в периодической зависимости.." от настолько разных величин. Не знаю. Но с кластерами пока совсем плохо :).

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 01:05 (ссылка)
Я не понял вопроса. Других способов? Кроме перебора? Наверное, можно ответить так. практически все мыслимые "системы" были испробованы - в 17, 18 веках было много людей, которые полагали важной признаки только одного органа и делали системы по строению кровеносной системы, или нервной, или пищеварения, или локомоции и пр. и в сочетаниях. Это все было сипробовано. Все сситемы оказались плохими, если попросту. И теперь - да, признано. что не существует выделенной системы признаков, которая дает истинную систему, и в каждой группе эмпирически нащупывают. какие признаки у нее работают.
Сейчас кандидат на выделенную систему - ДНК, многие верят. что устройство ДНК является темп ризнаком, который позволяет строить истинную систему. Но это конечно ошибка - не позволяет. Тоже одна из систем признаков, часто весьма важных. но не единственная и не решающая.
Менделеев тут зря помянут. Таксономические системы в биологии - совершенно иного типа. Есть попытки сделать нечто похожее на таблицу Менделеева - но это всегда частные попытки и удающиеся лишь с ограниченной точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-06-18 05:18 (ссылка)
ну да, естественно. Я ведь не Вам пытался ассистировать в Вашей науке, а беззастенчиво тащил "одеяло на себя" - уже 20 лет мало-помалу собирается материал, но бесконечно далек от обобщения; и в моем поле Менделеев как раз кстати.
Вы много говорите о философии систематизации; мне было интересно заглянуть в чужую науку и сравнить со своей; оказалось что ситуация схожая. Т.е. все попытки предугадать, экстраполировать - оказываются неадекватными по причине неполноты исходной информации.
Хотя формально преобразование Фурье вроде бы позволяет восстановить исходную кривую из шума..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 05:21 (ссылка)
_все попытки предугадать, экстраполировать - оказываются неадекватными по причине неполноты исходной информации. _
я бы так не сказал.
Это предложение написано исходя из предположения, что имеется на самом деле тайный закон. но знаем пока мало и не можем найти

я бы сказал. что тайного закона нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-06-22 19:47 (ссылка)
Вы трогаете самое интересное - предусмотрено ли например Природой, что количество энергии в материальном объекте равно его массе умноженной на квадрат скорости света, или это случайное совпадение, каприз Непознаваемого.

Закон не то что бы тайный; закон неизвестный, причем как в анекдоте про поимку черной кошки в черной комнате неизвестно - а есть ли кошка; более того - "универсальный закон" - скорее исключение чем правило; закон сохранения - кажется единственный универсальный; во всяком случае пока не нашлось примеров опровергающих его истинность.

Но закономерности очевидным образом существуют; и искать их -- одно из веселых занятий.

Кстати - прочел совсем недавно отличный пример. Знаете, есть игра - водящий выходит, оставшиеся задумывают нечто, и вернувшийся задает любые вопросы, на которые получает в ответ только "да" или "нет", пока не догадается, что именно задумано. Ему досталось отгадать простое правило: если последняя буква в вопросе - гласная, то отвечать "да", а если согласная - то "нет". Уже не найду, налетел в свободном серфинге и не заложил закладку; но очень красноречив был юзер, рассказывая о своих чувствах. Примерно в такие игры мы и играем с Природой. И хорошо если она не меняет правила по ходу партии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 01:38 (ссылка)
с законом сохранения, как мне кажется, нечисто. у меня такое чувство. что это свойство не природы, а введенное в описание природы условие ее познания. впрочем, я не думаю, что могу тут сказать что-то интересное.

насчет Вашего примера. Он в самом деле забавный. Дело вот в чем. Природа вообще-то может говорить совершенно свободно. Это людьми выстроено познание, когда необходимым условием явлеется, чтобы она отвечала только да или нет. Представьте, вполне полноречивого субъекта вот так вот испытуют... Нет, не могу разделить Ваших чувств по этому поводу. По мне - неприятная картина. Даже если говорить только о познании - весьма натужная ситуация, где познанию предписывается очень многое, просто из некоторого рода предрассудков

(Ответить) (Уровень выше)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98@lj
2009-06-15 18:29 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

(Ответить)


[info]geophoto@lj
2009-06-18 04:50 (ссылка)
"Резко уменьшилось морское осадконакопление, у суши отчетливее появмились берега и водоразделы". это какая-то ересь. проброс основной массы осадков идет по каналам... и на уровни лавинной седиментации мангровые заросли никак особо не влияют. Ну да ладно, в ГИНе не было никогда толковой седиментологии, Мейену простительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 05:29 (ссылка)
каким каналам? можно это рассказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2009-06-18 20:23 (ссылка)
проброс осадка с одного уровня седиментации на другой идет не по всей сплошной береговой линии, а четко локализован по каналам. У Лисицина А.П. много про это было написано в его лавинной седиментологии.
ну это объяснять долго, проще показать, типа Monterey Canyon наберите в гугле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 01:00 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-06-26 14:52 (ссылка)
;)
бифуркация наметилась.
--
законы - очень громкое слово; скорее закономерности.
Первое с чего начинаю курс - ставлю студентов в легкий тупик и смотрю на реакцию. Из универа выходят с сильной уверенностью что законы универсальны, и думать больше не о чем. Поэтому на простой вопрос о том, почему, если по определению газ должен расширяться пока не займет весь доступный объем, у Земли все же есть атмосфера, более-менее быстро отвечает 1 из 10; которого потом и стараюсь заманить к себе.
У любого закона есть границы применимости, но и они условны.
И самое конечно загадочное - это применение математики в физике, где нет 0.
Нет нуля темперетуры, а термодинамические формулы написаны и применяются.

---
А пример - он всего лишь пример. С искуственно поставленными ограничениями. Конечно природа не флейта а оркестр, хотя и на флейте играть...

У меня были кошмарные 6 месяцев, с мая по октябрь; - я в феврале сделал образец, коллеги получили дивные результаты, к маю все кристаллы извели, и потребовали еще. Я сделал - не то, и опять, и опять, и опять, и опять не то. В сентябре ушел в отпуск; вернулся в холодном и дождливым октябре, а топить еще не начали; сделал образец - а он на диво - лучше прежнего.
Тут уж додумались, включили термостат, посмотрели на температурную зависимость - при 20 оС фазовый переход; низкотемпературная фаза то что надо, а высокотемпературная искомое нами свойство теряет.
Это к вопросу о воспроизводимости-невоспроизводмости.

Если Вы счастливы два дня подряд - Вам чего-то не сказали, потому что нельзя дважды войти в одну и ту же реку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-26 14:58 (ссылка)
Красивая штука с кристаллом. В книгах такие описывают... и всегда завидно - будто тебя не позвали на праздник.

(Ответить) (Уровень выше)