Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-16 07:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Фрумкина о психолингвистике
http://www.polit.ru/science/2009/06/15/psyling.html
Состояние дел в еще одной науке
"...в психолингвистике мы видим отрицание психологического позитивизма и принятого в нем редукционистского подхода, что, разумеется, хорошо. С другой стороны, один редукционизм заменяется другим - то в одеждах "полушарной" мифологемы, то в использовании мифологемы компьютерной, а то и просто в апелляциях к авторитетам – будь то Н.И.Жинкин или М.Л.Гаспаров.

В дискуссиях же странным образом - иногда в подтексте - читается выбор между "природой" и "культурой", между Поппером и Бахтиным, между Леви-Строссом и Выготским, и, наконец, между “объяснением”, свойственным “наукам о природе”, и “пониманием”, свойственным “наукам о культуре”- в том смысле, как это было сформулировано неокантианцами.

Казалось бы, эти противопоставления уже принадлежат прошлому, выбор сделан и сделан он в пользу истории и культуры, о чем замечательно писал Дж.Брунер еще в конце прошлого века. На деле же альтернатива остается актуальной и по сей день: признавая, что продуктивный источник объяснений лежит в истории и культуре, а не в психофизиологии или компьютерном моделировании, исследователи движутся в довольно парадоксальном направлении, онтологизируя разнообразные метафоры, что, как правило, приводит к объяснению неизвестного через непонятное.

...Идеальный проект науки - это в самом общем виде ответы на вопросы о том, что нужно изучать, как нужно это изучать, и почему ценностью считается изучение именно "этого", а не чего-либо иного. Идеальный проект по определению не может быть реализован до конца: потому он и называется "идеальным". Но осознание идеального проекта как воплощения целей и ценностей, доминирующих на данном этапе развития науки, исключительно важно для всех работающих в ней.

Как известно, смена идеального проекта в исторических науках ознаменовалась тем, что историки переключили свой интерес с описания событий на человека и его ментальность, его опыт, его культурные практики. Поэтому ныне отношения между детьми и родителями в средневековой Франции - не менее достойный сюжет для исследователя, чем авиньонское пленение пап или подготовка Венского конгресса.

...Ныне, на фоне массовизации квазинаучных стереотипов, широко распространяемых электронными носителями и потому особенно влиятельных, проект «психолингвистика» подвергается искушению заместить решение сложных проблем большими объемами данных, якобы говорящих «сами за себя». Этот соблазн необходимо осознать.

...необходимым условием для канонизации некоторой гуманитарной теории является наличие в структуре этой теории определенного и легко обнаруживаемого потенциала – удобные концептуальные модели, яркие метафоры, удачные своей очевидностью классификации (пусть даже впоследствии эта очевидность окажется мнимой). Это позволяет последователям воспроизводить именно данную теорию, применяя ее ко все большему числу объектов и конструируя ее расширения.

В качестве примера напомним о культурной практике «вокруг Бахтина» – все это, увы, прежде всего канонизация. Однако без диалога, смеховой культуры и карнавала не было бы и многих плодотворных споров в разных областях гуманитарных исследований.

Как удачно заметил М. Гронас, без «грубых мазков» и эссеистичности гуманитарная теория вообще не достигает «власти над умами» [4]. Если «грубых мазков» недоставало в оригинале – их привнесут туда последователи и эпигоны.

...Хомский никогда не претендовал на то, что его теория предполагает экспериментальную проверку; соответствующие примеры – преимущественно из английского языка, но не только – всегда были именно иллюстрациями и не более того. В трудах по генеративной грамматике Хомский не отводил слову порождающая даже роль метафоры: термин этот у него всего лишь подчеркивает динамический (а не статический) способ задания исходных объектов, с которыми работает его теория. Ни один из многочисленных вариантов «основной теории», которую Хомский не переставал совершенствовать в продолжение десятков лет, не мыслился им как подлежащий экспериментальной проверке.

Поэтому попытки проверки валидности разных аспектов генеративной грамматики в психолингвистических (!) экспериментах – а таков по преимуществу американский проект психолингвистики - это попытки с заведомо негодными средствами.

Но есть и «другой» Хомский – гуманитарный философ, автор книги «Язык и мышление», где он поставил задачи, принципиально не решаемые той лингвистикой, основателем и лидером которой сам он был – и во многом остался! Именно этого Хомского обильно цитируют представители смежных профессий – филологи, психологи, реже - психолингвисты. В «Языке и мышлении» пафос Хомского ближе всего к Гумбольдту и Бенвенисту, если вспомнить девиз последнего – изучать «человека в языке».

...Действительно классическая книга Хомского «Язык и мышление» так и осталась лишь манифестом. Сформулировав проблемы, важнейшие для познания функционирования языка как средства общения и средства познания мира, Хомский оставил в сфере desiderata методы и методики, допускающие, выражаясь юридическим языком, «прямое применение» к сформулированным им самим задачам. Здесь я усматриваю своего рода загадку. Как известно, немало научных манифестов сигнализируют о возникновении определенной культурной практики или легитимируют ее (такова, например, была роль статьи Лотмана «Литературоведение должно стать наукой» [8]). Книга Хомского «Язык и мышление» такой роли не сыграла – в большой мере потому, что в гуманитарных науках связь между «нижними» этажами (т.е. позволяющими эксперименты и формализацию) и высшими («чистой» теорией) как была, так и осталась очень слабой.

Осознание этого обстоятельства и продуктивные выводы из него стоит рассматривать как вызов историкам науки."


(Добавить комментарий)

"т.е. позволяющими эксперименты"
[info]nickel1@lj
2009-06-16 01:23 (ссылка)
Возможно, эксперимент (некое действие) является чем-то "призрачным", неким "текстом", который обладает ненадёжностью, нелогичностью, многозначностью...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 01:38 (ссылка)
да, было бы интересно понять - в мильонный раз - что же позволяет физике действовать так, будто эксперименты однозначны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ext_97196@lj
2009-06-16 02:04 (ссылка)
Всегда сожалею, что я не физик чтобы иметь по этому поводу сколь-нибудь "авторитетных" суждений, но мне такая "формула об однозначности" представляется всё же крайне иллюзорной (если говорить о реальной науке, а не изложении учебников...).
Не хочется, конечно, ударяться в другую банальную крайность (о том, что "правильный" эксперимент есть то, что позволяет проиллюстрировать "правильные" - в рамках "доказываемой" теории - результаты) - это будет много более пошлым и кривым "отражением"... Но однозначность?.. Хорошо бы, конечно, её где-то найти...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]flying_bear@lj
2009-06-16 03:34 (ссылка)
Физика, вроде бы, так и не действует. Никто так не действует, это просто невозможно. "Что можно, а что нельзя наблюдать, зависит от теории, которой вы пользуетесь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ext_97196@lj
2009-06-16 03:48 (ссылка)
Спасибо, разъяснение ожиданное и убедительное. Уверен, на физику это явно не бросает ни малейшей тени. Зато нам, профанам, всегда так приятно оказываться не слишком наивно погрязшими в ошибках своих "подозрений":)!.. (Конечно, не увлекаясь в тот же миг их односторонними крайностями и всеми прочими "соблазнами простых толкований" и формулировок, радостно выплёскивающих чужих младенцев заодно с чужими мыльными пузырями и отчищенной прямо перед нашим доверчивым взором грязью...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]flying_bear@lj
2009-06-16 07:10 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1189781.html?thread=58625173#t58625173

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 04:37 (ссылка)
Мне тоже казалось, но сверху первый коммент меня заппугал. я залез под стол и оттуда тихонько вслушивался в ход дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]flying_bear@lj
2009-06-16 07:09 (ссылка)
Учитывая, что Вы хозяин журнала... Буду перенимать передовой опыт - принимать гостей из-под стола. Правда, тучен и неповоротлив, но и стол у меня есть большой.

Вот и думаешь: надо писать об этом подробнее - или все лютые банальности? Что эксперименты всегда противоречат друг другу, и главная операция в физике - решить "этому верю, этому не верю"? Что полным-полно экспериментальных результатов, к которым, как к таковым, особых претензий нет, но которые в науку не вошли, потому что наводят на мысли, но непонятно на какие? И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]fat_crocodile@lj
2009-06-16 07:50 (ссылка)
Не могли бы вы привести парочку примеров из "полным-полно экспериментальных результатов, к которым, как к таковым, особых претензий нет, но которые в науку не вошли, потому что наводят на мысли, но непонятно на какие"? Из области физики.

Я только один знаю пока такой подозрительный -- Эффект Пионера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9F%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]flying_bear@lj
2009-06-16 09:07 (ссылка)
Примеры будут носить узкоспециальный характер, по необходимости (за пределами узкого коммьюнити такого рода вещи неизвестны, по определению). Вы занимаетесь физикой твердого тела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]flying_bear@lj
2009-06-16 09:29 (ссылка)
Простите, что не посмотрел сразу Ваш журнал. Из верхних записей понял, что Вы не физик. Тогда мои примеры, боюсь, Вам ничего не скажут. Утверждение состоит в том, что по самой их сути, о них мало кто знает, и заведомо не могут знать неспециалисты. Опубликовано в журнале, ни за какую теорию не зацеплено, на первый взгляд, противоречит простым оценкам... Так и будет где-то на задворках, не привлекая никакого внимания, пока не забудется совсем. До популяризаторов не доползет, это уж точно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]fat_crocodile@lj
2009-06-16 09:33 (ссылка)
Пока нет, а что?
Зато я умею искать незнакомые слова в интернете и немного знаю математику. Что-нибудь может и пойму.

Мне кажется, это плохо, что не известны. Они же небось и вашим соседям, занимающимся плазмой, неизвестны? А ведь это не просто результаты, это точки роста, где теория пасует. Может и у них что-то похожее есть, а они стесняются рассказать? А вместе бы понятнее стало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]muh2@lj
2009-06-16 10:37 (ссылка)
Для объяснения неизвестности можно сходить в библиотеку и посмотреть на объем журналов.

Вот есть некоторые данные. Как они связаны с уже существующими знаниями? Может они значат нечто новое, а может на образец сел аспирант? Если связей не обнаружено (не обязательно теоретических, хорошая повторяемость на разных образцах - повод для того, чтобы заставить теоретиков встроить результаты в общую систему) то результаты постепенно забудутся. Не компактизируются они, а держать в голове факты россыпью - накладно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]flying_bear@lj
2009-06-16 12:16 (ссылка)
Тут очень много надо объяснять. Например, почему ни умение искать незнакомые слова в интернете, ни знание математики (пусть даже прекрасное) совсем не помогает. Мне нужно подумать, как это лучше сделать, и, наверно, потом напишу отдельный пост про это. Тем более, что и наш хозяин советует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]fat_crocodile@lj
2009-06-16 12:40 (ссылка)
Да нету, к сожалению, прекрасного, я всё честно написал :)

Я буду очень вам благодарен. Потому что общие слова я слышал много раз от разных людей. А от других разных людей -- другие общие слова. Часто и те и другие считали себя физиками и яростно спорили. Хочется уже каких-то примеров.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 10:18 (ссылка)
Я бы считал, что эти банальности надо писать обязательно.
Ситуация проста до дрожи. Масса людей полагает. что они знают. что такое наука. Уверенно. И гвоорят это. к сожалению.
Они не верят ученым из разных областей знания, потому что еще они знают. что история, биология, психология и пр. - это плохие науки. А они, эти люди, знают, как устроена настоящая наука. Единственно верная.
Исключение - физика. Царица наук. Физикам верят, в физику веруют - мол, там - да, там настоящие эксперименты.
Так что если физик говорит. что эксперименты противоречат - его хоть немного двоешники послушают. Если это же скажет биолог - дурачки будут фыркать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]flying_bear@lj
2009-06-16 13:02 (ссылка)
Попробую.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-16 05:44 (ссылка)
В каком смысле "эксперименты однозначны"? Эксперимент - точка в ткани реальности. Как она может быть не однозначна?
Вот почему удается посторить разумно-однозназначные _интерпретации_ - хороший вопрос. Сложный вопрос. Тем сложнее, что интерпретируется не один эксперимеримент, а много.
Для меня, это (хорошая интерпретация) и есть проявление таланта физика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 06:13 (ссылка)
угу. эксперимент - это одно. материальное такое. а его интерпретация - это другое. субъективное такое. все просто. надо только правильно раскладывать по полочкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-16 07:16 (ссылка)
А зачем усложнять? Ведь действительно эксперимент и его интерпретация - разные вещи.
Если получается "раскладывать по полочкам" и делать науку - прекрасно. Если не получается подвести под один базис science и humanities в данном конкретном пункте, не получается построить единую схему, то может быть это не нужно? "Великий Раскол" (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Cultures) - объективная реальность, никак не желающая сокращаться. Но ведь это и хорошо! Чем культура разнообразнее, тем она интереснее и (ИМХО) устойчевее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ext_97196@lj
2009-06-16 07:38 (ссылка)
Я бы тут всё же не сбрасывал со счетов одну "частность". Даже если на наших глазах нечто неоспоримо объективное происходит (по нашей ли инициативе или без оной) - некоторое значение имеет, на что в этот момент смотреть и что, соответственно, увидеть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-16 08:21 (ссылка)
А кто ее сбрасывает? Это же очевидная вещь! Можно лупу взять, а можно коллайдер. Но это уже будут разные эксперименты. Поэтому естесвенники (не только физики) так трясуться над повторяемостью и контролем начальных условий.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]fat_crocodile@lj
2009-06-16 14:57 (ссылка)
Только разнообразие это когда между двумя крайними точками протянули связь, и получили аж целый отрезок точек. А если связи нет, то точек всего две, и между ними война, а не разнообразие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-16 16:59 (ссылка)
Между humanities и science? Да какая война между ними?! Разве, что конкуренция. За ресурсы и аудиторию. Да и то - в приграничной проблематике, коей не так уж и много.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]qaraabayna@lj
2009-06-28 18:14 (ссылка)
Если оторвать эксперимент от интерпретации, получится "наблюдение", а не эксперимент

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-28 18:17 (ссылка)
Не так. Эксперимент отличается от наблюдением возможностью контролировать начальные условия. Хотя, есть естесвенные науки, практически целиком базирующиеся на наблюдениях. Например, астрономия и геофизика. Там на 99% - наблюдения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]qaraabayna@lj
2009-06-28 19:57 (ссылка)
Да, но без предусмотренной интерпретации результатов нет и возможности определить какие начальные условия являются существенными, а какие - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "т.е. позволяющими эксперименты"
[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-28 20:03 (ссылка)
для меня такого рода утверждения - казуистика, но вы имеете полное право в них верить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orientalist@lj
2009-06-16 01:25 (ссылка)
В который раз она уже об этом пишет, но я все не устаю удивляться ее абсолютному непониманию проблематики описываемых ею областей знания. Для достаточно проницательного ученого, каким она является, это даже несколько странно.

"Казалось бы, эти противопоставления уже принадлежат прошлому, выбор сделан и сделан он в пользу истории и культуры, о чем замечательно писал Дж.Брунер еще в конце прошлого века."

Отчего Брунер вдруг стал "последним словом науки и техники"? К тому же, nature vs. nurture - это не только и не столько выбор между "природой" и "культурой", сколько - между рационализмом и эмпирицизмом. Как она этого до сих пор не заметила, мне не очень ясно.

"...Хомский никогда не претендовал на то, что его теория предполагает экспериментальную проверку; соответствующие примеры – преимущественно из английского языка, но не только – всегда были именно иллюстрациями и не более того. В трудах по генеративной грамматике Хомский не отводил слову порождающая даже роль метафоры: термин этот у него всего лишь подчеркивает динамический (а не статический) способ задания исходных объектов, с которыми работает его теория. Ни один из многочисленных вариантов «основной теории», которую Хомский не переставал совершенствовать в продолжение десятков лет, не мыслился им как подлежащий экспериментальной проверке.

Поэтому попытки проверки валидности разных аспектов генеративной грамматики в психолингвистических (!) экспериментах – а таков по преимуществу американский проект психолингвистики - это попытки с заведомо негодными средствами."

Американская, условно говоря, психолингвистика (по крайней мере, той ее части, которая ориентируется именно на хомскианство, а не на иные изводы генеративизма) не занимается "проверкой валидности разных аспектов генеративной грамматики", она занимается аспектами performance, оставляя изучение competence теоретической лингвистике.
И никакого зазора между "Языком и мышлением" и исследовательской программой Хомского тоже нет. Он понимает проблематику "человека в языке" вовсе не так, как Фрумкина или Анна Вежбицкая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 01:42 (ссылка)
Как я понял, примерно так дело обстоит: Фрумкина считает. что в битве с - условно говоря. очень грубо - с позитивизмом - победа осталась на стороне "истории и культуры". И дальше там она развертывает, как именно кто считал. Вы же - как я понимаю - говорите, что ничего подобного - победа осталась за противной стороной, которая совершенно иначе формулирует оппозиции и иначе видит всю проблематику.
Так понял? То есть ясно. что сильно исказил, упросил до двузначности - но хоть примерно? Или совсем не туда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2009-06-16 02:17 (ссылка)
Битва была не с позитивизмом per se, а с бихевиоризмом, который, конечно же, был позитивистской и гиперэмпирицистской научной программой. Бихевиоризм не вполне побежден, он слегка видоизменился и отошел в тень. Мало кто аттестует себя нынче как бихевиориста, но бихевиоризм вполне жив и даже переживает некоторый ренессанс. "История и культура" тут, вообще говоря, перпендикулярны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 04:27 (ссылка)
Что с бихевиоризмом - я до некоторой степени понимаю. В собственной его сфере, в науке о поведении животных. А как он себя чувствует в широком гуманитарном поле... У меня довольно смутные представления. Что годах в 60-х был пик его могущества. Что сейчас он на положении - в моем представлении - левой идеологии. То есть очень много чего от него отличается, но это было бутылочное горлышко. через которое прошел огромный плст идеологий. Так что самые разные личные траектории мышления (и дисциплинарные) в своей истории и по основным проблемам - бихевиористские. Другое дело. что многие отказались от каких-то радикальных вариантов или приняли посылки. с т.зр. бихевиоризма недопустимые. но это уже фиориторы на общем фоне - пережито. вошло в культуру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruthinker@lj
2009-06-16 01:29 (ссылка)
Относительно искушения "заменить решение сложных проблем большими об'емами данных, якобы говорящими сами за себя". Хорошо сказано и имхо отражает не только ситуацию в психолингвистике, а вообще в современной науке

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 01:44 (ссылка)
Какое там искушение. Мне бы интересно узнать - хоть раз какая-то область зщнания - не соблазнилаь? Насколько мне известно, большие батальоны всегда побеждают.
Там только потом возможны изменения. когда, соблазнившись массивами данных, кинут всё и пойдцут играть в эти штуки, потом натыкаются - тупик - и тогда начинают бродить вокруг тупика - а не того места, где ушли с дороги размышлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-16 01:54 (ссылка)
...и тогда начинают бродить вокруг тупика - а не того места, где ушли с дороги размышлений.
нормальный эволюционный путь, разве не так? Почему человек (как субъект природы) должен действовать иначе, чем сама природа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 01:55 (ссылка)
Потому что он не субъект природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-16 01:58 (ссылка)
Отдельный человек (как личность) - возможно. Человечество в целом - вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 02:02 (ссылка)
ну, на этот счет, наверное, можно иметь разные мнения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-16 02:06 (ссылка)
разумеется. Проблема лишь в том, что, предлагая обсуждать пути развития науки, следует и к понятию человека подходить, вероятно, строго научным путем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 04:25 (ссылка)
Интересно было бы сформулировать строго научное понятие человека. Что оно включает - а что в него не входит. Этакий бы получился приятнейший кадавр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-16 08:13 (ссылка)
Разумеется, в рамках данного обсуждения нет необходимости обсуждать все грани этого кадавра. Да и выше речь не о точной формулировке, а лишь о подходе - а именно, научном подходе.
Но вот что важно: если в конкретном исследовании мы требуем научной строгости, то она необходима во всем - в согласованности аксиоматики, в уровне доказательности, в пригодности инструментария. По отношению к развитию науки человек является всего лишь инструментом. Чьим именно инструментом - эволюционирующего социума, высших сил, природы в целом - не слишком важно. Главный вопрос - можно ли оценить степень искажений, вносимых этим инструментом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 10:13 (ссылка)
Ммм... Видите ли, я вот как думаю. Мне кажется, дело обстоит так: никакие - я подчеркиваю - никакие - требования научной стргости не задают никаких параметров человека. Я это говорю в очень простом смысле. Научная методология - современной науки - никак не задает челвоека. только негласно ик освенно, - но явным образом - не задает. Так что в науч. строгость человек не вписан.
И это совершенно не случайно. Если бы в методологию были зашиты требования к человеку - у, как бы всё поменялось.
И, кстати. тезис, что по отношению к наувке человек является инструментом - не более чем Ваше мнение. Или еще чье-то. За этим не стоит никакой научности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-16 10:22 (ссылка)
Да, разумеется, мое мнение. Инструментом не по отношению к науке (на конкретном ее этапе) - по отношению к ее эволюции в целом. К истории науки, если хотите.
А то, что Вы утверждаете относительно научной методологии, означает лишь одно: здесь имеется дыра. Рано или поздно на это обратят внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 10:26 (ссылка)
дыра эта, на мой взгляд, чрезвычайно важная. наука в современном виде - как мне кажется - функционирует, только пока есть эта дыра. Как заделают - если заделают - это будет иной способ познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-16 10:35 (ссылка)
наука в современном виде совсем не похожа, как мне кажется, на классическую науку девятнадцатого века. В этом смысле это тоже иной способ познания.
А пока существует данная дыра, возможны любые спекуляции, отрицающие действие эволюционных механизмов в развитии науки (ну и Вы тоже чуть-чуть себе сегодня позволили ...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 13:21 (ссылка)
Да, конечно. Я всё время себе позволяю, и вовсе себя не выставляю глаголящим от лица науки. Куда мне. да я бы и не хотел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruthinker@lj
2009-06-16 10:57 (ссылка)
Не совсем понял, Вы тут возражаете или соглашаетесь с моим комментом :)? Первая Ваша фраза здесь - риторический вопрос, и мне понятна эта риторика, я сам часто таким вопросом задаюсь; собрать данные - будь то в социологии или в современной лаборатории с датчиками - большого труда не состаляет, впрочем как и построить на основе всего этого красивые графики. А вот задаться вопросом о научной новизне данного массива данных и ответить на этот вопрос - совсем другая тема.
Большие батальоны всегда побеждают. Верно, только я поставил бы ударение на слово БАТАЛЬОНЫ (определение научной новизны, помещение в контекст истории науки), а не на слово БОЛЬШИЕ (массивы данных вне контекста истории науки)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 13:23 (ссылка)
ну, я не возражаю и не соглашаюсь. Я полагаю, что за историю науки - за 300 лет - соблазн "трясти" обычно побеждал идею "подумать". Но восторга у меня это совершенно не вызывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-16 05:48 (ссылка)
С чего бы это? Много данных - сложная проблема. Но разве они заслонили основную предметную проблематику в разных областях? Ну, появились новые научные специальности по обработке данных, но ведь этоже хорошо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthinker@lj
2009-06-16 08:47 (ссылка)
Я сам сталкивался с людьми, занимающимися социологией, умеющими составлять опросы и обрабатывать данные в экселе, но не понимающими, что такое партия, партийная система и почему она не приживается в России.
Я удивляюсь, что в наш век спама и перепроизводства информации надо доказывать несводимость "массивов данных" и "решения проблемы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-16 10:43 (ссылка)
Что такое несводимость? Неэквивалентность? Не нужно доказывать. Это даже не очевидное утверждение, это утверждение типа "Слон - не насекомое". Попытка доказывать такое утверждение скорее говорит о мнээээ..... неадекватности доказывающего либо его постоянного окружения.

Но большие массивы данных - это хорошо, хорошо. Это такое удовольствие - работать с большими массивами почти наверняка по гауссу распределенных данных. И такая редкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthinker@lj
2009-06-17 05:20 (ссылка)
Когда уже есть понятийная сетка, то работать с массивами данных (уже предварительно упорядоченными) действительно приятно. Однако, существует другая сторона медали, когда созданием мнимой массовитости хотят затопить проблему, замылить невыгодное кому-то решение. Вы разве с таким не сталкивались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-17 07:38 (ссылка)
Профессионально? Нет, пожалуй. Я вообще не понимаю, если честно, о чем речь. Сказать "мы провели опрос 10 миллиардов граждан и получили вот такой результат"? И при этом надеяться, что увидев "10 миллиардов" слушатель не станет уже интересоваться как проводился опрос и как анализировались результаты? А это чем-то хуже других способов вешанья лапши на уши? Почему выделяется, как особо злостный, именно этот метод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthinker@lj
2009-06-21 07:03 (ссылка)
У Честертона есть рассказ, где он задается риторическим вопросом: "где лучше всего спрятать лист - среди листьев в лесу? Где лучше всего стрятать гальку - на берегу? Где лучше всго спрятать труп - среди небольшой битвы"? Так и излишние массивы данных часто служат для того, чтобы отвести внимание

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-06-16 01:55 (ссылка)
А что такого принципиально "страшного" в самом дрейфе человеческой "игры в науку" от "естественного" мира - к "искусственному"?
Это же, в какой-то мере, можно считать своего рода общим трендом:
как вся жизнь человека, практически абсолютно во всех её элементах, нынче проходит не в "естественном" пространстве "пещер и саванн", не по "естественным законам", а в неком мире придуманном и во многом случайном ("естественными" для европейца можно назвать правила футбола-калчо-соккера, тогда как для "юэсэйца" или австралийца "естественным футболом" окажется нечто радикально иных правил)...

Чем же "не от мира сего" суть и понятие человеческой деятельности, определяемой как "наука"? Какое бы наполнение смыслом этого термина в какой бы из культур ни восторжествовало (при том, что на доминант всегда придётся и бесчисленная вариативность маргинальных форм) - невозможно выделить его из культуры в некий "единственно богоданный абсолют" (в конечном счёте это окажется столь же нелепым и подтасованным, как искать детерминированность в смене творчества модельеров на подиуме), я останусь при этом мнении. В конечном же счёте - "презренный интерес" остаётся единственным движетелем (это ж такое многозначно-богатое слово: от материальной выгоды - всегда субъективно-сиюминутной, зыбкой и переменчивой, - до "элементарной" увлекательности...

Вот Вас, судя по всему, бессильна увлечь некая "наука-соккер" или "наука-пингпонг". Значит - Вы с единомышленниками станете грезить "старыми добрыми" правилами сквоша и охоты на лис... (Я, Вы же понимаете, заостряю высказывание вовсе не в претензиях на презумпцию истинности или тем более лично окрашенных... Просто не хочется сбрасывать со счетов довольно явственно проступающую сквозь многие швы "логику картинки"...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 02:01 (ссылка)
_Какое бы наполнение смыслом этого термина в какой бы из культур ни восторжествовало (при том, что на доминант всегда придётся и бесчисленная вариативность маргинальных форм) - невозможно выделить его из культуры в некий "единственно богоданный абсолют" _
А вот выше http://ivanov-petrov.livejournal.com/1189781.html?thread=58600341#t58600341 коммент о - скажем так - физике. Вы беретесь объяснить физику, что неча ему думать. что его наука - какой-то там абсолют. и надо пустить туда людей, которые. аки культурологи. немножко поиграют?
Вы же понимаете - в ответ будут высказывания. что ничего хорошего эти культурологи-игровики в физике не сделают. Что критерий истины - штука жесткая. и конечно - играй как хошь. но чтобы получалась первосортная наука. и пробовали всяко - превосортной она бывает только при таких вот ухватках.
И вернут ведь мячик вам обратно - а не потому ли в гуманитарных областях растет такая лажа, что в них позволяют себе играть в науку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-06-16 02:11 (ссылка)
Забавно, на коммент о физике я "слегка ответил" прежде Вашего замечания. Но я, конечно, (повторюсь) не ощущаю своей компетентности судить об этом "всесторонне", тем паче публично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-06-16 02:38 (ссылка)
Можно ("дискутируя с физиками":)) взглянуть на это так:
современная физика (как и в любые прочие времена) как минимум игнорирует сознательно (или бессознательно - тоже) неведомый по насыщенности спектр явлений и вопросов, выходящих за ныне очерченные ею самой для себя границы.
Вроде бы иллюстраций этому тезису не требуется.
И мы вряд ли можем "гарантировать", что при неком гипотетически возможном альтернативном или будущем тренде - именно в этих "заграничных террах инкогнитах" не может оказаться более весомого "эпичентра сил и польз", нежели в тех слонах и черепахах микровзаимодействий, на которые мы опираемся (и в которые упираемся) ныне.
В таком безответственном высказывании - чистейший трёп, не более. Крезанутая беллетристика с симптомами фэнтези:).
Но трудно совсем вычеркнуть из памяти (особенно хорошо зная некоторые тюрьмы-замки, к примеру, в итальянских Марке или германской Саксонии:)), что, скажем, астрологи, алхимики или каббалисты - вряд ли воспринимались с меньшим правом (включая и "видение со стороны") "играющими в правильный и доказанный мячик", к тому же ещё решительнее недоступный для профанов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-16 03:38 (ссылка)
Любая наука игнорирует неведомый по насыщенности спектр явлений и вопросов, выходящих за ныне очерченные ею самой для себя границы. И ненаука тоже.

Единственное, чего можно требовать и за чем можно следить - чтоб в этом отдавали себе отчет, а не пытались строить "единые теории всего" с негодными средствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-06-16 03:52 (ссылка)
Совершенно согласен. Похоже, в такой формуле просто не остаётся ни малейшей щёлки для возражений. Только лишь для трактовок...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-16 10:47 (ссылка)
Щелки может и нет, а открытая дверь - к Вашим услугам. Приводите доказательства того, что оставленное за границами влияет на то, что внутри границ, и мы на эти доказательства посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-06-16 18:47 (ссылка)
Ох, уж это "бремя доказательств"!..:)
Я бы всё же "тупо и капризно" спрятался одновременно - за ширмы прецедентов и презумпций:).
То есть - ретроспективных ("исторических") примеров того, как в некие моменты истории практически всех наук такое неоднократно происходило: то, что вчера оставалось "вовне", не только вовлекалось, но и подминало прежние основы (от многомерной геометрии до физической химии элементов или, там, эволюционного языкознания...).
Следовательно, нет особых оснований полагать, что и нонешний этап - совершенно иного типа (застрахован от подобных "революций" круче вкладов в сбербанке:)). И скорее утверждение о том, что таки застрахован, потребовало бы обоснований и доказательств, а не "прецедентное прогнозирование":).

Не стану "ложиться костьми" за этот тезис, но вроде бы и с точкой зрения авторитетного собеседника-физика тут не видится разногласий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-17 05:13 (ссылка)
/Я бы всё же "тупо и капризно" спрятался одновременно - за ширмы прецедентов и презумпций:)./

За ширмой презумпции не получится - за ней уже прячемся мы.

/что вчера оставалось "вовне", не только вовлекалось, но и подминало прежние основы /

Но повод ли это для того, чтобы все время спать в гробу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-06-16 03:24 (ссылка)
Или - вот ещё одна такая "культурологическая метафора":

- моим близким друзьям я, в редкое свободное время, с удовольствием составляю компанию (от пары выходных до месяца отпуска) - для рыбалки.
Это вовсе не сакраментальный "предлог для пьянки" из анекдотов, отнюдь. Мои друзья (группа с театральных времён) увлечены и "завёрнуты" на этом крайне серьёзно, до всех свободных ресурсов души и основной статьи своих материальных затрат.

Бесспорно, что всеми корнями это увлечение вышло из самых что ни на есть "естественных времён" и "презренных нужд" человека. Добытчика.
Однако - столь же очевидно, что на нынешнем "культурном этапе" - оно потеряло какую-либо связь с теми самыми корнями.
То есть - современная "рыбалка" с удочкой или спиннингом - чистое "баловство" с точки зрения "здравого смысла". Без баловства - это как минимум с динамитом, сетями или ещё проще - в рыбном отделе магазина (где эта самая рыба обойдётся в на порядок меньшее число дензнаков, нежели расходуемые на малоэффективную охоту за ней с палками и крючками - арсеналы снастей, прикормок, наживок, блёсен, бензина и запчастей для пересечённой местности - и прочих приспособлений для пускания заработков по ветру:))...

Но всё вышесказанное - ничуть не противоречит утверждению о том, что ловля обитателей водоёмов на удочку или спиннинг - одна из самых "крутых и насыщенных" смесей науки и искусства - с вряд ли чем-либо ограниченными перспективами развития и совершенствования...
Очевидно даже - что этих самых науки с искусством - в таком занятии много-много больше, чем в доступных любому профану "варварских способах" рыбодобычи:).

С чего бы нам отказывать в подобных увлечениях человеку и Человечеству, в том числе в сферах, по всем "первично-вторичным признакам" относящихся к "познанию" (и "самопознанию")?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 04:35 (ссылка)
Мне казалось, тут мы меняем тему. Я позволю себе упростить логику разговора. Вроде бы сначала вы сказали (а я вовсе и не уверен, что знаю, насколько Вы не правы - у меня примерно те же сомнения, но в данном случае я - возражающая сторона) - мол, наука с экспериментами неоднознана по определению, это все трактовки. значит - игры, и не надо стесняться играть свободно. я отвечал насчет физики - мол. самая наука научная так не считает и себя в игрушки записать не позволит. Вы ответили один раз через аргумент истории - типа, через тысячу лет физика будет восприниматься, как сейчас схоластика. сам так думаю. аргумент красивый и совершенно бездоказательный - в стиле "музыка навеяла". А теперь Вы говорите о неких настоящих играх. развлекательных занятиях. это совсем ничему не противоречит. ну да, рыбу ловят. Более того - за женщинами ухаживают затратно и непрагматично. И вообще ведут себя неэффективно. ну да. Наука тут совершенно не в тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-06-16 05:57 (ссылка)
В целом вполне соглашусь - и тоже за обе стороны взялся бы "спорить", "клетчатую доску вертеть", - может, тем самым, и как таковой предмет "спора" дезавуируя...
Но вот с последним возражением-тезисом, пожалуй, всё же не соглашусь. Ну, да - можно при любом желании и вынести этот пример за пределы одной "сферы", причислить его совсем к иной любой... Но мы же с Вами хорошо знаем, что эти все деления человеческих "сфер" или "способов" деятельности (или как ещё там назвать) - наглядно-искусственны. Дело даже не в "чистоте сплава" (возьмите щепотку науки, добавьте искусство, разбавьте религией. приправьте спортом...), дело в действительной неразрывности всех сторон...
Я, одним словом, на примере не настаиваю, но по моим собственным впечатлениям - и эта штука вполне достойна "потянуть" на сложный, развивающийся и нескончаемый "предмет" именно науки (хотите - сочтём хоть бы "разделом ихтиологии":)) - в которой есть все её экспериментальные, теоретические, инструментальные и прочие признаки, тонкости и проблемы. И вот привести его мне показалось уместным именно с точки зрения того, что такой предмет пристального изучения ("тонкости приведения живого объекта к сцеплению с погружённым в жидкость крючком") - может быть достаточно очевидно "высосанным из пальца". Или, сформулируем, приобретшим привлекательность по совершенно "далёким от науки" поводам к нашему интересу и увлечённости...

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе" - штука такая, можно обойтись, а можно в центр мироздания водрузить...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-06-16 03:47 (ссылка)
"оставил в сфере desiderata методы и методики".
Вот интересно, есть ли хотя бы одна область науки, которая могла бы похвастаться своей методикой? Типа - у соседей методы из рук вон плохи, зато у нас. Интересно посмотреть на такую карту методологической недостаточности наук - те красным, эти оранжевым... Это была бы инвертированная desiderata, то есть своеобразная карта запросов, ожиданий от разных наук. Сравните с марксистскими методиками, при которых карта ожидаемого пустела. Вы не делали чего-нибудь подобного?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-06-16 04:05 (ссылка)
Если я не слишком ошибся в понимании Вашего тезиса-вопроса, то мне кажется: даже на протяжении последних ста лет эту "майку лидера" науки перехватывали друг у друга неоднократно (интересно, конечно, уточнить - в каких и чьих "координатах отсчёта"?..).
Но наиболее "убедительно-хвастающимися", похоже, во все времена оказываются научные дисциплины - наиболее, в сравнении с другими, "искусственные", выращенные в чистом стекле пробирок.
Так ведь и "идеальным языком" (при любой избранной системе оценок и критического отсчёта) всегда норовит заявить себя тот, на котором "в жизни не говорят"...?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-16 04:33 (ссылка)
Это Вы как бы пытаетесь к теме Фрумкиной приблизить. Я немного в сторону тему увожу. Есть, конечно, прикладные дисциплины, "выросшие" исключительно на методе. Они и "аттестат" свой получили, продемонстрировав метод, как доказательство жизнеспособности. Но я спрашиваю про "области" науки, не конкретизируя (пока это возможно). Вот история постоянно обнаруживает, что может не пройти "переаттестацию" на право называться наукой. А где появляется метод или хотя бы более четкий предмет исследования, там сразу откалывается прикладнуха какая или, например, политология. Заметьте: чуть поменяли предмет и вот уже появляются названия (нумизматика, археология), в которых слово "история" вовсе не фигурирует. Попробуйте такую штуку с математикой или физикой сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-16 05:37 (ссылка)
топология
теория узлов
геометрия
теория групп

Этих математик -- как грязи. Разных. Слово "математика" в названии не фигурирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-16 07:28 (ссылка)
Нет, ну всем же ясно, что это именно часть "математики", избравшая для себя более узкий термин. Это как если б я сказал, что занимаюсь Северным Ренессансом или греческой колонизацией Леванта и считал бы это отдельными дисциплинами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-06-16 06:10 (ссылка)
Пока я многословно отвечал в другой ветке, тоже держал в голове фразу, что как раз с Вашим последним тезисом кажется возможным поспорить. То есть - вполне достойные аналогии с нумизматикой и археологией (которые, кстати, на мой взгляд, гораздо труднее удержать в одном "пучке") - наверняка отыщутся для математики с физикой в не меньших количествах. Мне сложно отстаивать этот тезис, но кажется, что нашлись бы даже куда более красноречивые и лежащие "под самым носом" примеры, чем уже любезно привёл опередивший меня собеседник.

Но у нас с Вами, наверное, сходные проблемы: тезисы в этой теме слишком сложно формулируются и слишком сомнительно и беспомощно звучат. Так - ощущения скорее, рефлексия. Мне всё же кажется, что я Вас понял, не слишком выхолостив и "упростив".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-16 07:50 (ссылка)
Я тот свой тезис криво высказал. Разумеется, подразделения математики, лишенные слова "математика" в названии, есть, как не быть. Но археология, нумизматика, палеография - это именно что вспомогательные дисциплины, недо-дисциплины. Вообще мне это действительно сложно сформулировать. Да вот у меня есть любимая сказка про нумизматическую эпиграфику: отрасль, существовавшая только в названии. Я когда-то, обрабатывая один большой массив надписей на монетах, обнаружил, что мне действительно нужна для этого особая методика. Я ее вчерне придумал и обнаружил, что она нужна только для этого массива. То есть наука для изучения надписей на реверсах римских монет эпохи Принципата. Ну смешно ведь. Но свой метод, да. Я могу объяснить (допустим, что я прав, потому что проверять мою правоту долго), в чем ошибка тех историков, эпиграфистов и нумизматов, которые с методиками "своих" наук к этому массиву подступались. Но этот метод совершенно бесполезен, ущербен для работы на более широком поле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-06-16 18:27 (ссылка)
Я, конечно, и не имел в виду буквалистские придирки к формулировкам.
Но штука в том, что чем более простые ("очевидные") и "не требующие пояснений" вещи мы начинаем "копать", тем глубже рискуем провалиться и увязнуть. Этот "парадокс" ведь - ни для кого тыщу лет не секрет.
Ведь нам начать сразу придётся, к примеру, с формализации формулировок того, что же именно мы должны единодушно отнести к сфере, "имеющей отношение" к математике (к примеру). А что, наоборот, сочтём должным отбросить из этой сферы. Самоуверенно и безошибочно:).
Ну, например, всё ли в этой сфере заключится, основанное на "операциях счёта" или даже числовой (цифровой) записи?
То есть, опять же примера ради, - нумерология - это "с древа математики" яблоко или чужеродный пасынок и мимикрия? А, скажем, искусствоведческие исчисления "золотых сечений" и "гармоний" (в архитектуре и прочих визуальных искусствах, музыке, литературе...)? Я уж не говорю о том, из чего растили "свою математику" пифагорейцы или ещё на порядок более древние египтяне...
Есть ещё и тьма тьмущая "прикладных" и даже "бытовых" математик (начиная от приёмов счисления "в уме" и на бумаге - и соприкасаясь не в последнюю очередь хоть бы и с той же нумизматикой, коль скоро предназначением денег опять же является некий подсчёт и измерения, нужды которых диктуют их воплощения и структуры).
Я думаю, суть тех закоулков, куда нас эти вопросы с неизбежностью завлекут, Вам уже вообразится без излишних, с моей стороны, "переливаний из пустого в порожнее":).
И потому я искренне не вижу принципиального отличия от хотя бы всё той же "истории" (знать бы, конечно, и о ней - что мы с Вами сочтём уместным замкнуть в её понимание). Не вижу ничего плохого или "неестественного", что всегда существует и развивается внутри себя та самая "идеальная" и притчевая во языцех "сферическая история в вакууме". Как и то, что в бесчисленных "частных случаях" она бессильна и "параллельна" (в том числе уступая пьедестал "особым методикам", сколь угодно интуитивным или "ограниченно уместным") - ну, подобно тому, что хоть бы и самая идеально функционирующая "математическая модель" - не спасает "практическую" экономику от того же кризиса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-17 16:05 (ссылка)
Ну тут надо еще подумать. Формулировки-то в таких ситуациях лучше как раз не уточнять. Обычно говорят, что надо начинать с терминологии, но это когда есть ясность насчет предмета разговора, а пока я просто прикидываю. Нумерология и прочее - это, конечно, не то. Но точно определить я не возьмусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-06-18 05:49 (ссылка)
Подумать - надо. Собственно, мой единственный "пафос" в уже высказанном - это сомнение такое: не смотрим ли на эти самые "научные дисциплины г. и е." - с не меньшим "двойным стандартом" (как обычно, безосновательным), словно записные политики на свои косово с абхазиями и иже?
То есть - для той же физики считаем совершенно правомерным, что она сама для себя определяет сферу "собственных интересов и компетентности" - "от сих до сих", а на неугодные темы - потрафлять нашему профанному любопытству "не обязана". Заниматься поведением улитки на склоне по нашему запросу - отказывается.
А вот история - почему-то только тогда пройдёт у нас собеседование на вакансию "хорошей" истории, когда объяснит нам нумизматическую закономерность в коллекции...
Терминология формулировок - да бог с ней! Но мне вот и "прочувствовать" не удаётся - чем, к примеру, та же нумизматика должна быть "ближе" к истории, нежели нумерология к математике... На что опереть хотя бы первую из трёх ножек штатива - пытаясь поймать в композицию кадра эти ускользающие "то" и "не то"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-20 04:51 (ссылка)
Разговоры про двойные стандарты ведутся и это, в данном случае, хорошо, потому что насчет стандарта вообще нет договоренности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-06-18 06:03 (ссылка)
Подумалось вот сразу - в стиле обычных беспочвенных ассоциаций, особенно неугомонных в тот момент, когда уж пять минут как набо бы вырубить компьютер и убежать на работу...
А не пора ли той же истории уже давно - более явным образом, вплоть до школьных учебников - поделиться на разделы-дисциплины не по эпохам и т.п., а именно по избираемым для рассмотрения механизмам (разной степени как сложности, так и глобальности либо подробности) - ну, как, к примеру, химия: неорганическая и органическая...
Скажем, "история имперсональная", в которой "роль личности" - заведомо "выводится за скобки" (не оттого, что вообще отрицается, а лишь затем, что в этом конкретном круге явлений - взятых на рассмотрение этой дисциплиной - она действительно пренебрежимо мала, - как неорганические химические реакции рассматриваются - в теории - свободными от пренебрежимого присутствия в них органики). Ну, и так далее - то, что позволительно мне было на бегу об этом успеть "промыслить" сейчас, уже, кажется, понятно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-20 04:55 (ссылка)
На вузовском уровне - это было бы забавно ) Пожалуй, даже имело бы смысл попробовать. Но это такой высокий уровень осмысления понадобился бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-06-20 07:35 (ссылка)
Как завзятый релятивист и модельнодумец, не могу по случаю удержаться от замечания о ещё одном, бросающемся в глаза, парадоксе с этой "двоестандартностью".

Не удивительно ли, что именно т.н. "естественные" науки (с физикой во главе) давно смирились с тем, что язык любого описания объектов и процессов - не тождественен самим этим объектам и процессам ("в реальности"). Но это - нимало не смущает: можно смело говорить, к примеру, об "орбитах электронов", точно зная, что "в реальности" им не удастся что-либо сопоставить. Просто потому, что некая модель способна вполне приемлемо и продуктивно отображать отельные (интересующие) стороны явления. И этого достаточно!

И... совсем другие требования - к "гуманитарным" наукам! Почему в этом видится парадокс? Ну, хотя бы потому, что "гуманитарные" - и предметом своим, и традицией, казалось бы, куда ближе должны восприниматься к сфере "искусства". В котором - никто (кроме недоструганных буратино) не ищет тождества между холстом с натюрмортом - и наполнением кухонного холодильника... Между уголовными делами о суициде - и "Анной Карениной"...
Но вот поди ж ты - даже от какого-нибудь литературоведения (в качестве "аттестации на научность") вдруг требуют "однозначного ответа" про "на самом деле" - лишним человеком был Онегин или не лишним? И не финтите, а "докажите" - да чтоб раз и навсегда - а то хуле вам наукой прикидываться?

Когда-нибудь Хозяин этого журнала меня невзначай прибьёт за то, что я упорно в "науке как таковой" ничего, кроме построения и опробования заведомо прибризительных и не претендующих на тождество с реальностью моделей, не вижу (да и видеть, откровенно говоря, не хотел бы - мне было б скучно, как ему, Хозяину, ещё скучнее "видение" моё). Но я, в своё крохотное оправдание, по меньшей мере неангажирован: в равной мере принимаю таким - как "естественнонаучное" так и "гуманитарное" познание. Или наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-22 10:42 (ссылка)
Мне кажется, что в этом проявляется то свойство, которое вообще является "проклятьем" гуманитарных наук - их доступность. Про электрон, было дело, я расспрашивал с пристрастием физика - ну как так, вот на пальцах, не финти и т.п. И что? Отстал в итоге - а как я его прищучу с этим электроном! А с гуманитарными не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-06-16 05:43 (ссылка)
Хорошее описание искусства. Богатство метафор, отзвук в душе, как критерий понимания, "власть над умами", неподдаваемость экспериментальной проверке.

(Ответить)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-16 05:52 (ссылка)
Интересное мнение. А развитие нейронауки последних пары десятков лет никак не поялияло не понимание в проблемах речи и языка? Я слышал, что отсутствие "органа языка и грамматики" Хомского (не уверен, что правильно его называю) доказано экспериментально. Вроде бы. Не специалист совершенно, но интересующийся такого рода проблемами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 06:15 (ссылка)
не мне бы отвечать. может, кто грамотный подойдет. насколько я знаю - повлияло... и тем не менее это разные направления. то есть ейронаука свое тянет и волочит, а психолингвистика - своё. потому что уж очень они на разных уровнях. коненчно. есть герои. которые пытаются это зацепить друг за друга, но - кажется - это пока нен более чем ассоциации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]entenhaus@lj
2009-06-16 18:10 (ссылка)
"выбор сделан и сделан он в пользу истории".
Святая правда. Все становится историями (рассказами, нарративами). Лучше та история, которая интереснее себя подает и обладает большей эвристикой - позволяет на базе себя создать больше историй хороших (не содержащих явных противоречий, предсказывающих новые факты и/или показывающих старые в более интересном свете и т.д. и разных. Это применимо ко всем наукам, хотя (пока, очевидно) и в разных степенях. Скажем, нарративизацию точных наук на уровне методологии начали Кун и Полани, впрямую - Пригожин и последователи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-17 00:45 (ссылка)
Боюсь, это не более чем остроумная метафора.

(Ответить) (Уровень выше)