Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-23 11:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Насчет неумеренного кладизма
Иногда классические биологи теряют терпение и начинают... эээ... ругаться по поводу молекулярной систематики и кладизма. Выглядит это, конечно, как протест дремучих-неграмотных против современных технологий. Так это дело понимают те, кто ничего не знает об особенностях систематики птиц или там насекомых. Эти предлагают дерево родства - и те. Но у тех по ДНК, а у этих субъективно. Кому мы поверим? А. То-то, всё ясно.

Чтобы было ещё яснее, с чем соглашаются - приведу пример. В смысле уровня дикости он повседневен - очень многие родословные деревья (точнее, кладограммы) по разным группам для специалиста выглядят так же дико, как это дерево - для почти любого человека. Объяснить это можно. Очень зависит, какие группы включены в анализ, от культуры интерпретации данных и пр. Но факт - часто культурки не хватает, и приходится сталкиваться с тем, что то в одной, то в другой кгруппе побеждает трактовка - подобная вот этой
ссылка от http://uborshizzza.livejournal.com/578161.html

http://pics.livejournal.com/uborshizzza/pic/0053396c/

"В последнее время, после появления аппарата «разборки» генома, стало модным определять степень видовой и внутривидовой близости по степени совпадения генотипа. Ниже представлена дендрограмма такой степени близости для ряда народностей. Чем правее смыкаются ветви, тем ближе группы.

Например, самая близкая пара – украинцы и чехи. К итальянцам ближе всего арабы (что несомненно), но следующими по степени близости к ним идут эвенки.
Источник – А.Ф. Назарова. Проблема родства финно-угорских, славянских и германских популяций. «Доклады Академии наук», том 426, №4, июнь 2009." http://uborshizzza.livejournal.com/578161.html


(Добавить комментарий)


[info]chva@lj
2009-06-23 04:49 (ссылка)
Чуваши и иранцы тоже рядом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 05:32 (ссылка)
много кто...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]segenbrg@lj
2009-06-23 05:00 (ссылка)
а кто такие сефарды?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2009-06-23 05:19 (ссылка)
Евреи из Магриба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]segenbrg@lj
2009-06-23 05:42 (ссылка)
Мне кажется это условная и расплывчатая общность, никак не народность. Станно видеть ее в этом ряду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2009-06-23 05:49 (ссылка)
Нет, вполне себе народность. С местными они мало смешивались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2009-06-23 05:52 (ссылка)
Не из Испании? Они ж вроде на ладино говорят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2009-06-23 05:57 (ссылка)
Исторически часть их из Испании.
В самой Испании после изгнания еврейской общины не было. Если не считать крещенных евреев, но их к сефидам никто не относил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2009-06-23 06:02 (ссылка)
Я не буду спорить: я ни с какой стороны не специалист. Просто кажется странным, что народность из Магриба говорит на, passez-moi le mot, испорченном испанском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2009-06-23 06:16 (ссылка)
Понял.

Дело том, что значительная часть этих евреев - потомки изгнанных из Испании.
Видимо язык у них сохранился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2009-06-23 06:20 (ссылка)
Ну так а я о чем. И не только в Магриб они бежали: балканские евреи - тоже сефарды.
Впрочем, простите - это придирки, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]vogluskr@lj
2009-06-28 11:44 (ссылка)
Если уж так сильно уточнять - из Израиля.

Все-таки из Испании их попросили пятьсот лет как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2009-06-28 11:47 (ссылка)
Тогда из Израиля все евреи, а не только сефарды. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2009-06-28 11:53 (ссылка)
Ну собственно так оно и есть - в идеальном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heroglyph@lj
2009-06-28 19:08 (ссылка)
а в реальном случае 80% современных евреев ашкеназы. А 80% ашкеназов - иудоизированные хазары. В гаплогруппах (исследования по Y хромосоме) у ашкеназов еще много встречается славян, булгар и прочих

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2009-06-23 05:05 (ссылка)
мощь метода видно сразу

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 05:32 (ссылка)
силу не скроешь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 05:16 (ссылка)
Не совсем поняла, о чём речь. Обличать мол. систематику на основе статьи в ДАНе? По-моему, неудачный пример, понятно, что там очень могут быть работы с, хм, недостаточным знанием основ филогенетики. Но это беда исследователя, а не направления. Да, беда такая имеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 05:33 (ссылка)
при чем тут обличение молсистематики? нормальный метол, как не быть. просто должен быть. Как известно. все недостатки - это отдельные недостатки... то есть вина исследователя, а не метода

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 06:02 (ссылка)
Просто я не поняла о чём пост (бывает..), о том, какую смешную статью написали (впрочем, не берусь судить, не прочитав)? В смысле, не хватайтесь за Современный Метод только потому, что он Современный, а сначала изучите и его, и для чего он вам нужен? Тогда понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 06:04 (ссылка)
да, смысл примерно такой: метод требует корректного применения, молекулярные и кладистические методы - это методы очень формальные (по сравнению со многим другим в биологии0 и очень упрощенные, это их сила - но это же обозначает прямым образом, что для корректной интерпретации этих методов нужно настолько же больше объяснений, насколько они редуцируют реальность. никоим образом нельзя полагать. что непосредственные сырые результаты и есть "сам факт" - наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 06:42 (ссылка)
Это конечно. Плюс кажущаяся простота для многих притягательна: скачал прогу, на две кнопки нажал, древо нарисовалось. Ура! А то, что это кажущееся, и на самом деле надо было разобрать, в чем суть, что за модели, что за параметры, что и для чего корректно...
>никоим образом нельзя полагать. что непосредственные сырые результаты и есть "сам факт" - наоборот.
На своей шкурке хорошо оценила. Когда начала делать, как мне говорили: чёт такое ну получалось.. а потом посидела, n кол-во статей зачла, разобралась, осознанно все этапы проделала - и, раз, стали выдаваться мне прекрасные картинки, логичные и даже в мелочах согласующиеся и объяснимые. Ну и, понятно, что там далее еще работа, насчет редуцированной реальности. В общем, иногда с какой-т жалостью смотришь на чьи-то данные: бедные вы, вы же может очень хорошие, но что ж с вами так анализатор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 06:55 (ссылка)
конечно. я именно о том, что видел много раз - быстренько строят базу по ключу какой-то группы. в прогу - о, данные пошли. какое чудо - вот и результат. а потом сиди и обсуждай. как эта чушь появилась - пока доползешь. как и что сделал автор. пока доберешься до массива данных и как закодированы, и что там были за презумпции при кодировании морфологических рядов... Ну, для анатомии, для генетики другие дела. А модно - и лезут люди со страшной силой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 08:03 (ссылка)
Угу:(. Ну и, разумеется, тут много всяких ушей, бесконечная тема (и столь удобная для ворчанья-)). И статьи шпарить надо, и по грантам отчитываться - когда тут успеешь поразбираться в статистике, далее снежный ком. Сюда же и пресловутое отсутствие специалистов из-за чего молодежи спросить "что это означает" во всём нии не у кого, а тяму разбираться самому по интернетам далеко не у всех будет (да даже самого осознания, что это надо..) и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 15:50 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1195676.html?thread=59008156#t59008156

Может быть?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2009-06-23 05:17 (ссылка)
Хотя и весомая ссылка - но что-то дерево какое-то странное, совсем не те народы оказываются близки, которые близки по другим, ранее просмотренным мной текстам (интересовался этой темой).
При кластеризации такое может происходить, но тогда это похоже на математические упражнения, а не на науку...кластеризация как и другие статистические методы по большей части используются для проверки гипотез - а какую гипотезу здесь проверяли? Вообщем, надо изучать первоисточник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 05:33 (ссылка)
да, конечно, не те народы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-23 05:17 (ссылка)
пара болгар с шотландцами тоже торжественно смотрится. Хороший метод, современный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 05:33 (ссылка)
ну, всё надо делать хорошо. В том числе и молекулярную кладистику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-23 05:51 (ссылка)
Хорошо ее, боюсь, нельзя сделать. По кр. мере пока сравниваотся отдельные локусы, а не полные геномы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 05:53 (ссылка)
Проблема не решается полными геномами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-23 05:55 (ссылка)
Конечно. Но то, что сейчас - совсем ненадежно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 06:58 (ссылка)
Вроде как, на взгляд ряда людей, полные геномы не панацея для решения вопросов филогенеза да и просто идентификации (особенно, если мы о ядерных, а не митохондриальных). По-моему, для целой серии вопросов сравнивание геномов - умножение сущностей. В геноме масса консервативных областей, с другой стороны и гипервариабельных хватает. В итоге будет как раз либо менее надежно, "шумовые" эффекты, либо те же самые результаты, что и по грамотно подобранным (!) маркерам (это уже показано, не помню на каком звере). Исследованиями же выявлены как раз те участки, которые маркеры и по которым можно судить. Не говорю уже о том, что корректно сравнивать такой массив данных - биоинформатика слаба. Сейчас для тех же отдельн. участков не всё проработано. К примеру, насчёт учёта вторичных структур.
На мой взгляд, проблема не столько в плохих данных, сколько в головах их обрабатывающих, но это не только в кладистике)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-23 07:13 (ссылка)
На мой взгляд, проблема и в головах, и в неполноте данных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 07:42 (ссылка)
Сколько людей, столько и взглядов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-23 12:36 (ссылка)
Дело не во взглядах. Для молекулярных гипотез объективно мало данных, даже имея в виду умную голову. Но игра захватывает, и они плодятся как грибы, опровергая друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 12:47 (ссылка)
Извините, в данном случае у Вас один взгляд, у меня другой: я не считаю, что данных мало. И не считаю, что геномы - это именно то, чего не хватает мол. идентификации.
Захватывает мода, привлекая глупые головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-23 13:12 (ссылка)
Почему это взгляд? Это данность: гипотеза по фрагментам требует предварительных гипотез относительно остальной части (насколько репрезентативен фрагмент). Эти гипотезы сами по себе - слабое место.
В случае полных геномов вы знаете наверняка. Один множитель ошибок устраняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 13:44 (ссылка)
И появляется ряд других. Хотя когда-то я думала так, как Вы, да и сейчас плюсов не отрицаю. Но тут уже только большой разговор устраивать, а это шибко за рамки поста выходит, можт в сообществе Генетика тему поднять. В целом, мое мнение не изменилось: жаль, что из-за шелухи и "околотрущихся" пинают всё направление. И это как с ГМО: давайте повозмущаемся, как они ужасны и не проверены, а то, что в другом ужаса не меньше, а то и больше, про это говорить не будем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-23 13:53 (ссылка)
Про каждый ужас надо говорить отдельно, они не взаимоуничтожаются. Agree to disagree, на большой разговор времени нет, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 14:03 (ссылка)
>они не взаимоуничтожаются
Согласна, но когда только по какому-то одному ездят, то будет лишь убийство в т.ч. того хорошего, что в нём есть (это мне за мою филогенетику обидно).
> Agree to disagree...
ага, аналогично. Ок).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 13:37 (ссылка)
там внизу ссылка на список литературы этой статьи.
Уй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 13:58 (ссылка)
ля! А я думала, что косяки там только в том смысле, что за счёт академиков протаскиваются статьи, не отвечающие параметру "сообщение о впервые показанном и оригинальном", ан тут круче... Завтра пост напишу, как они со мной по поводу корректуры пообщались, теперь понимаю, что на финно-угорском.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2009-06-23 05:19 (ссылка)
Неудачный пример: кладистика неприменима для анализа родства популяций одного вида (особенно если известно, что они многократно скрещивались друг с другом). Кроме того, не факт, что речь идет именно о кладистике - там сказано только, что это "дендрограмма". Без указания конкретного метода её построения обсуждать нечего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 05:35 (ссылка)
_кладистика неприменима для анализа родства популяций одного вида_
???
я видел, как оный метод применялся для анализа биоморф. Что много более странно, так? Откуда дровишки про то. что внутри вида нельзя?

Разумеется, речь о методе и формализме - а не о содержательных трактовках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-06-23 06:55 (ссылка)
А я именно про содержательные трактовки говорю: претензии-то к приведенному дереву именно содержательные. Обсчитать-то кладистической программой можно что угодно - хоть биоморфы, хоть гвозди с шурупами и болтами..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2009-06-23 05:42 (ссылка)
Ideas are tested by experiment. That is the core of science. Everything else is bookkeeping (http://xkcd.com/397/)

а это кажется даже не bookeeping, a bookmaking

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 07:08 (ссылка)
not all concepts are equal

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2009-06-23 05:58 (ссылка)
Полная фигня. Это видно хотя бы по тому, что сербы и хорваты -- одно и то же, в отличие от нарисованного, а индусы (индуисты, так-то там кого только нет) генетически отличаются от касты к касте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 06:00 (ссылка)
гхм. Видите ли, я заметил, что это полная фигня. Я даже думал, что об этом написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-06-23 06:34 (ссылка)
Гхм. Видите ли, я с Вами и не спорил, :) только там не только метод хромает, или тараканы в голове, а все сделано безграмотной задницей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uncle_grue@lj
2009-06-23 06:09 (ссылка)
Это видно хотя бы по тому, что сербы и хорваты -- одно и то же

Вероисповеданием и алфавитом они отличаются, насколько я помню.
И вот тут возникает обширное поле для "британских ученых" - выявление механизмов генетической предрасположенности к кириллице и православию :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-06-23 06:35 (ссылка)
В том и прикол, что кого как окучили. Генетика -- отдельно, лингвистика -- отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-06-23 05:58 (ссылка)
Примерно это я пытался сказать, ругая хронологические схемы компаративистов и изыскания генетиков "в помощь" палеонтологам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 06:02 (ссылка)
м-да. Широко простирает руки свои...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-23 06:29 (ссылка)
"Стыковка наук" - отдельная наука, наверное. Отчего бы в ней не быть своим закономерностям? Согласитесь, что есть как закономерности, так и общие ошибки, возникающие при попытке применить данные точных наук к гуманитарным, например, или сторонний статистический анализ к данным, которые какой-то специалист всю жизнь обрабатывал вручную.
А посмотрите, что делается на этих стыках? Согласование данных, области допустимого применения - вообще никого не инетересует. Каждый лезет со своей меркой - кто успел, тот и съел.
А ведь важно не только, как использовать чужое, важно и свое сделать пригодным для использования. Вот такая проблема как стандарт, некий ГОСТ, для резюме статьи или монографии - с тем, чтобы выводами исследования могли пользоваться (в известных, разумеется, пределах) представители других наук. Как оценивается публикация? по факту. К любому тексту подойдут статистические данные, графический материал просто по принципу "маслом кашу не испортишь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 07:10 (ссылка)
Вы знаете, как обычно возражают. Учить отдельных исследований, вводить стандарты - это трудно и хлопотно. проще представить рынок знаний, куда все кто может тащат лбюбую рухлядь. На этой барахолке, как утверждается. умный покупатель выберет себе хорошие исследования, а глупый пропадёт нафиг с наших глаз и не будет, отсвечивая, портить картину. То, что этого в реальности не происходит. никак не может касаться красоты самой схемы. Иначе говоря, если уж в бизнесе хватает дури выше крыши - то как можно ожидать умных решений от науки, где люди мотивированы намного хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-23 08:33 (ссылка)
Либертарианство! Конечно, ничего само собой не сложится. Но ведь, согласитесь, это была бы интересная специализация - стыковка наук. Вот уж где роль методики была бы велика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfreidin@lj
2009-06-23 07:44 (ссылка)
Полагаю, это в ту же кассу
Утка
http://lenta.ru/news/2009/06/22/orangutangs/
Оригинал
http://www.blackwellpublishing.com/pdf/jbi_2141.pdf

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 07:54 (ссылка)
спасибо, интересная статья

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-23 12:50 (ссылка)
а почему утка? там уткино только название. из-за него?
Я Шварца давно знаю, он абсолютно серьезен. И еще 1984 году опубликовал в Nature статью с этой гипотезой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfreidin@lj
2009-06-23 13:02 (ссылка)
В смысле газетная публикация - утка (там поначалу было написано орангутанГ), а есть еще оригинальная статья Шварца, замечательная и интересная :)) И Шварц большой молодец, я его тоже почитываю.

(Reply to this) (Parent)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2009-06-23 07:56 (ссылка)
Ну и как это объяснимо - близость столь далеких народов, итальянцев и эвенков, болгаров и шотландцев, сефардов и татар?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 08:27 (ссылка)
не знаю, какие признаки заставили автора сделать такой вывод

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2009-06-24 05:45 (ссылка)
Ну, видимо, историю надо пересматривать, причём всю. Иначе никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2009-06-24 05:54 (ссылка)
И Фоменко нам поможет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2009-06-24 06:15 (ссылка)
и он тоже, но надо на конкурентной основе, по-современному чтобы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galeolaria@lj
2009-06-23 08:59 (ссылка)
Support values????

(Ответить)


[info]lee_bey@lj
2009-06-23 09:21 (ссылка)
Да... мощь математики надо применять, понимая что делаешь...

Вспоминается на эту тему классическое:
"он иногда прибегал и говорил что-то вроде
-- Слушай, а хочешь напишу цикл статей, что потерянное колено Израилево -- японцы!
"(с) Дина Рубина в одной из книг про Израиль (кажется, "Вот идет Мессия")
(Цитата по памяти)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 09:39 (ссылка)
Угу. С японцами это сильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2009-06-24 05:46 (ссылка)
он (или кто-то ещё) таки написал! Я то есть читал такую статью. Только там не одно колено потерянное, в Японии, а все десять. Чего мелочиться-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-23 09:34 (ссылка)
Не знаю, как сейчас, а ранее "Доклады АН" были журналом фактически нерецензируемым. Если академик представил текст, то он публикуется практически в неизменом виде (помнится, даже гранки на вычитку не присылали, что было чревато опечатками при типографском наборе).
Академик Жимулев, представивший данный текст, к антропологии, кажется, отношения не имеет никакого. Выводы можно сделать каждому самостоятельно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 11:37 (ссылка)
Там читается в редколлегии, но так, проверяют общую структуру и логику, а рецензентам - специалистам в конкретной области не отдается. Так что на грани мурзилки, хотя всё же даже импакт какой-то есть и англ. версия. У меня как раз в обсуждаемом номере своя статья, мне можно, я ребенок!, так что знаю "как сейчас". Присылали, так сказать, рецензию, просили уточнить выбор одного метода и спрашивали не выкинуть ли одну картинку. На вычитку присылали и русский, и английский варианты, исправления внесли. Но всё же по смыслу - думаю, доверяют академикам, смайл. Отсюда порою глюки неизбежны. Там Жимулев? Да уж ещё тот "антрополог"..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-06-23 11:59 (ссылка)
интересно, с чем связаны имеющиеся там ляпы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 12:16 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)

дяденька, не бейте!
[info]uborshizzza@lj
2009-06-23 12:42 (ссылка)
Мопед не мой, я только разместил объяву.

А то, что классификации по фенотипу и генотипу дают сильно разные результаты - фенька известная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: дяденька, не бейте!
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 12:47 (ссылка)
разумеется. вроде бы никто из комментаторов к Вам не имел ни малейших претензий. С чего бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дяденька, не бейте!
[info]uborshizzza@lj
2009-06-23 15:20 (ссылка)
Но я же, не находясь в теме, не рискнул классифицировать работу как фрик.

В комментах внизу идет интересная работа по критике статьи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дяденька, не бейте!
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 16:01 (ссылка)
пока я смог понять, что вроде бы никто не взялся защищать эту работу, профессионалам она тоже кажется весьма нехорошей. Более того - вроде бы это не просто "обычная халтура", а из ряда вон дрянь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-23 13:13 (ссылка)
У этой статьи гениальный список цитируемой литературы (а больше ничего и не доступно, даже аннотация -- http://www.maikonline.com/maik/showArticle.do?auid=VAFV4UJ7NJ ), например Чудинов. Это диагноз, и никакого дерева не надо.
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

диагноз
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 13:35 (ссылка)
Spisok literatury

1. Nazarova A.F. // DAN. 2008. T. 420. № 3. S. 424–429.
2. Nazarova A.F. // Vestn. antropologii. 1999. T. 6. S. 205–215.
3. Nazarova A.F. // Rangifer. 2000. V. 20. № 2/3. P. 53–54.
4. Nazarova A.F. // Anthropol. Anz. 2005. Bd. 63. № 4. S. 353–364.
5. Alekseeva T.I. Antropologicheskii sostav meshchery i tatar-misharei v svete vzaimootnoshenii slavyan i ugoro-finov v Povolzh'e. Avtoreferat dis. kand. biol. nauk. M.: MGU, 1954.
6. Alekseeva T.I. Etnogenez vostochnykh slavyan po dannym antropologii. M.: MGU, 1973. 330 s.
7. U istokov tsivilizatsii. Sbornik statei k 75-letiyu Viktora Ivanovicha Sarianidi / Pod red. Kosareva M.F., Kozhina P.M., Dubovoi N.A. M.: Staryi sad, 2004. 469 s.
8. Shcherbakov V.I. Asgard – gorod bogov. M., 2000. 364 s.
9. Nazarova A.F., Kuznetsova M.G., Alkhutov S.M. V kn.: Sotsial'no-meditsinskie aspekty ekologicheskogo sostoyaniya Tsentral'nogo ekonomicheskogo raiona Rossii. Tver', 2007. S. 132–141.
10. Kifishin A.G., Kikeshev N.I. // Vestn. Mezhdunarod. slavyan. in-ta. 2005. № 9. S. 86–94.
11. Chudinov V.A. Russkie runy. M.: Al'va-pervaya, 2006. 326 s.
12. Khit' G.L., Dolinova N.A. V kn.: Antropologiya sovremennykh finno-ugorskikh narodov. M.: IEA RAN, 2000. S. 27–99.
13. Malyarchuk B.A. // Genetika. 1997. T. 33. № 1. S. 101–105.
14. Nazarova A.F., Alkhutov S.M. Geneticheskii portret narodov mira. M.: Lipetsk. izd-vo, 1999. 32 s.
15. Stepanov V.A., Khar'kov V.N., Puzyrev V.P. // Vestnik VOGiS. 2006. T. 10. № 1. S. 57–73.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-23 13:14 (ссылка)
> В смысле уровня дикости он повседневен
Нет. Гораздо дичее.
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 13:37 (ссылка)
да, судя по всему, Вы правы. Это дурь выдающихся масштабов.

Я бы сказал, не нужен никакой Корчеватель. Вот настоящая работа в рецензируемом (в принципе) журнале, даже - высокорейтинговом. К чему придумывать. когда вот же оно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2009-06-23 15:09 (ссылка)
Корчевателя, действительно, не надо, а вот написать обзор этого текста в ТрВ - стоило бы. С упоминанием списка литературы (типа, у Корчевателя был Softporn, а тут - Чудинов). Я бы даже сделал, но сейчас просто времени нет совсем. М.б. кто возьмется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 15:53 (ссылка)
вот молгенетик http://ivanov-petrov.livejournal.com/1195676.html?thread=58994076#t58994076
вдруг сможет
тем более что вроде как номер этот со статьей на руках - в сети текста нет, атак можно взглянуть на текст

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-06-23 22:25 (ссылка)
Нет, номера у меня нету, только свое сообщение в нём, но там, слава богу, я пока на фриков не ссылалась)). Над в библиотеке глянуть, может уже получили, вроде выписывают.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-23 14:01 (ссылка)
Вот -- нормальная статья в нормальном журнале на тему: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/25/8/1651
PDF: http://filesurf.ru/129093
===
C уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 14:17 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-24 02:46 (ссылка)
Читаю и вспоминаю Гогодя: вот если бы 16S от Ивана Петровича, L1 от Александра Соломоновича, да цитохром Ц от Али Бабаевича.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 03:07 (ссылка)
было бы чудесно

(Ответить) (Уровень выше)