Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-25 08:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Миром управляет образование, а им - университеты
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1193851.html?thread=58902651#t58902651
[info]ivanov_petrov@lj
Для меня тут вот что еще интересно. Я говорил, почему "университетский миф" именно - для России. Что не потому, что у нее лучшие университеты - совсем нет. Но там, где университеты в самом деле хорши. там выше стоят совершенно иные ценности. А в россии дело не в хорошести университетов, а в том. что высоки ценности. с которыми взаимоджействует этот миф.

и вот доказательство - иллюстрация. говорится нечто, к чему идет специальная приписка - мол, тут речь не о том. как на самом деле, речь о том, как ыстраивать университетски миф, о технологии. И почти никто не может оторваться от других аспектов текста. Именно потому. что для них то. о чем они говорят - много важнее, это высшие ценности.

То есть об университете в России можно говорить так, что никто и не вспомнит о политической ориентации студентов. а в Штатах - вона как народ сразу что просекает. Глаз поставлен. Другого не видят.

[info]luybu@lj
Про Ам университеты нельзя говорить как только про место обучения, это огромные организации формирующие сознание и политические взгляды интеллектуальной прослойки общества.
Университеты есть практически всех (легальных) направлений политики. Более того, меня бы не взяли в Нотер-Дам университет преподавателем, и в Гавард бы не взяли. А вот Эмори я мог бы прижиться. Я только перечисляю те, которые знаю лично.
Наличие интеллектуальной элиты обязательный элемент распределения влияния (даже власти) в Ам. Обязательно смотри где учился президент и ты будешь знать политику страны :)

[info]ivanov_petrov@lj
а почему бы не взяли Вас туда и сюда? Неужели вот так прямо - Вы иных политических взглядов?

[info]luybu@lj
Ты меня ставишь в трудное положение :)
Кроме "иных политических взглядов" существует миллион нюансов человеческих отношений. Особенно там, где можно быть интеллектуалом, то есть человеком предлагающим решения.
Простые люди в Ам живут и выбирают тех, кто будет предлагать решения, а те, в свою очередь должны консолидироваться, для совместного предложения решений. Эту роль играют университеты. Потому-то все чиновники уходящих администраций идут в университеты, учить "своих", "готовить к бою" :).

[info]ivanov_petrov@lj
Я понял так: никто прямо не скажет, что не берет из-за политических взглядов. Наверное, многие даже для себя этого не осознают. Но сцепления привычек, шаблонов, психологий и ожиданий будет такое, что не возьмут - и надо ж такому случиться, что кратко всю эту мешанину предпочтений удобно описать попросту как принадлежность к сторонникам какой-то партии.
Так примерно?

[info]luybu@lj
да, но терминология другая.
Нет таких понятий - возьмут, не возьмут. Есть понятие соответствия взглядов и не соответствия взглядов. То есть принимается представление о том, что взгляды людей работающих в том или ином университете могут различаться.
Конечно всё это относится к категории людей не умирающих с голода без работы. Подразумевается, что идёт взаимное присматривание с выяснение сопоставимости взглядов университета, преподавателя и студентов, которые платят за знания.
Мой сын не мог вынести университет UGA, он там был просто инородным телом. А когда перешел в GA Tech был очень доволен. Но люди образа мысли, положения и миро ощущения студентов UGA не учатся в GA Tech, мы то этого не знали по глупости своей иммигрантской :)

Университеты одна и важнейших пружин Ам жизни. Когда ты выбиваешься "в люди" первый вопрос, а какой университет вы кончали? Мой старший закончил George Town (хвастаюсь!). Мы к тому времени по-оббились в США, понимать начали что да как. Так вот George Town оплот республиканизма (консервативный университет). Во многих странах и во всех штатах США есть ассоциации окончивших George Town. Соответственно объединения людей по представлениям о жизни. Не знаю, как в РФ теперь, но в мире многие поняли, что рулит миром образование, а оно имеет направление в развитии. Либеральное - Беркли, центристское Нотер-Дам, консервативное - George Town, Южанское, демократическое - UGA, технократское - Georgia Tech и так далее.
Вот отсюда и слухи про массонов, имеющие под собой почву, но выражающиеся в формировании "своих" взглядов, а не людишек.


(Добавить комментарий)


[info]retiredwizard@lj
2009-06-25 01:46 (ссылка)
к россии это как относится? здесь образование не нужно вообще, никакое. для расчета откатов есть калькулятор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 02:00 (ссылка)
то, что говорил luybu, к России не относится.
насчет того, что здесь образование не нужно - ну так это Ваше мнение. Никому не запрещается, услышав слово "образование", хвататься за калькулятор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-06-25 02:24 (ссылка)
--здесь образование не нужно - ну так это Ваше мнение.

это не мнение, это факт
отрицательная корреляция между уровнем образования и доходами очевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 02:29 (ссылка)
миллионеры и главы крупнейших корпораций имеют за плечами детский садик? Не знал. Это мне не известно - и раз Вы говорите столь уверенно, видимо, Вы знаете это. Хотя не похоже. Но беда в том, что это не имеет отношения к делу. Если даже является фактом, что есть "отрицательная корреляция между уровнем образования и доходами", это не делает фактом "здесь образование не нужно"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-06-25 02:31 (ссылка)
--миллионеры и главы крупнейших корпораций имеют за плечами детский садик?

мы про рашеньку? абсолютное большинство из тех кто добился всего сам - имеет за плечами низкопрестижную керосинку :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-06-25 03:20 (ссылка)
Это неверно фактически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-25 03:36 (ссылка)
На 2008 год. Из топ-1000 российских мeнеджеров и топ-500 россиян по величине состояния (92 человека попадают в обе выборки) распределение по ВУЗам:
1) МГУ: 58
2) МАИ: 33
3) Фин.акадения ПрРФ: 30
4) Плешка: 25
5) МИСиС: 25
6) МГИМО: 24
7) УПИ: 20
8) МАГиН (керосинка): 18
9) физтех: 17
10-11) МИИТ: 15
10-11) ЮрГУ: 15

В общем, иногда лучше жевать, чем говорить. Даже если искренне ненавидишь свою страну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-25 03:55 (ссылка)
Да, из 1408 человек высшего образования не имеют менее 5%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-06-25 06:39 (ссылка)
Всё ж приведённые Вами цифры говорят скорее о том, что в РФ для хорошей карьеры вряд ли имеет смысл напрягаться на учёбе в студенческие годы. Любопытно также посмотреть на образование высших чиновников, таких как Нургалиев, Шойгу, Сердюков, Зубков и т.п., соответствие этого образования дальнейшей карьере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-25 06:43 (ссылка)
???
Это как они так говорят? То, что высшее есть у 95%, второе высшее - у 40%, кандидаткие степени у 20% (и далеко не у всех по экономике, у очень многих технические и физ.-мат.) говорит, что образование в российской безнес-элите не важно? И причем здесь Нургалиев и Шойгу? Они бизнесмены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-06-25 07:04 (ссылка)
Я имел ввиду не только бизнес-элиту.
Для попадания в бизнес-элиту, по всей видимости, образование важнее, чем для успешной карьеры на госслужбе.

Был бы признателен за ссылку, откуда Вы взяли цифры.
5% без высшего образования - мне кажется, это много. Да и потом, всё ж интересно сравнить аналогичные данные об образовании в европейских странах.

Ещё возникают вопросы такого типа: скажем, у Горбачёва было 2 высших образования - юрфак МГУ (студент-общественник) и ПОСЛЕ ЭТОГО, будучи первым секретарём Ставропольского горкома партии, окончил экономический факультет Ставропольского сельскохозяйственного института (заочно, 1967) по специальности агроном-экономист. Можно ли вооюще образование М.С. считать полноценным?

Мне кажется, что вопрос о корреляции уровня доходов и полученного образования в РФ не столь уж простой - я ответа не знаю, заранее утверждать ничего не буду. Данные по топ-1000 менеджеров здесь вряд ли достаточны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-25 07:12 (ссылка)
Это обзор образования российской бизнес-элиты от Финансовой Академии. Просто погуглил на "образование российская элита" или что-то похожее. Сейчас уже не найду ссылку, а сам документ удалил. Но гуглил буквально минут 5.

Поэтому разделено ПЕРВОЕ образование и ВТОРОЕ образование, которое получают уже потом, когда стали "солидными людьми". Не удивительно, что по второму образованию лидирует академия гос.службы, ФА, плешка. МГУ, кажется, на 5-6 месте.

В европах по-всякому бывает. Зависит от вида бизнеса. Например, Ричард Бренсон высшего образования не получил. Но вроде это скорее исключение, чем практика. Как, собственно, и в России. Можно обсуждать, что уровень экономического и/или управленческого образования в России хуже и что оно дает - знание или связи, нужную тусовку, но отрицать то, что "капитаны бизнеса" имеют высшее образование - отрицать реальность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2009-06-26 13:35 (ссылка)
а чтобы твое писание эмулировать, нужно не образование, а кусок говна вместо мозга

ты хуй, кстати, если вдруг забыл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-06-26 13:44 (ссылка)
dixi
хехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-26 14:19 (ссылка)
может быть, Вы не будете здесь устраивать разборки? Мне крайне неприятен мат в журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-06-27 14:09 (ссылка)
мои извинения - не сдержался
думал, этот тип уже у всех приличных людей забанен ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 14:58 (ссылка)
я очень стараюсь банить за нарушение формальных правил, а не за мнения. Даже если они мне крайне не нравятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-06-27 16:08 (ссылка)
таки Ваше право ;-)

понятно, что с моей стороны это было просто продолжение разборок 8-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-06-25 02:43 (ссылка)
образование, как ступень к полит. власти. ясно, что не про нас, только неуютненько делается. но понятно. политика основной инструмент изменения мира сегодня. без того, чтобы быть местом, где формируется сознание и откуда распределяется влияние, без этого уже и не университет. а вот инструмент бы поменять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 02:45 (ссылка)
да, трудно представить такие университеты. какие-то базовые интуиции ведут совсем в иную сторону. Вот ведь разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-06-25 03:03 (ссылка)
иногда интуиция незаменимая вещь. вот бы ей в помощь более-менее приличную карту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psoglavets@lj
2009-06-25 03:29 (ссылка)
Оффтоп, наверное, но подобный миф в демонизированной народной обработке встречал в 90-х. В Донецке, в подземном переходе, немолодая женщина читала стихи собственного сочинения, взгромоздившись на ящик. Стихи были сплошь о том, как образованные захватили мировое господство и намеренно усложнили жизнь до полного непонимания ее простым человеком. Стихов было много и уровень экспрессии зашкаливал. Подавли ей охотно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 03:32 (ссылка)
Вот это да. Какая красивая картина. Яростный протест против усложнения общества. По сути - против сложных социальных институтов, где даже для простого обывательсколго функционирования надо сильно думать. Трудно заполнить налоговую декларацию. Дап что там - раньше в автобусе платили деньгами. теперь же надо предварительно приобрести билет. Отсроченные реакции. сложные взаимодействия. непрямые следствия... Мир сложен - и возникает протест против сложности как таковой и ее носителей. ТеХ, кому. так сказать. легко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhailc@lj
2009-08-07 01:49 (ссылка)
Усложнение жизни для простого народа не несет в себе ничего положительного - протест вполне закономерен ( если говорить марксистскими терминами - это просто усиление эксплуатации). Заметьте - одновременно с усложнением жизни идет и процесс ее удорожания, что тоже нисколько не добавляе радости простым людям. Ну и - всем известно, что этот - как его там , коэффицент Джинни(?)- не помню - (уж простите простолюдина) - ну то-есть расслоение общества по доходам - неуклонно растет во всех странах - что тоже как-бы показывает, что ничего хорошего простому человеку усложнение жизни не несет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farraige@lj
2009-06-25 04:44 (ссылка)
в конце 90-х у подобного народного изложения была конкретная мишень, как помню: в телевизоре сидел бесконечный Гайдар с длиннейшими, непрозрачнейшими словами, на народном состоянии отражавшимися исключительно негативно; боязнь абстракции, больших чисел, входила в ежедневный клинч с необходимостью потратить страшные тысячи на молоко и крупу и т.д. Операционные сложности, привычные в одной системе, но инородные в другой, избрали виноватым кажущийся (воспринимаемый) источник этого интеллектуального дискомфорта, вот и последствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2009-06-25 04:50 (ссылка)
Донецк - это не Россия, там не было Гайдара )
Просто на Украине как-то больше фантасмагоричности в обычной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farraige@lj
2009-06-25 04:55 (ссылка)
у меня и мысли не было формировать свой пример как буквальный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2009-06-25 11:39 (ссылка)
Интересное наблюдение. Хотя в массовом сознании доминирует установка, что глубокое образование - непременное добро. (Вовсе не абсолютная истина)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psoglavets@lj
2009-06-25 12:22 (ссылка)
И все-таки не удержусь. А сионские мудрецы, профессоры Франкенштейны (которые гораздо после Шелли), инженер Гарин и беляевский "Продавец воздуха"? Фильмы, где к захвату над миром путём заполнения его зомбями стремится научная корпорация. Куча фантастики в духе "во всём виноваты яйцеголовые". Это же всё на что-то должно опираться в массовом сознании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antimantikora@lj
2009-06-25 13:58 (ссылка)
"Злой доктор" - важнейший архетип массовой культуры. Мы его изучали со студентами. Ключевым символом был "Остров доктора Моро", один из первых масскультов (хотя началось еще в эпоху охоты на ведьм, а может, и всегда было). Однако ненависть к "злому доктору" не отменяет установки "давай, сын, учи уроки! а то возьму ремень"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psoglavets@lj
2009-06-25 14:05 (ссылка)
Ну вот, опять образованный интеллектищем задавил... и куда крестьянину податься?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-06-25 07:52 (ссылка)
Год или два назад я натолкнулся на сообщение о том, что в Шотландии скандал, связанный с урезанием финансирования студенческих гильдий...

А какие механизмы финансирования студенческих гильдий могли бы быть в РФ? И откуда у российского студента могла бы появиться потребность поиска "своей" гильдии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 08:38 (ссылка)
ничего не могу сказать о пробемах финансирования студенческих гильдий в России или где-либо ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-06-25 10:25 (ссылка)
Мне кажется, что здесь-то "собака и зарыта". Студенческие гильдии - это серьёзно, это подоплёка студенческой жизни - и в США в том числе.

Кстати, о мифах. Вы где-то упомянули, что любое повествование, в цетре которого - тайный союз хранителей некого сокровища, неизбежно будет английским, даже если непосредственным автором текста будет не-англичанин. Дело в том, что для англичан тайные союзы - быт, горстка английских колонизаторов среди туземного населения - всегда тайный союз хранителей цивилизации. Да и в Европе англичане не любят афишировать свою деятельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 12:53 (ссылка)
Возможно, это так. Это много бы с чем совпало. но описание слишком соблазнительно подходит к мифу - я побаиваюсь. что проклятая реальность все же сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-06-25 08:29 (ссылка)
Следующий шаг – разговор о fraternities. Там, надо полагать, завязываются еще более тесные связи, там вливают свежую кровь во влиятельные, не любящие публичности группы. О принстонских знает kdv2005. Но не считает нужным писать, к сожалению.
Новый тренд – студенты все чаще отказываются вступать в братства. Прежде в Принстоне считалось: если тебя не приняли ни в одно братство, ты изгой, о серьезной карьере можешь забыть. Драма. Теперь молодежь посвободнее – отказываются играть в эти игры.
Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что группы, которые будут формально и неформально управлять страной, только внешне представляют собой университетских alumni, а на самом деле это весьма разнородные множества, с разными уровнями допуска к информации и принятию решений.
Звучит весьма конспирологически, я понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-25 08:37 (ссылка)
Начинается-то всё гораздо раньше, в частных школах. Потом маладёшь, которая уже друг друга в основном знает, сливает себя в закрытые для прочих fraternities. Остальные fraternities - так, для шума и питья пива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-06-25 09:24 (ссылка)
Так они же не из одной школы, а из разных городов и штатов. Не все друг друга уже знают. Плюс, насколько я слышал, ищут и подтягивают своих по внешкольным признакам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-26 12:11 (ссылка)
Эти школы - всегда с жильем (boarding schools). И их названия прописаны в очень многих биографиях, независимо от исходного местожительства и даже "партийности" предков - ну, та же Phillips Academy.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2009-06-25 11:03 (ссылка)
"Обязательно смотри где учился президент и ты будешь знать политику страны"

- ну прям :-) и Буш-младший, и Обама - выпускники Гарварда. и Буш-младший, и Клинтон - выпускники Йеля. Клинтон, кстати, также заканчивал Georgetown, "оплот республиканизма".

"Когда ты выбиваешься "в люди" первый вопрос, а какой университет вы кончали?"

- совершенно не совпадает с моим опытом. гораздо важнее, где ты работаешь, что ты там делаешь, и в каких "правильных" activities ты участвуешь в нерабочее время (гольф, политика, благотворительность и т.п.) "где учились?" - этот вопрос все время задают русские эмигранты последней волны, потому что он позволяет установить общих знакомых, общие интересы и вообще, так сказать, уровень собеседника. при этом упор даже чаще идет не на институт, а на матшколу. одна моя подруга сказала однажды, что в наше время вопрос "где учились?" - это аналог "в каком полку служили-с?" двухсотлетней давности. соответственно, хороший ВУЗ или или матшкола - это гвардия, а МГУ или физтех или 57я школа - вообще типа Преображенский или Семеновский полки.

"То есть об университете в России можно говорить так, что никто и не вспомнит о политической ориентации студентов"

- а разве не потому, что она очевидна? тут есть, по-моему, три варианта - против властей активно, против властей пассивно, и пофигу. таким образом, вектор ее один и тот же всегда, только модуль может быть различным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 12:54 (ссылка)
вот ведь как всем по-разному Америку видно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreylv@lj
2009-06-25 17:09 (ссылка)
да уж, аршином общим не измерить :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2009-06-25 13:27 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2009-06-25 14:15 (ссылка)
Есть четвертый вариант: за власть, ввиду карьеры или денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 14:21 (ссылка)
да, конечно, есть и такой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-06-25 15:26 (ссылка)
И есть ощущение, что такой интерес начинает хорошо структурироваться по ВУЗам - так что, возможно описанный амриканский миф университетского производства власти не так уж экзотичен

(Ответить) (Уровень выше)

студенчество - индикатор демократии?
[info]antimantikora@lj
2009-06-25 11:51 (ссылка)
По своему преподавательскому опыту: студенческое самосознание в России довольно слабо. Там не только политики нет, они даже свои элементарные права не отстаивают. Не удается сподвигнуть их объединяться для саморазвития, отстаивания позиции, например, сменить препода, или абсурдное расписание (разве что могут поклевать какого-нибудь препода, чтобы поставил зачот). При всем нахальстве молодежи, в учебных заведениях имеют место страх, пассивность, нежелание делать учебную карьеру. Нередко рядовая тетушка из учебной части (совершенно техническая должность!) имеет большую власть над сотнями совершенно взрослых - и платных! - студентов. И они безропотно принимают ее решения, которые нарушают учебный процесс. Я говорю, что вы мне плачетесь на вздорную преподшу, которая выгнала вас с занятий, у вас есть студсовет? Декан? Ректор? Вы же оплатили все эти часы! Но не припоминаю, чтобы студенты влияли на принятие решений, даже мелких. Однако в крупных вузах, вероятно, есть.
Что касается духа университета, то есть, разумеется. Хотя и не так ярко, как в стране Зийюсэй. Потому что мало... спортивных команд!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: студенчество - индикатор демократии?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 13:21 (ссылка)
да, насчет самосознания - мне тоже так кажется. Как из дргого мира - все эти американские штучки.
это какое-то физиологические неумение и нежелание объединяться.
Я не по злобе говорю - по себе знаю. Неприятно. Но, вроде бы, надо как-то учиться.

(Ответить) (Уровень выше)