|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2009-06-26 09:30:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Мнения о истории и физике
http://ivanov-petrov.livejournal.com/11
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
nickel1@lj
Возможно, эксперимент (некое действие) является чем-то "призрачным", неким "текстом", который обладает ненадёжностью, нелогичностью, многозначностью...
ivanov_petrov@lj
да, было бы интересно понять - в мильонный раз - что же позволяет физике действовать так, будто эксперименты однозначны.
Rainaldo Anonimato
Всегда сожалею, что я не физик чтобы иметь по этому поводу сколь-нибудь "авторитетных" суждений, но мне такая "формула об однозначности" представляется всё же крайне иллюзорной (если говорить о реальной науке, а не изложении учебников...).
Не хочется, конечно, ударяться в другую банальную крайность (о том, что "правильный" эксперимент есть то, что позволяет проиллюстрировать "правильные" - в рамках "доказываемой" теории - результаты) - это будет много более пошлым и кривым "отражением"... Но однозначность?.. Хорошо бы, конечно, её где-то найти...
flying_bear@lj
Физика, вроде бы, так и не действует. Никто так не действует, это просто невозможно. "Что можно, а что нельзя наблюдать, зависит от теории, которой вы пользуетесь".
Rainaldo Anonimato
Спасибо, разъяснение ожиданное и убедительное. Уверен, на физику это явно не бросает ни малейшей тени. Зато нам, профанам, всегда так приятно оказываться не слишком наивно погрязшими в ошибках своих "подозрений":)!.. (Конечно, не увлекаясь в тот же миг их односторонними крайностями и всеми прочими "соблазнами простых толкований" и формулировок, радостно выплёскивающих чужих младенцев заодно с чужими мыльными пузырями и отчищенной прямо перед нашим доверчивым взором грязью...)
flying_bear@lj
Вот и думаешь: надо писать об этом подробнее - или все лютые банальности? Что эксперименты всегда противоречат друг другу, и главная операция в физике - решить "этому верю, этому не верю"? Что полным-полно экспериментальных результатов, к которым, как к таковым, особых претензий нет, но которые в науку не вошли, потому что наводят на мысли, но непонятно на какие? И так далее.
fat_crocodile@lj
Не могли бы вы привести парочку примеров из "полным-полно экспериментальных результатов, к которым, как к таковым, особых претензий нет, но которые в науку не вошли, потому что наводят на мысли, но непонятно на какие"? Из области физики.
Я только один знаю пока такой подозрительный -- Эффект Пионера http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D
flying_bear@lj
Примеры будут носить узкоспециальный характер, по необходимости (за пределами узкого коммьюнити такого рода вещи неизвестны, по определению). Вы занимаетесь физикой твердого тела?
Простите, что не посмотрел сразу Ваш журнал. Из верхних записей понял, что Вы не физик. Тогда мои примеры, боюсь, Вам ничего не скажут. Утверждение состоит в том, что по самой их сути, о них мало кто знает, и заведомо не могут знать неспециалисты. Опубликовано в журнале, ни за какую теорию не зацеплено, на первый взгляд, противоречит простым оценкам... Так и будет где-то на задворках, не привлекая никакого внимания, пока не забудется совсем. До популяризаторов не доползет, это уж точно.
cherstn@lj
В каком смысле "эксперименты однозначны"? Эксперимент - точка в ткани реальности. Как она может быть не однозначна?
Вот почему удается посторить разумно-однозназначные _интерпретации_ - хороший вопрос. Сложный вопрос. Тем сложнее, что интерпретируется не один эксперимеримент, а много.
Для меня, это (хорошая интерпретация) и есть проявление таланта физика.
ivanov_petrov@lj
угу. эксперимент - это одно. материальное такое. а его интерпретация - это другое. субъективное такое. все просто. надо только правильно раскладывать по полочкам.
cherstn@lj
А зачем усложнять? Ведь действительно эксперимент и его интерпретация - разные вещи.
Если получается "раскладывать по полочкам" и делать науку - прекрасно. Если не получается подвести под один базис science и humanities в данном конкретном пункте, не получается построить единую схему, то может быть это не нужно? "Великий Раскол" http://en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Cu
Rainaldo Anonimato
А что такого принципиально "страшного" в самом дрейфе человеческой "игры в науку" от "естественного" мира - к "искусственному"?
Это же, в какой-то мере, можно считать своего рода общим трендом:
как вся жизнь человека, практически абсолютно во всех её элементах, нынче проходит не в "естественном" пространстве "пещер и саванн", не по "естественным законам", а в неком мире придуманном и во многом случайном ("естественными" для европейца можно назвать правила футбола-калчо-соккера, тогда как для "юэсэйца" или австралийца "естественным футболом" окажется нечто радикально иных правил)...
Чем же "не от мира сего" суть и понятие человеческой деятельности, определяемой как "наука"? Какое бы наполнение смыслом этого термина в какой бы из культур ни восторжествовало (при том, что на доминант всегда придётся и бесчисленная вариативность маргинальных форм) - невозможно выделить его из культуры в некий "единственно богоданный абсолют" (в конечном счёте это окажется столь же нелепым и подтасованным, как искать детерминированность в смене творчества модельеров на подиуме), я останусь при этом мнении. В конечном же счёте - "презренный интерес" остаётся единственным движетелем (это ж такое многозначно-богатое слово: от материальной выгоды - всегда субъективно-сиюминутной, зыбкой и переменчивой, - до "элементарной" увлекательности...
Вот Вас, судя по всему, бессильна увлечь некая "наука-соккер" или "наука-пингпонг". Значит - Вы с единомышленниками станете грезить "старыми добрыми" правилами сквоша и охоты на лис... (Я, Вы же понимаете, заостряю высказывание вовсе не в претензиях на презумпцию истинности или тем более лично окрашенных... Просто не хочется сбрасывать со счетов довольно явственно проступающую сквозь многие швы "логику картинки"...)
ivanov_petrov@lj
_Какое бы наполнение смыслом этого термина в какой бы из культур ни восторжествовало (при том, что на доминант всегда придётся и бесчисленная вариативность маргинальных форм) - невозможно выделить его из культуры в некий "единственно богоданный абсолют" _
А вот выше http://ivanov-petrov.livejournal.com/11
Вы же понимаете - в ответ будут высказывания. что ничего хорошего эти культурологи-игровики в физике не сделают. Что критерий истины - штука жесткая. и конечно - играй как хошь. но чтобы получалась первосортная наука. и пробовали всяко - превосортной она бывает только при таких вот ухватках.
И вернут ведь мячик вам обратно - а не потому ли в гуманитарных областях растет такая лажа, что в них позволяют себе играть в науку?
Rainaldo Anonimato
Можно ("дискутируя с физиками":)) взглянуть на это так:
современная физика (как и в любые прочие времена) как минимум игнорирует сознательно (или бессознательно - тоже) неведомый по насыщенности спектр явлений и вопросов, выходящих за ныне очерченные ею самой для себя границы.
Вроде бы иллюстраций этому тезису не требуется.
И мы вряд ли можем "гарантировать", что при неком гипотетически возможном альтернативном или будущем тренде - именно в этих "заграничных террах инкогнитах" не может оказаться более весомого "эпичентра сил и польз", нежели в тех слонах и черепахах микровзаимодействий, на которые мы опираемся (и в которые упираемся) ныне.
В таком безответственном высказывании - чистейший трёп, не более. Крезанутая беллетристика с симптомами фэнтези:).
Но трудно совсем вычеркнуть из памяти (особенно хорошо зная некоторые тюрьмы-замки, к примеру, в итальянских Марке или германской Саксонии:)), что, скажем, астрологи, алхимики или каббалисты - вряд ли воспринимались с меньшим правом (включая и "видение со стороны") "играющими в правильный и доказанный мячик", к тому же ещё решительнее недоступный для профанов?
flying_bear@lj
Любая наука игнорирует неведомый по насыщенности спектр явлений и вопросов, выходящих за ныне очерченные ею самой для себя границы. И ненаука тоже.
Единственное, чего можно требовать и за чем можно следить - чтоб в этом отдавали себе отчет, а не пытались строить "единые теории всего" с негодными средствами.
mike67@lj
"оставил в сфере desiderata методы и методики".
Вот интересно, есть ли хотя бы одна область науки, которая могла бы похвастаться своей методикой? Типа - у соседей методы из рук вон плохи, зато у нас. Интересно посмотреть на такую карту методологической недостаточности наук - те красным, эти оранжевым... Это была бы инвертированная desiderata, то есть своеобразная карта запросов, ожиданий от разных наук. Сравните с марксистскими методиками, при которых карта ожидаемого пустела. Вы не делали чего-нибудь подобного?
Rainaldo Anonimato
Если я не слишком ошибся в понимании Вашего тезиса-вопроса, то мне кажется: даже на протяжении последних ста лет эту "майку лидера" науки перехватывали друг у друга неоднократно (интересно, конечно, уточнить - в каких и чьих "координатах отсчёта"?..).
Но наиболее "убедительно-хвастающимися", похоже, во все времена оказываются научные дисциплины - наиболее, в сравнении с другими, "искусственные", выращенные в чистом стекле пробирок.
Так ведь и "идеальным языком" (при любой избранной системе оценок и критического отсчёта) всегда норовит заявить себя тот, на котором "в жизни не говорят"...?
entenhaus@lj
"выбор сделан и сделан он в пользу истории".
Святая правда. Все становится историями (рассказами, нарративами). Лучше та история, которая интереснее себя подает и обладает большей эвристикой - позволяет на базе себя создать больше историй хороших (не содержащих явных противоречий, предсказывающих новые факты и/или показывающих старые в более интересном свете и т.д. и разных. Это применимо ко всем наукам, хотя (пока, очевидно) и в разных степенях. Скажем, нарративизацию точных наук на уровне методологии начали Кун и Полани, впрямую - Пригожин и последователи.
-------------------
То есть все знают, что такое наука и что такое физика, а уж тем более - что такое история.
Замчательно при этом, что мнения - в размахе от "однозначных экспериментов в физике" до "физика становится нарративной, рассказывающей, как история".
Боюсь, среди образованных людей бродят совершенно фантастические представления о том, что такое наука.
Может быть, даже сильнее можно сказать: в лице ученых наука имеет о себе сейчас самые дикие представления.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/11
nickel1@ljВозможно, эксперимент (некое действие) является чем-то "призрачным", неким "текстом", который обладает ненадёжностью, нелогичностью, многозначностью...
ivanov_petrov@ljда, было бы интересно понять - в мильонный раз - что же позволяет физике действовать так, будто эксперименты однозначны.
Rainaldo Anonimato
Всегда сожалею, что я не физик чтобы иметь по этому поводу сколь-нибудь "авторитетных" суждений, но мне такая "формула об однозначности" представляется всё же крайне иллюзорной (если говорить о реальной науке, а не изложении учебников...).
Не хочется, конечно, ударяться в другую банальную крайность (о том, что "правильный" эксперимент есть то, что позволяет проиллюстрировать "правильные" - в рамках "доказываемой" теории - результаты) - это будет много более пошлым и кривым "отражением"... Но однозначность?.. Хорошо бы, конечно, её где-то найти...
flying_bear@ljФизика, вроде бы, так и не действует. Никто так не действует, это просто невозможно. "Что можно, а что нельзя наблюдать, зависит от теории, которой вы пользуетесь".
Rainaldo Anonimato
Спасибо, разъяснение ожиданное и убедительное. Уверен, на физику это явно не бросает ни малейшей тени. Зато нам, профанам, всегда так приятно оказываться не слишком наивно погрязшими в ошибках своих "подозрений":)!.. (Конечно, не увлекаясь в тот же миг их односторонними крайностями и всеми прочими "соблазнами простых толкований" и формулировок, радостно выплёскивающих чужих младенцев заодно с чужими мыльными пузырями и отчищенной прямо перед нашим доверчивым взором грязью...)
flying_bear@ljВот и думаешь: надо писать об этом подробнее - или все лютые банальности? Что эксперименты всегда противоречат друг другу, и главная операция в физике - решить "этому верю, этому не верю"? Что полным-полно экспериментальных результатов, к которым, как к таковым, особых претензий нет, но которые в науку не вошли, потому что наводят на мысли, но непонятно на какие? И так далее.
fat_crocodile@ljНе могли бы вы привести парочку примеров из "полным-полно экспериментальных результатов, к которым, как к таковым, особых претензий нет, но которые в науку не вошли, потому что наводят на мысли, но непонятно на какие"? Из области физики.
Я только один знаю пока такой подозрительный -- Эффект Пионера http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D
flying_bear@ljПримеры будут носить узкоспециальный характер, по необходимости (за пределами узкого коммьюнити такого рода вещи неизвестны, по определению). Вы занимаетесь физикой твердого тела?
Простите, что не посмотрел сразу Ваш журнал. Из верхних записей понял, что Вы не физик. Тогда мои примеры, боюсь, Вам ничего не скажут. Утверждение состоит в том, что по самой их сути, о них мало кто знает, и заведомо не могут знать неспециалисты. Опубликовано в журнале, ни за какую теорию не зацеплено, на первый взгляд, противоречит простым оценкам... Так и будет где-то на задворках, не привлекая никакого внимания, пока не забудется совсем. До популяризаторов не доползет, это уж точно.
cherstn@ljВ каком смысле "эксперименты однозначны"? Эксперимент - точка в ткани реальности. Как она может быть не однозначна?
Вот почему удается посторить разумно-однозназначные _интерпретации_ - хороший вопрос. Сложный вопрос. Тем сложнее, что интерпретируется не один эксперимеримент, а много.
Для меня, это (хорошая интерпретация) и есть проявление таланта физика.
ivanov_petrov@ljугу. эксперимент - это одно. материальное такое. а его интерпретация - это другое. субъективное такое. все просто. надо только правильно раскладывать по полочкам.
cherstn@ljА зачем усложнять? Ведь действительно эксперимент и его интерпретация - разные вещи.
Если получается "раскладывать по полочкам" и делать науку - прекрасно. Если не получается подвести под один базис science и humanities в данном конкретном пункте, не получается построить единую схему, то может быть это не нужно? "Великий Раскол" http://en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Cu
Rainaldo Anonimato
А что такого принципиально "страшного" в самом дрейфе человеческой "игры в науку" от "естественного" мира - к "искусственному"?
Это же, в какой-то мере, можно считать своего рода общим трендом:
как вся жизнь человека, практически абсолютно во всех её элементах, нынче проходит не в "естественном" пространстве "пещер и саванн", не по "естественным законам", а в неком мире придуманном и во многом случайном ("естественными" для европейца можно назвать правила футбола-калчо-соккера, тогда как для "юэсэйца" или австралийца "естественным футболом" окажется нечто радикально иных правил)...
Чем же "не от мира сего" суть и понятие человеческой деятельности, определяемой как "наука"? Какое бы наполнение смыслом этого термина в какой бы из культур ни восторжествовало (при том, что на доминант всегда придётся и бесчисленная вариативность маргинальных форм) - невозможно выделить его из культуры в некий "единственно богоданный абсолют" (в конечном счёте это окажется столь же нелепым и подтасованным, как искать детерминированность в смене творчества модельеров на подиуме), я останусь при этом мнении. В конечном же счёте - "презренный интерес" остаётся единственным движетелем (это ж такое многозначно-богатое слово: от материальной выгоды - всегда субъективно-сиюминутной, зыбкой и переменчивой, - до "элементарной" увлекательности...
Вот Вас, судя по всему, бессильна увлечь некая "наука-соккер" или "наука-пингпонг". Значит - Вы с единомышленниками станете грезить "старыми добрыми" правилами сквоша и охоты на лис... (Я, Вы же понимаете, заостряю высказывание вовсе не в претензиях на презумпцию истинности или тем более лично окрашенных... Просто не хочется сбрасывать со счетов довольно явственно проступающую сквозь многие швы "логику картинки"...)
ivanov_petrov@lj_Какое бы наполнение смыслом этого термина в какой бы из культур ни восторжествовало (при том, что на доминант всегда придётся и бесчисленная вариативность маргинальных форм) - невозможно выделить его из культуры в некий "единственно богоданный абсолют" _
А вот выше http://ivanov-petrov.livejournal.com/11
Вы же понимаете - в ответ будут высказывания. что ничего хорошего эти культурологи-игровики в физике не сделают. Что критерий истины - штука жесткая. и конечно - играй как хошь. но чтобы получалась первосортная наука. и пробовали всяко - превосортной она бывает только при таких вот ухватках.
И вернут ведь мячик вам обратно - а не потому ли в гуманитарных областях растет такая лажа, что в них позволяют себе играть в науку?
Rainaldo Anonimato
Можно ("дискутируя с физиками":)) взглянуть на это так:
современная физика (как и в любые прочие времена) как минимум игнорирует сознательно (или бессознательно - тоже) неведомый по насыщенности спектр явлений и вопросов, выходящих за ныне очерченные ею самой для себя границы.
Вроде бы иллюстраций этому тезису не требуется.
И мы вряд ли можем "гарантировать", что при неком гипотетически возможном альтернативном или будущем тренде - именно в этих "заграничных террах инкогнитах" не может оказаться более весомого "эпичентра сил и польз", нежели в тех слонах и черепахах микровзаимодействий, на которые мы опираемся (и в которые упираемся) ныне.
В таком безответственном высказывании - чистейший трёп, не более. Крезанутая беллетристика с симптомами фэнтези:).
Но трудно совсем вычеркнуть из памяти (особенно хорошо зная некоторые тюрьмы-замки, к примеру, в итальянских Марке или германской Саксонии:)), что, скажем, астрологи, алхимики или каббалисты - вряд ли воспринимались с меньшим правом (включая и "видение со стороны") "играющими в правильный и доказанный мячик", к тому же ещё решительнее недоступный для профанов?
flying_bear@ljЛюбая наука игнорирует неведомый по насыщенности спектр явлений и вопросов, выходящих за ныне очерченные ею самой для себя границы. И ненаука тоже.
Единственное, чего можно требовать и за чем можно следить - чтоб в этом отдавали себе отчет, а не пытались строить "единые теории всего" с негодными средствами.
mike67@lj"оставил в сфере desiderata методы и методики".
Вот интересно, есть ли хотя бы одна область науки, которая могла бы похвастаться своей методикой? Типа - у соседей методы из рук вон плохи, зато у нас. Интересно посмотреть на такую карту методологической недостаточности наук - те красным, эти оранжевым... Это была бы инвертированная desiderata, то есть своеобразная карта запросов, ожиданий от разных наук. Сравните с марксистскими методиками, при которых карта ожидаемого пустела. Вы не делали чего-нибудь подобного?
Rainaldo Anonimato
Если я не слишком ошибся в понимании Вашего тезиса-вопроса, то мне кажется: даже на протяжении последних ста лет эту "майку лидера" науки перехватывали друг у друга неоднократно (интересно, конечно, уточнить - в каких и чьих "координатах отсчёта"?..).
Но наиболее "убедительно-хвастающимися", похоже, во все времена оказываются научные дисциплины - наиболее, в сравнении с другими, "искусственные", выращенные в чистом стекле пробирок.
Так ведь и "идеальным языком" (при любой избранной системе оценок и критического отсчёта) всегда норовит заявить себя тот, на котором "в жизни не говорят"...?
entenhaus@lj"выбор сделан и сделан он в пользу истории".
Святая правда. Все становится историями (рассказами, нарративами). Лучше та история, которая интереснее себя подает и обладает большей эвристикой - позволяет на базе себя создать больше историй хороших (не содержащих явных противоречий, предсказывающих новые факты и/или показывающих старые в более интересном свете и т.д. и разных. Это применимо ко всем наукам, хотя (пока, очевидно) и в разных степенях. Скажем, нарративизацию точных наук на уровне методологии начали Кун и Полани, впрямую - Пригожин и последователи.
-------------------
То есть все знают, что такое наука и что такое физика, а уж тем более - что такое история.
Замчательно при этом, что мнения - в размахе от "однозначных экспериментов в физике" до "физика становится нарративной, рассказывающей, как история".
Боюсь, среди образованных людей бродят совершенно фантастические представления о том, что такое наука.
Может быть, даже сильнее можно сказать: в лице ученых наука имеет о себе сейчас самые дикие представления.
