|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2009-06-27 20:25:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Это загадочное математическое мышление
http://ivanov-petrov.livejournal.com/11
Мне было сказано: любой человек с математическим мышлением (=любой математик и ?любой физик) уверен, что любой способ приведения чего-либо жидкого в движение является насосом.
В самом ли деле ситуация столь кошмарная?
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
fregimus@lj
Вы говорите, раз за разом, что сердце — не насос. А что это за штука такая — насос?
ivanov_petrov@lj
Это машина для перекачки и создания напора жидкостей
fregimus@lj
В таком виде можно сказать, что сердце не машина, следовательно, не насос. Но Вы ведь не на этом основании говорите, что сердце не насос, это было бы упрощением так думать.
А если сказать, что насос — элемент гидравлической системы, создающий стационарную [квази]периодическую разность давлений в ее определенных точках? Все равно не насос? Я читал все предыдущие разговоры на эту тему — понять их я не пока не смог. Но у меня сложилось ощущение, что никто за это время насос точно не проговорил.
ivanov_petrov@lj
нет, я не собираюсь играть в слова про машину. дело именно в давлении
dennett в том разговоре мне сказал. что надо говорить не о метафоре. а об идеальном насосе - так будет вернее и понятнее.
то есть идеальный насос - та интуиция, которая лежит за термином насос - должен выдавать некое уравнение производительности, типа P = F (M х L х N), площадь поршня на длину, на которую он сдвигается, на число циклов смещения поршня.
Ну или какую-то подобную штуку. Мы в результате использования понятия "насос" должны получать идею о работе сердца - оно "вот так" работает. Если не получаем - или получаем ложную - не годится. Я пытался сказать. что выводы из идеи о насосе. приложенные к реальным данным о работе сердца, получаются ложные. Не такие там давления, не те эффекты.
Иначе говоря: если аналогия с простой машиной не приводит к некому базовому простому описанию, позволяющему понять суть происходящего - эта аналогия только мешает.
fregimus@lj
Теперь все понятно — и в чем непонимание там все было, тоже понятно. Наверное. Когда говорят «насос», я ведь совсем не представляю себе штуку с поршнем и цилиндром. Для меня идея насоса другая совсем, я о ней сказал. Устройство, которое создает именно стационарный процесс разности давления в системе. Стационарный — значит, каждый такт его работы подобен предыдущему, достаточно мало от него отличается. В самой системе характеристическое время обмена массой со внешней средой должно быть существенно больше такта насоса (грубо говоря, весло — не насос, хотя и создает движение воды), иначе не можно говорить о давлении. Гидравлика должна работать в масштабах насоса, по той же причине. Вот такая динамическая модель мне совсем уж неподходящей не кажется. Условие стационарности здесь самое сомнительное, но и оно в приближении первой производной, кажется, должно бы работать, если разбить активность сердца на норму и изменение.
P = F (M х L х N) — конечно, модель упрощенная до нелепости. Ничего удивительного, что она не работает.
ivanov_petrov@lj
достаточно мало от него отличается
для каких целей... У меня пока не создалось впечатления, что есть достаточно серьезные цели, которым бы удовлетворяло это описание.
Мне кажется, высказывание "сердце, сокращаясь, проталкивает кровь в сосуды" - вполне достаточно, добавление про насос - только мешает, не говоря ничего более внятного, заставляет делать прогнозы, которые не оправдываются
fregimus@lj
Как все-таки математики иначе словами говорят! Вот недавно проезжало в ленте, обратите внимание на слово «стабильно»:
Назовем две четные квадратичные формы стабильно эквивалентными, если они становятся эквивалентными после добавления нескольких копий стандартной четной бинарной квадратичной формы 2xy (при этом количество переменных увеличивается, конечно). Хотелось бы найти примеры четных квадратичных форм, которые стабильно эквивалентны, но не эквивалентны.
Оно не подразумевает никакой стабильности ни в каком смысле. Просто идентификатор, временное обозначение. Он мог бы написать «фиолетово» вместо «стабильно» — это просто альфа-трансформация, не меняющая смысла.
Поэтому я против «насоса» как идентификатора сердечной модели (чтобы отличать ее от сердца) не имею ничего совершенно. При этом никакой конкретный насос не имеется в виду.
Я вижу в чем такая система раскладывания мысленных объектов отличается от Вашей, и как сильно она отличается. Могу сказать точно, что для математиков это вполне нормально. Для лингвистов — тоже чаще да, чем нет, хотя тут обобщения уже не выйдет. То ли люди с иными головами в математику и не идут, то ли это она такое с головой делает — черт знает. Но вот так.
ivanov_petrov@lj
1) не все математики. Выражение такого метафорически-общего зхарактера о сердце не является терминологическим и должно быть понятно из живой речи. если требуеются математические навыки - в мусорную корзину такое выражение.
2) никакой конкретный... - это не о том. я тоже не о конкретном, а об идеальном насосе
fregimus@lj
"если требуеются математические навыки"
Для многих людей — делая поправку, лучше сказать, что для многих, с кем мне доводится общаться — это как-то само собой подразумевается. Думаю, что это не навыки — это глубже, стиль — нет, даже способ думать такой.
"я тоже не о конкретном, а об идеальном насосе"
Вот еще одно подтверждение той же мысли. То, что Вы называете идеальным насосом, мне кажется весьма конкретным, одним видом насоса, поршневым двухтактным. Если мне сказать «идеальный насос» вне контекста, то я представлю сущность, приводящую в движение жидкость, но далее этого уточнять не стану.
То есть, я понимал фразу — до того, как мы сейчас разобрались — «сердце не есть насос» как «сердце не приводит кровь в движение». Поэтому я и удивлялся очень, как же это так.
ivanov_petrov@lj
имеется замкнутая комната. в ней сидит бухгалтер. подписывает бумаги, поступающие к нему. подписанные бумаги передвигаются в другие комнаты и благодаря этим бумагам начинается всякая беготня и работа в этом офисе.
Сказать, что бухгалтер есть насос офиса - это ошибка. Поясняю специально для математически устроенных умов.
fregimus@lj
Я опять перестаю понимать — я слабо подкован в анатомии. Так сердце действительно не приводит кровь в движение? Я серьезно, не шутите.
ivanov_petrov@lj
Сердце приводит кровь в движение. Приведение чего-либо в движение не является синонимом насоса.
fregimus@lj
Спасибо. Я уж было напугался собственной темности.
"Приведение чего-либо в движение не является синонимом насоса."
Для меня все-таки является, если «что-либо» достаточно жидкое. И, судя по обсуждению у Вас в журнале этого вопроса, не только для меня. Говорю же, насос и был яблоком преткновения.
А кто как мыслит — ну да, это был уход в сторону, прошу прощения. Просто меня такие вещи интересуют, потому иногда сгоряча начинаю приписывать интерес и собеседнику.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/11
Мне было сказано: любой человек с математическим мышлением (=любой математик и ?любой физик) уверен, что любой способ приведения чего-либо жидкого в движение является насосом.
В самом ли деле ситуация столь кошмарная?
fregimus@ljВы говорите, раз за разом, что сердце — не насос. А что это за штука такая — насос?
ivanov_petrov@ljЭто машина для перекачки и создания напора жидкостей
fregimus@ljВ таком виде можно сказать, что сердце не машина, следовательно, не насос. Но Вы ведь не на этом основании говорите, что сердце не насос, это было бы упрощением так думать.
А если сказать, что насос — элемент гидравлической системы, создающий стационарную [квази]периодическую разность давлений в ее определенных точках? Все равно не насос? Я читал все предыдущие разговоры на эту тему — понять их я не пока не смог. Но у меня сложилось ощущение, что никто за это время насос точно не проговорил.
ivanov_petrov@ljнет, я не собираюсь играть в слова про машину. дело именно в давлении
dennett в том разговоре мне сказал. что надо говорить не о метафоре. а об идеальном насосе - так будет вернее и понятнее.
то есть идеальный насос - та интуиция, которая лежит за термином насос - должен выдавать некое уравнение производительности, типа P = F (M х L х N), площадь поршня на длину, на которую он сдвигается, на число циклов смещения поршня.
Ну или какую-то подобную штуку. Мы в результате использования понятия "насос" должны получать идею о работе сердца - оно "вот так" работает. Если не получаем - или получаем ложную - не годится. Я пытался сказать. что выводы из идеи о насосе. приложенные к реальным данным о работе сердца, получаются ложные. Не такие там давления, не те эффекты.
Иначе говоря: если аналогия с простой машиной не приводит к некому базовому простому описанию, позволяющему понять суть происходящего - эта аналогия только мешает.
fregimus@ljТеперь все понятно — и в чем непонимание там все было, тоже понятно. Наверное. Когда говорят «насос», я ведь совсем не представляю себе штуку с поршнем и цилиндром. Для меня идея насоса другая совсем, я о ней сказал. Устройство, которое создает именно стационарный процесс разности давления в системе. Стационарный — значит, каждый такт его работы подобен предыдущему, достаточно мало от него отличается. В самой системе характеристическое время обмена массой со внешней средой должно быть существенно больше такта насоса (грубо говоря, весло — не насос, хотя и создает движение воды), иначе не можно говорить о давлении. Гидравлика должна работать в масштабах насоса, по той же причине. Вот такая динамическая модель мне совсем уж неподходящей не кажется. Условие стационарности здесь самое сомнительное, но и оно в приближении первой производной, кажется, должно бы работать, если разбить активность сердца на норму и изменение.
P = F (M х L х N) — конечно, модель упрощенная до нелепости. Ничего удивительного, что она не работает.
ivanov_petrov@ljдостаточно мало от него отличается
для каких целей... У меня пока не создалось впечатления, что есть достаточно серьезные цели, которым бы удовлетворяло это описание.
Мне кажется, высказывание "сердце, сокращаясь, проталкивает кровь в сосуды" - вполне достаточно, добавление про насос - только мешает, не говоря ничего более внятного, заставляет делать прогнозы, которые не оправдываются
fregimus@ljКак все-таки математики иначе словами говорят! Вот недавно проезжало в ленте, обратите внимание на слово «стабильно»:
Назовем две четные квадратичные формы стабильно эквивалентными, если они становятся эквивалентными после добавления нескольких копий стандартной четной бинарной квадратичной формы 2xy (при этом количество переменных увеличивается, конечно). Хотелось бы найти примеры четных квадратичных форм, которые стабильно эквивалентны, но не эквивалентны.
Оно не подразумевает никакой стабильности ни в каком смысле. Просто идентификатор, временное обозначение. Он мог бы написать «фиолетово» вместо «стабильно» — это просто альфа-трансформация, не меняющая смысла.
Поэтому я против «насоса» как идентификатора сердечной модели (чтобы отличать ее от сердца) не имею ничего совершенно. При этом никакой конкретный насос не имеется в виду.
Я вижу в чем такая система раскладывания мысленных объектов отличается от Вашей, и как сильно она отличается. Могу сказать точно, что для математиков это вполне нормально. Для лингвистов — тоже чаще да, чем нет, хотя тут обобщения уже не выйдет. То ли люди с иными головами в математику и не идут, то ли это она такое с головой делает — черт знает. Но вот так.
ivanov_petrov@lj1) не все математики. Выражение такого метафорически-общего зхарактера о сердце не является терминологическим и должно быть понятно из живой речи. если требуеются математические навыки - в мусорную корзину такое выражение.
2) никакой конкретный... - это не о том. я тоже не о конкретном, а об идеальном насосе
fregimus@lj"если требуеются математические навыки"
Для многих людей — делая поправку, лучше сказать, что для многих, с кем мне доводится общаться — это как-то само собой подразумевается. Думаю, что это не навыки — это глубже, стиль — нет, даже способ думать такой.
"я тоже не о конкретном, а об идеальном насосе"
Вот еще одно подтверждение той же мысли. То, что Вы называете идеальным насосом, мне кажется весьма конкретным, одним видом насоса, поршневым двухтактным. Если мне сказать «идеальный насос» вне контекста, то я представлю сущность, приводящую в движение жидкость, но далее этого уточнять не стану.
То есть, я понимал фразу — до того, как мы сейчас разобрались — «сердце не есть насос» как «сердце не приводит кровь в движение». Поэтому я и удивлялся очень, как же это так.
ivanov_petrov@ljимеется замкнутая комната. в ней сидит бухгалтер. подписывает бумаги, поступающие к нему. подписанные бумаги передвигаются в другие комнаты и благодаря этим бумагам начинается всякая беготня и работа в этом офисе.
Сказать, что бухгалтер есть насос офиса - это ошибка. Поясняю специально для математически устроенных умов.
fregimus@ljЯ опять перестаю понимать — я слабо подкован в анатомии. Так сердце действительно не приводит кровь в движение? Я серьезно, не шутите.
ivanov_petrov@ljСердце приводит кровь в движение. Приведение чего-либо в движение не является синонимом насоса.
fregimus@ljСпасибо. Я уж было напугался собственной темности.
"Приведение чего-либо в движение не является синонимом насоса."
Для меня все-таки является, если «что-либо» достаточно жидкое. И, судя по обсуждению у Вас в журнале этого вопроса, не только для меня. Говорю же, насос и был яблоком преткновения.
А кто как мыслит — ну да, это был уход в сторону, прошу прощения. Просто меня такие вещи интересуют, потому иногда сгоряча начинаю приписывать интерес и собеседнику.
