Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-03 11:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
я вам тут навтыкаю ссылок - посмотрите
************
Культурная маска
http://natabelu.livejournal.com/117120.html
Чуковский - Соне:
До чего бы мне хотелось повидаться с Вами. Я – в воображении – приписываю Вам такие достоинства, которых, боюсь, у Вас нет. Откуда у Вас такое обширное образование? Почему Вы не пишете книг? Вращаетесь ли Вы в литературных кругах? Знаете ли Дос Пассоса, Чивера, Updike’a, Сэлинджера? Почему не приезжаете в СССР? Здесь теперь очень интересно – и я рад, что дожил до этого времени. 1-го апреля мне исполнилось 83 года и вышел 1-ый том собрания моих «Сочинений». Видите, как много я Вам пишу, а Вы – столько недель ни строчки. Прислали бы хоть портретик, если не жалко. Если бы Вы знали, сколько телеграмм я получил 1-го апреля: из Японии, из Болгарии, из Англии, из США!

--Ну и довольно.
Должна сказать, что эта переписка меня трогает, как мало что. Чуковский и Соня умерли в один год, в 1969-м. Чуковский так и не узнал, что под именем "Соня" с ним переписывался Роман Гринберг, тоже умный старик, решивший, что с ним (Гринбергом, издающим на западе произведения русских авторов, запрещенные в СССР) Чуковский из понятных опасений переписываться не стал бы; тогда он и обернулся милой загадочной Соней. Кстати, так звали его жену.

****************
Хромаю на британский флаг
http://verbarium.livejournal.com/55121.html
Ирина yasina
http://yasina.livejournal.com/346327.html?page=1#commentshttp://yasina.livejournal.com/346327.html?page=1#comments
ПОДДЕРЖИТЕ НАС!
Jul. 1st, 2009 at 10:28 PM

Дорогие друзья!
Постарайтесь принять участие или просто придти поболеть.
В 15.00 в пятницу стартует акция, о которой я давно мечтала. Несколько совершенно здоровых человек сядут на инвалидные кресла и попытаются пожить пару часов своей обычной жизнью. Заскочить в кафе попить кофе, что-то купить в магазине, сходить в кино. Среди них режиссер Валерия Гай-Германика, телеведущая Ксения Туркова, поэт..........

verbarium:
Абсолютный шедевр чужебесия. Не возмутился никто. Конечно, всем им место в инвалидной коляске. В форме Лексуса.
По их мнению, это и есть обычная жизнь инвалида. И вообще народа. В меню почему-то отсутствует Гранд Опера и горнолыжные курорты в Швейцарских Альпах.
Они уже прогуливаются на яхтах в пользу обездоленных. Покупают футбольные команды для детских домов.

************************
Россия - это внутренняя Австралия
http://aldanov.livejournal.com/241005.html
Наверное, почти каждый, кто всерьез изучал историю России в сравнении с европейской историей, приходил к чувству ее «особости», отличающегося от соседей «социального лица». Ощущение это объединяло тех, кто видел в этом достоинство России (оригинальность, евразийство), или, наоборот, ее досадный недостаток (отсталость, азиатчину). Впрочем, достаточно давно возникла также и нейтральная позиция (специфика, детерминизм обстоятельств), объясняющая особое лицо нашей страны особенностями климата, географии, структуры ее ресурсов, исторической динамикой освоения территорий, позиция, которая набирает все большее число сторонников.

Но, так или иначе, если своеобразие России существует на протяжении столетий, приходится говорить о его наследовании, определенной социальной генетике, которую сейчас называют модным словом меметика (от мема, единицы памяти, и аналога гена, единицы наследственности). То есть мы помним прошлое не только через книги, но и через опыт и память поколений, исходные пункты которых еще надо обнаружить.

Между объектами биологической науки генетики (генами) и объектами меметики - (мемами) существует определенный параллелизм. Стоило бы напомнить, что в целом “траектория” развития человечества содержит как периоды постепенных эволюционных изменений, так резких переломов, аналогичных явлениям генетического дрейфа и скачкообразных мутаций, известных из генетики. Известная причина отклонений эволюции – изоляция. Потому эволюция на изолированной территории (вроде Австралии) - довольно удачная метафора русской истории, поскольку некоторые первоначальные отличия и конфликты русского общества развились благодаря изоляции в целую систему.


***********************
Права женщины и человека да и вообще каждого гражданина
http://gutta-honey.livejournal.com/96517.html
Вы знаете,ассертивность прекрасная вещь. Тренинги на эту тему очень помогают людям мнительным, тревожным, постоянно рефлексирующим. Там они понимают истоки своих тревог и учатся быть самим ответственными за свои чувства и не зависеть эмоционально от других. Методика не слишком трудоемкая и достаточно эффективная из-за чего за нее брались в свое время, как и за НЛП, практически все, кому не лень.
...Жила была девочка 12 лет. Ничего особенного, неуверенный в себе подросток. Родители разошлись, когда ей было 10. Папа, «творческая личность» покинул семью, так как та была «обузой вдохновенью». Ничем семье не помогал, но иногда в отсутствии бывшей жены, трудившейся на 2-х работах, заходил супца горячего хлебнуть, потому, как не работал. Мать, вернувшись с работы ругала детей, за то, что они кормят дармоеда, но это в общем то так, в рабочем порядке. В создавшихся условиях девочка чувствовала себя не в своей тарелке между родителями. Старший брат легко приспособился к ситуации и советовал ей просто плюнуть на родаков. Но вот она не могла, считала, что это не правильно, и страдала себе в тихомолку. Но 12 лет, это уже практиццки взрослый человек и она подалась к психологу, чтобы по-современному решить свою проблему. Та посоветовала ей посетить тренинг ассертивности на котором девочка осознала, что вполне приятно посылать всех на три буквы, делать только то, что она считает нужным, а остальные пусть заботятся о себе сами, извиняться е за что не надо, в общем как хочу, так и живу, просто и буквально по пунктам использованным в ссылке. Все наверное до определенных границ это и не плохо, но так как в 12 лет личность еще не зрелая, девочку понесло. Выпивка, прогулы занятий, беспорядочная половая жизнь с партнерами которые ее чуть ли не в трое старше. Семья , мать с братом, перепробывали всякое, чтобы ее остановить. Надо сказать, что все попойки проходили дома у девочки, и никто не был в восторге, когда возвращаясь с работы заставал на кухне пару незнакомых мужиков. В ответ на все требования, «хотя бы это делать не дома» девочка тыкала в ассертивные дела. Папа, кстати, девочку поддерживал в ее самостоятельности потому, что теперь здесь ему не только супа могли налить. Тем не менее, она, так как не работала, не могла себе обеспечить тот уровень который отвечал ее представлениям. На «выпить шампанского» тоже нужны деньги и не каждый мужик на автобусной остановке «раскручивался» до нужных сумм. Потом опять же косметика, сумочки, кафе, одежда. Все родственники подвергались буквально атакам со стороны девочки на предмет денег. Бабушка даже была бита за отсутсвиии пенсии в нужный момент.
...Через 2 года я случайно в магазине встретила ее мать. Та сказала, что сейчас вроде все «относительно разрешилось». Девочка в 18 лет стала заниматься проституцией, снимает квартиру с подружкой и живет как ей хочется. « Конечно, звучит ужасно, но нам с сыном не верится, что весь это ад в котором мы жили 6 лет закончился. Она домой не приходит, звонит иногда. Нас презирает, как нищебродов.»


**********************
http://community.livejournal.com/ru_foto/32430308.html


***********************
Виги и тори, быки и медведи, говорите? Ха
http://neznaika-nalune.livejournal.com/517391.html
http://www.signonsandiego.com/news/features/20081108-9999-1n8vampire.html
В статье прослеживается связь между сравнительной популярностью вампиров и зомби в кино-телевизоре, и правлением демократов и республиканцев соответсвенно. Рейгановские 80-е были расцветом зомби-ужастиков. В 1992, год выборов Клинтона, зомби резко сменились на вампиров: "Bram Stroker's Dracula", "Interview with the Vampire", ещё куча подобных киношек, чуть позже - фильм и затем сверпопулярный сериал про Баффи. Начало бушевских 2000-х - опять зомби, от "28 Days Later" , и "Dawn of the Dead" до "I am Legend". В 2008-м - полная смена курса: "True Blood", "Twilight", "Let the Right One In" и т.д.

Некая Annalee Newitz, культуролог, связывает это со страхом обывателей перед голодными толпами, которые как зомби придут и сьедят их добро - в республиканские эпохи, и перед демократами, которые как вампиры незаметно в ночи присосутся и высосут их богатство.
По-моему глупость. Просто в эпоху республиканцев преобладают настроения "мочить врагов" - причём тупых, многочисленных и настырных как зомби. Время демократов - полутона и сумерки, более subtle and sensitive, когда граница между good and bad guys не так чётко обозначена.


http://photosight.livejournal.com/4967245.html


http://community.livejournal.com/ru_foto/32428615.html


(Добавить комментарий)


[info]rarelena@lj
2009-07-03 05:03 (ссылка)
По поводу ассертивности: да, такое бывает, но основная проблема пришла из семьи... Заброшенные дети.

(Ответить)


[info]soyka62@lj
2009-07-03 05:26 (ссылка)
с инвалидами...да. в общем, тёмные мы люди. тёмные и некультурные. и совершенно не добрые. совсем. а Чуковского жаль, такие трогательные письма. нет, хорошо, что не узнал. Но Гринберг, " тоже умный старик", как смог? в конце концов, где мужская солидарность? а ещё пинают интернет на все лады, а сами вон чего выделывали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 05:37 (ссылка)
мне кажется, чем и интересно - эти истории мистификаций (а их много) показывают на культурные формы, которые раньше были изыском для особо образованных и вовлеченных в особенные культурные процессы, а теперь стали массовыми. Все мы общаемся - довольно плотно - с никами. И множество людей пытается играть в подобные игры - иногда с глупыми целями, иногда сравнительно благородно. Так что проблема очень старая и вполне доинтернетная, но достаточно остаря. Конечно, каждому можно рекомендовать не соблазняться маской и пока не пощщупаешь собеседника - не принимать всерьез "Соню" или "Корней Иваныча". Но это безумие - мы же общаемся и все равно составляем мнение о собеседнике, он нравится или нет - и хоть что, а избавиться от этого ради всеобего недоверия не получится. И не надо. А где границы допустимости? а до какой степени можно обманывать? Ну вот умному старику играть сочную сорокалетнюю женщину - нехорошо. А надо сразу в блоге признаваться, что женат иль разведен - или погодить? Конечно, мир не рухнет, если кто-то ошибется, тем более в 83 года - а всё же. Обман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-07-03 07:04 (ссылка)
Изыском "особо образованных" они были потому, что только у "особо образованных" была возможность играть в эти игры. Возможность как техническая (наличие свободного времени, скажем), так и ... "образовательная".
Мне кажется, что при всех недостатках советской и постсоветской школы, сейчас большинство людей получают более широкое образование, чем большинство людей скажем сто лет назад. Плюс опыт общения. Благодаря дешёвой и удобной системе связи (интернету) мы сейчас ежедневно можем общаться с десятками и даже сотнями различных людей, тем самым приобретая огромный опыт ... "социальности", который раньше был доступен крайне немногим. Форумы и конференции были "оффлайновыми" собраниями людей, и непростых людей - учёных, политиков, представителей "творческой элиты". Сейчас же форум - это обыденное явление в жизни почти каждого человека, имеющего доступ в интернет. В результате мы получаем, что многие действия, стили поведения, которые раньше можно было классифицировать как "элитарные", сейчас стали выполняться всеми подряд, в основном просто благодаря появившимся техническим возможностям.

Что касается самой проблемы... Мы ведь общаемся не с самим человеком, а с тем образом, маской, которую он нам предоставляет. Он точно так же может обманывать нас в лицо, притворяясь, к примеру, лапочкой-альтруистом, будучи внутри холодной и расчётливой сволочью. Удалённое общение всего лишь расширяет границы применения таких масок. И способ борьбы тот же самый, что и при личном общении - проверка при наличии подозрений. Деанонимизация, поиск собеседника и проверка его поведения на сторонних ресурсах. Причём необязательно проводить такую процедуру с каждым знакомым по блогу или аське. Вот Корнею Ивановичу наверное было на самом деле всё равно, настоящая его Соня или виртуальная. Поводов для сомнений она у него не вызывала, и общение с этим виртуальным персонажем доставляло ему удовольствие. И вам лично, наверное, не очень интересно, кем на самом деле является тот или иной ваш комментатор, прыщавой юницей или бородатым дядькой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 07:15 (ссылка)
Многое можно сказать, и про ширость современного образования в отличие от гимназий столетней давности. и проч. Но я сделаю заметки только о сети. _мы сейчас ежедневно можем общаться с десятками и даже сотнями различных людей, тем самым приобретая огромный опыт ... "социальности", который раньше был доступен крайне немногим_ Вот в чем дело. Я несколько времени наблюдал у тех людей, кого я знаю в реале и в онлайне. Это разное общение. Чаще всего контрастное - человек в онлайне ведет себя совсем иначе. чем в жизни. Это почти не влияющие друг на друга привычки поведения. М-да. Я бы не думал, как Вы - знания через сеть получать можно, специфическое общение с очень широким кругом людей - можно, но это просто иное общение, чем в реале. Хамы тут ласковы и заботливы, добрые люди наглы и хамоваты, смелые - робки, трусы - героичны.

Что до самой проблемы, то общаемся мы именно с человеком, а не с маской. По большей части. Думаю. Вы это как-то сликшом поспешно написали. насчет "точно так же может обманывать нас в лицо" - свершенно не так. обманывать можно, но происходит процесс совершенно иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-07-03 14:06 (ссылка)
Ну какое же оно иное. Те же люди, с той же культурой, с тем же воспитанием и образованием, общаются словами, образами и понятиями. Разве что в морду в сети сложно дать - но это сказывается на результатах общения. А так - вот мы с вами, к примеру, ведём диалог почти так же, как вели бы его в реале, и уж точно совсем так, как вели бы его в переписке бумажными письмами (написанными гусиным пером).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 14:10 (ссылка)
Мне очень жаль, что Вы не видите, насколько странны Ваши слова. Ведь мы же с Вами не знакомы. Откуда же Вы знаете, что мы ведем разговор так же, как в иных условиях? Это Вы так предполагаете, не более того. А там много что замешано - не исключено, что если б речь шла только о реале, мы, встретившись волею судеб, вообще бы не начали разговаривать. И наши беседы совершенно точно не такие, как "гусиным пером" - знаете, месяцами ждать ответа... При таких промежутках совсем иное общение, не фразами в ответ. а длинными монологами. Что подразумевает иные мотивации - опять, может быть, письмами мы бы не стали обмениваться, не срослось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-07-04 08:40 (ссылка)
Кажется мы с вами о разных вещах говорим. Конечно, вполне возможно, что в письмах, или в личном общении, мы говорили бы на другие темы. Но если брать не нас с вами лично, а двух абстрактных собеседников - я не вижу особенностей сетевого общения. Мы общаемся словами, на русском языке, выбираем темы из своего опыта, строим аргументы из своего опыта, и даже маску мы натягиваем из своего опыта и своей культуры. И чуть ли не из своей генетики - человека разумного...
Я хотел указать, что описанная вами игра в "Сонечку" является чем-то обычным для человека, это нечто, что исходит из нашей культуры (может быть русской, может быть христианской, а может быть вообще - западной). И раньше только Чуковский или скажем Пушкин могли в это играть - у моих предков не было никакой возможности - а теперь почти все могут, и поэтому почти все этим занимаются. Я тоже как-то пытался выдавать себя за не-себя, получалось плохо (более-менее знающие меня люди, в сети знающие, раскусили быстро, остальные где-то за месяц).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-04 08:58 (ссылка)
_если брать не нас с вами лично, а двух абстрактных собеседников - я не вижу особенностей сетевого общения_

ну, как говорится - всё сказано

Знаете, много, много лет назад я пил водку с кактусом. Ну, он стоял на окне, я пил и с ним беседовал. Шутил, что налью и ему, менял темы... В общем, тоже было очень себе полноценное общение. На русском языке. из своего опыта... Он участвовал в выборе тем. А уж как его генетика играла в этом общении - не передать. Ежели бы он был другим - совсем бы я с ним по-другому говорил.

_Я хотел указать, что описанная вами игра в "Сонечку" является чем-то обычным для человека_
Если посмотрите текст - я там это сказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2009-07-03 09:51 (ссылка)
Следует учитывать эффект прирастания масок.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-07-06 04:23 (ссылка)
а теперь стали массовыми

а иногда и уголовно наказуемыми.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-07-03 06:06 (ссылка)
мне кажется, когда человек неумный так играет, не очень страшно. потому что многих ли он сможет обмануть и надолго ли. думаю нет. а если человек тонкого ума, то непременно сможет обмануть, только зачем же свой тонкий ум использовать таким образом. тем более не случайно, а вполне умышленно. а в случае признаваться в блоге...это не совсем тоже самое. нет, если кто-то умышленно обманывает, то он и признаваться не будет, зачем. но если просто в процессе составляется мнение, и есть возможность, что оно может неверно составиться, не знаю. кому то может быть совершенно безразлично дяденька Вы или тётенька, кому то нет. не знаю, тут, конечно, вопрос доверия.

(Ответить)


[info]true_vil_ka@lj
2009-07-03 06:24 (ссылка)
извиняюсь, что не заглатив всё(видно,что и остальное интересно) сразу срываюсь на комменирование "шедевра чужебесия".
Когда в Литве в первый раз был избран Адамкус, то и впервые была попытка использования консервативной идеи для создания общественности. Было предложено проводить ежегодный благотворительный бал по типу венских. В ежегодности наблюдался позитивный реверанс в сторону либералов, так как такая характеристика - не единовременная затрата, а долгосрочное приобретение для экономики (...;)...дополнительное Рождество). Казалось бы, это должно было быть подхвачено огромным колличеством традиционно и закономерно консервативно настроенных организаций, таких, например, как образовательные и профсоюзные. У меня тогда дети были школьники и я с вожделением ожидала, что безобразные школьные поборы преобразуются наконец в детские креативные мероприятия для родителей и гостей с забавными аукционами и благотворительными марафонами, где никто не чувствует себя лишним, не заплатившим и не принявшим посильное участие в общем благе. Но вдруг, откуда не возьмись, возник "мужик-борода лопатой" (не помню уж, что за партии он был лидер) с "группой поддержки" из миловидных старушек (явно озабоченных его бородой). Они устроили ралли-пикет на внедорожнике с нашим перевёрнутым флагом и под лозунги "народ бедствует, а богатеи от жиру бесяЦа! не отдадим народные деньги на ихние развратные мероприятия!"... Мы даже были в некотором шоке, потом телик стал его активно высмеивать, но широкого "наследования" идеи уже не произошло. У руководителей "традиционно консервативных организаций" появилась отличная отмазка "Не до жиру!" и возможность оставаться "нетрадиционно коррупционными организациями".

Будьте здоровы!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 07:04 (ссылка)
я не знаю деталей того. что происходило в Литве. но там и в самом деле тонкая грань - благотворительность всегда балансирует, как и подарок. Вы же понимаете - подарком можно унизить, но совсем не всякий подарок - унижение. Так и с благотворительностью и всеми этими акциями. Очень важно иметь чувство меры, такта. Эти акции - вовсе не безусловное добро. Объявить о ежегодном бале, пробеге в честь одноногих инвалидов или там игре в жмурке в честь слепых - не обязательно доброе дело. Оно может стать добрым - на это надо потратиться мозгами, придумать, как это сделать по-хорошему, а то может стать именно издевательством. По поводу той ссылки - я тоже не знаю деталей и вовсе не уверен, что это именно чужебесие. Я просто не знаю. Но, может быть, ссылающийся и прав. Видимо, его нравственное чувство оскорблено. От себя могу сказать, что мне равно неприятны, кажется, школьные поборы и обязательная благотворительность для ежегодных балов. Возможно, по моей неуклюжей неграмотности, но мне это неприятно и я почти не вижу разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2009-07-03 10:22 (ссылка)
это у Вас осадок от "победившего социализма" в виде невозможности отделить общество от государтва. Вас приучили, отдав всю ответственность чиновникам, испытывать лишь вину за чужое горе и быть милостливыми друг к другу. А людей, вдруг ощутивших ответственность не по-чину, убирали от Вашего взора вместе с излишними горемыками в винные закрома Родины.
Не стану юлить, я, как либеральный человек, не выношу акта "милостыня" - не считаю его делом и даже ...;)... "просто делом во благо".
Соцалисты не выносят этого акта по-другому. Они считают его "актом неравных возможностей" и аппелируют к государству минуя общество, ...;)..."открывая варежку на казну".
Консерваторы с их ...;)... ПОТэтической "борьбой за нравственное здоровье нации" сталкиваются с одним "враждебным" взглядом и с одним "враждебным" методом и начинают с надеждой косить на демократов.
Демократы, в свою очередь, со словами "Дорогая, не стоит покупать красную машину для "стоять", жёлтую - для "приготовиться", а зелёную - для "ехать"..." заваривают демократическую дискуссию:
К. к С. - Постоянные аппеляции к государству приводят к ожесточению оного и уничтожению общества за ненадобностью!...
Л. смекнув, что под такую музыку можно вполне "заменить пару плацкартных вагонов на грузовые", и, уже согласившись на повесить "вотЬ ету масюсеньку-красотусенькую" дрянь на зеркало заднего вида, ...
- Вы покушаетесь на нравственость индивида! - заявляют С. почти кидаясь "под собственный паровоз" и зыркая на Л..
Л., уважительно оценив принятые С. риски, начинают прикидывать в уме разницу "текущих затрат с грядущими" и с укоризной поглядывать на К.
Д., наслаждаясь видом трескающихся по швам противоборствующих идей, подливают масло в священный огонь демократии и со словами "Не стоит использовать чужую аргументацию!" оборачиваются к К. за разъяснениями по "нравственности грядущего индивида"...
...;)... А так? "чувство меры и такта" в надёжных руках?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2009-07-03 12:39 (ссылка)
я таки ...;)... поползла по ссылке и таки ответила ...
для Вас оттуда - просто свой ...;)... противный, либеральный взгляд по конкретной теме, как заказывали:

"речь идёт уже не о жалостии к ближнему, а о деле. Я, живя уже полгода в Лондоне, ни разу не встретила ни одного реально инвалида-колясочника, всё это были просто пожилые люди, которым просто тяжело ходить и они ездят. Вам нужно всего лишь построить пандусы (вовсе не БАМ) и у Вас появится возможность иметь рынок для различных конкурирующих производителей со всеми прелестями по разбросу цен, качеству и скидкам-льготам для реальных инвалидов. При таком накале вздорных страстей в России, Вам всем просто необходимо позаботиться о собственной старости. Пожилым людям проще использовать современную коляску, да и на неё врядли "положит глаз" любимый внучёк. Я думаю, что стоит поддержать акцию именно ныне молодым и здоровым и тянуть её ежедневно по всей России. И именно молодым попробовать преодолевать препятствия к их, молодых, любимым местам. Ведь в старости захочется добраться именно до этих мест, а не тупо сидеть на заднем дворике, уставившись в забор."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 13:20 (ссылка)
Спасибо. Я не понял, отчего взгляд противный. По мне, так пандусы нужны, и двери другие и проч. И я не знаю, кто думает. что всего этого не надо. У меня даже создается впечатление, что противность и либеральность взгляда в том и состоят, что придумываются какие-то существа, которые - против. А их, как мне кажется, нету. Есть только какие-то неостроумные игры с политической оберткой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2009-07-03 15:04 (ссылка)
такой же противный, как и у тех, кто против благотворителных акций - это безжалостный взгляд ...;)... Вы должны быть дёшевы и эффективны, если подороже, то даблэффективны, а если совсем неэффективны, то и даром не нужны. Вы говорите, что напротив политические фантики? Так куда же тогда деньги деваются? ё-маё! такие суммищи и безо всякого эффекта!
так что ...;)... инвалиды тутЬ не причём, главное - пандусы, двери, лифты, ... коляски ... слуховые ...и др. приспособления. Никто не заставит Вас самоистезаться, чтобы всем этим пользоваться. Деньги?
Это ещё ...;)... уЖЖаснее - А вот денег при мне просить не надо, лучше настаивать на возможностях работать и достойно зарабатывать. Могу рассказать про американского байкера, который ослеп выехав на встречую в Лондоне. И после этого стал одним из многочисленных американских миллионеров создав самостоятельно собственную фирму. Так что инвалиды могут не только через линию фронта переползать!
Противно? То-то же! ...;)... а так с виду и не скажешь! с виду ...;)... так себе блондинка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2009-07-03 15:30 (ссылка)
это мои политические взгляды за которые я голосую, а сама я милостыню не подаю, только детям и только продуктами (меня нисколько не удивляет, что по-второму разу эти дети ко мне не обращаются и начинают стеснятся)
Однажды ...;)... поучавствовала в уличной акции "Коплю на велик", комне подошёл мальчёнка и браво сообщил "Коплю на велик! Дайте сколько можете!" ...;)... дала 20 центов, таки бизнес-план!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ajawa_took@lj
2009-07-05 21:30 (ссылка)

Есть хорошая английская поговорка "лучшее - враг хорошего." Мне кажется куда более достойным недопотратится мозгами и устроить плохую благотворительную акцию, чем смотреть со стороны и рассуждать о мере и такте, как я. Среди моих знакомых много и тех и других, но почти нет пересечения.

У некоторых такие нравственные чуства, что чем чаще их оскорбляют, тем лучше. Пример как раз в тему - длинная тирада моей тети о гадких бездуховных западных людях, которые <длинный список колясок, пандусов, пенсий по инвалидности, итд> - "и все это они делают только для того, что бы не жалеть бедных калек!" Она имела в виду, что жалеющие, но ничего не делающие, русские на голову нравственно выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-06 01:34 (ссылка)
Возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 07:05 (ссылка)
А богатым, пересевшим на денек в коляски, надо было, видимо, сходить в ЖЭК, в паспортный стол, постоять на паперти, а на закуску - сходить в бесплатную поликлинику? В этом пафос? Или убить себя апстену, а на наследство завещать всем инвалидам купить бесплатных лекарств и по полкуба досок на гроб?

Что за странный человек там разоряется, завистливый и мелкий... Нищета - это призвание, особенно нищета духа, очевидно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 07:19 (ссылка)
ну, не надо торопиться. По паре строк делать такие смелые выводы о характере человека - это почти наверняка попасть впросак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 07:24 (ссылка)
Извините, но это непреодолимый рефлекс. Готов попасть впросак, но почти уверен, что не ошибся - настолько в паре строк знаком и понятен выбор слов.

Для меня подобного рода комментарии к любым, даже самым пошлым благотворительным акциям - такая же "лакмусовая бумажка", как для Вас вопрос про каннибализм. Культурный штрих-код.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irishka_shi@lj
2009-07-03 07:31 (ссылка)
как говорится, плюс 100.
меня это тоже задело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 07:36 (ссылка)
а можно это пояснить, если Вас не задевает моя непонятливость - конечно, не на примере частного лица, а именно в таком ключе - почему такая (какая? общие признаки) реакция на ЛЮБУЮ благотворительную акцию - которую даже Вы признаете пошлой - вызывает сильное раздражение? Я надеюсь отыскать и в себе основы того чувства. которое приводит Вас к отвержению таких действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 07:56 (ссылка)
Даже если отбросить тот факт, что ни у Гай-Германики, ни у Турковой нет ни "лексуса", ни яхты, ни футбольной команды. А есть талант, которым, как вполне пролетарскими руками, они заработали себе немного денег и чуть побольше известности, которую теперь пытаются конвертировать во что-то гуманное, так вот, даже если отбросить частности и рассмотреть текст комментария в отрыве от конкретной новости, то получаем следующее.

1) Автор апеллирует к самым броским, "жетлым", раскрученным образам, да и просто к самым частотным словоформам из псевдо-социалистической лексики. Из шовинистической, люмпенской лексики, на самом деле. Например: "лексус", "обычная жизнь народа", "горнолыжные курорты", "Швейцарские Альпы", "прогуливаются на яхтах" и - как апофеоз всего самого отвратительного для меня в этом псевдоязе - "покупают футбольные команды".
2) Автор комментария, вовсе не улавливая сути акции, бьет по площадям, поливая всех подряд, и смешивая, и взбивая. Здесь использованы сразу несколько метонимий в комплексе. Народ приравнен к инвалидам. Инвалиды к обездоленным. Благотворители к миллиардерам и т.д. Для этого есть хорошее слово: демагогия. Демагогия, спекулирующая на бедности или беззащитности (а именно автор комментария спекулирует на них, а вовсе не герои новости), отвратительнее мне любой благотворительности.

Мало, мало коммунисты били по почкам советский народ. Забыли уже, сколько миллионов людей загубило государство, декларировавшее чуть ли не самые гуманные принципы и пользовавшееся вот именно этой риторикой, которой так блещет автор комментария. И как там поступали с инвалидами, тоже забыли.

"Покупают футбольные команды". Тьфу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 08:22 (ссылка)
Не могу продолжать - Вы, к моему сожалению, очень плохо читаете тексты. Я специально сказал "конечно, не на примере частного лица" - и тем не менее Вы предполчитаете устраивать разборки с конкретными высказываниями, а не прояснить свою позицию. Сожалею, но это не разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 08:26 (ссылка)
Вы спросили "какая" - я описал. Вот такая. Это и есть общие признаки, которые я отыскал и в данном тексте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 08:27 (ссылка)
Использование пропагандистской лексики и демагогия. Так понятнее? Я просто привел конкретные примеры из текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 08:49 (ссылка)
да, понятно. Не нравится пропаганда и идеология.

Я не буду спорить. Просто несколько ссылок. Вот Вы: "Автор апеллирует к самым броским, "жетлым", раскрученным образам, да и просто к самым частотным словоформам из псевдо-социалистической лексики." Тоже вы: http://shliapa-spb.livejournal.com/45320.html

А вот Вербариум http://verbarium.livejournal.com/36019.html
http://verbarium.livejournal.com/51344.html
http://verbarium.livejournal.com/52030.html
http://verbarium.livejournal.com/52368.html
http://verbarium.livejournal.com/53219.html
http://verbarium.livejournal.com/53431.html
http://verbarium.livejournal.com/53514.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 08:55 (ссылка)
Спасибо, читаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 09:01 (ссылка)
Ах, елки-палки, это Иванченко! Ну, все понятно...

Я был прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 10:49 (ссылка)
я не только не догадываюсь, кто за псевдонимом Вербариум, но и не знаю, кто такой Иванченко. Видимо. я совсем не в теме, тут какое-то противоборство. которого я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2009-07-03 13:46 (ссылка)
+ 1.

Демагогiя, и злобная. Плохо пахнетъ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2009-07-03 12:31 (ссылка)
+1
Прочла, сразу подумала: это или полный идиот или полный козел (пардоньте за мой французский).

Всего третий месяц живу в Германии, в небольшом городе, по многим параметрам после Питера это кажется "глубокой провинцией", но как тут всё устроено продуманно, таким образом, что сразу видно: это для людей делалось, а не для отчетности. Инвалид тут вообще почти ничем не ограничен - разве что танцевать на коляске несподручно. А так - заехать можно абсолютно куда угодно, в любой транспорт, в любой магазин, кафе, в любое общественное или гос. учреждение, театр - разве что очень старинные здания, являющиеся памятниками архитектуры, не переделаны. Но и там обычно что-нибудь придумано.

У нас же, заимей инвалид самую лучшую коляску - куда он на ней попадет без посторонней помощи? Никуда.
И это считается нормальным. "Ну подумаешь, они не могут в кафе заехать, как будто других проблем мало!" Как это "подумаешь"?! С этого-то все и начинается, с того, что наплевать. Или даже еще хуже, "как это инвалид захочет заехать в кафе, если у меня, здорового балбеса, денег на кафе не хватает?"

Так что люди, которые решили показать обществу, каково приходится человеку в инвалидной коляске, - они молодцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

непонятна совсем
[info]zverok_ala@lj
2009-07-03 18:47 (ссылка)
цель акции. "Показать обществу" - ну, согласитесь, это лозунг. Это чрезвычайно общо. Показать чиновникам - так они уж который год отчитываются о числе пандусов и о прочих заботах об инвалидах. Нынешний год даже объявлен Годом равных возможностей, биллборды на эту тему в Москве повсюду (кстати, не удивлюсь, если и эта акция финансируется из бюджета). Другой вопрос - качество этих пандусов, поручней и т.п. - ну так акция на это не повлияет.
"Показать" случайным прохожим? а как они могут повлиять на число и качество тех же пандусов (для простоты будем упоминать только их)? Пробудить в них (прохожих) сознательность? чем - тем, что здоровые люди прикидываются нездоровыми? Кстати, реальную помощь - перевести через дорогу, перетащить коляску, поднять в автобус - оказывают именно "случайные прохожие". Ну, просто потому, что вряд ли Ясина или юная режиссерка Гай-Германика часто ездят общественным транспортом.
Ощущение, что несколько человек, внутренне томящихся от недостаточной своей публичности, "раскрученности", решили потусоваться в хорошей компании да при этом "отразиться" в СМИ в самом лучшем виде. Ну все ли знают в лицо поэтесс? на каком канале эфирит "телеведущая" (почему-то в сообщении место ее работы не указано)? А так - и имена выплывут, и лица, и все - в самом замечательном контексте. Что инвалидам с того - понять я лично не могу совсем. Буду признательна за объяснения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятна совсем
[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 19:14 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятна совсем
[info]zverok_ala@lj
2009-07-03 19:21 (ссылка)
цитирую из указанного Вами поста: "Задачей было показать прессе с какими непреодолимыми препятствиями сталкивается каждый день человек, вынужденный передвигаться в инвалидной коляске."
Правильный ответ - показать прессе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятна совсем
[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 19:27 (ссылка)
Ну, если Вы не понимаете, как это работает, то не мне Вам разъяснять это в столь почтенном журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятна совсем
[info]zverok_ala@lj
2009-07-04 06:42 (ссылка)
разъясните в моем. если поддается разъяснению, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

спасибо,
[info]zverok_ala@lj
2009-07-03 19:25 (ссылка)
действительно, хорошая ссылка здесь приведена:
http://community.livejournal.com/dostup_est/
Судя по этому сообществу, проблема доступности общественных мест для инвалидов заметно преувеличена организаторами акции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо,
[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 19:31 (ссылка)
Не видел никаких преувеличений со стороны организаторов. Проблема все равно серьезная. У нас в Петербурге она намного, намного серьезнее. У нас губернатор публично заявила (на официальном заседании правительства города), что инвалидам в принципе нечего делать в метро, еще до кризиса свернув программу переоборудования станций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо,
[info]zverok_ala@lj
2009-07-04 06:47 (ссылка)
а в Минусинске она, без сомнения, еще серьезнее. А в деревнях - еще и того серьезнее. Какое отношение к проблемам инвалидов имеет эта конкретная акция, мне по-прежнему непонятно. Но Вы, конечно, правы: не стоит делать чужой журнал площадкой для дискуссий гостей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо,
[info]luciferino@lj
2009-07-07 17:59 (ссылка)
Вы удивитесь, но как раз в деревнях с этим проще. Возможно, что и Минусинске проще. В Питере (беру для примера, т.к. всю жизнь там прожила, хорошо знаю ситуацию) - просто абзац. Прежде всего, город очень большой, куда-то добраться без посредства общественного транспорта невозможно. А инвалид-колясочник в него никаким каком не влезет. Даже и не колясочник не всегда влезет. Даже у меня вот нога болела, не сгибалась, так пока травму не вылечила, имела большие сложности с тем, чтобы сесть на троллейбус: прямо согнуть колено и поднять ногу на высокую подножку не могу, а вбок раскорячиться - нет места, расстояние между створкой и поручнем слишком узкое. И сзади напирают другие пассажиры...
Затем, большинство входов в здания - со ступеньками, порогами, даже целыми лестничными пролетами, ведущими прямо от входа. Сами здания - многоэтажные, и лифты чаще всего не приспособлены для колясок... И т.д. В любой крупном городе России - то же самое, и не только старые, но и вновь строящиеся здания совершенно так же устроены.

Думаю, что акция прежде всего полезна для зарождения в массовом сознании мысли, что "так не должно быть". Пока этой мысли нет, те чиновники, от которых это зависит, никогда ничего делать не будут. А на данный момент в массовом сознании бытует представление (и вы это очень хорошо продемонстрировали), что достаточно инвалида "перевести через дорогу", если уж он куда-то выполз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо,
[info]zverok_ala@lj
2009-07-08 00:37 (ссылка)
1. "те чиновники, от которых это зависит, никогда ничего делать не будут" - посмотрите, пожалуйста, мой первый пост на эту тему. "Год равных возможностей" и т.п. Что-что, а пандусы и прочие спецавтобусы с низкими подножками - отдельная строка в отчетах чиновников всех уровней, начиная с районной управы. Другой вопрос, что из этого получается - но акция этот "другой вопрос" не рассматривает
2. "акция прежде всего полезна для зарождения в массовом сознании мысли..." - опять же, какое отношение имеет акция - к массовому сознанию? массовое сознание - к закупке лифтов? ну и т.п. Не хочу повторяться, а качественно новых доводов так и не увидела.
Вот разве что:
3. "Вы удивитесь, но как раз в деревнях с этим проще" - не удивлюсь, потому что знаю, как с этим - в деревнях. Из Вашего поста выходит, что главная проблема для инвалида - транспортная доступность. В деревне этой проблемы нет, Вы правы. Пока тепло - семья или сама вытащит из хаты на порог, или соседей попросит. Холодно - сиди, инвалид, дома, точнее, лежи. Памперсы не применяются, даже если о них слышали. Лекарства выписать - на попутке в медпункт, потом в город. Это если есть и попутка, и дорога, и т.п. Обезболивающее? восстановительные процедуры? физиотерапия, может, еще?
так что да, в деревне инвалидам проще. По крайней мере, нет проблем с доступностью метро и банкоматов.
Простите, но если Вы намереваетесь обсуждать эту тему и далее, давайте сменим площадку: хотите - Вы ко мне, хотите - я к Вам. Мусолить эту тему, на мой взгляд, уже сейчас нет смысла, а уж в чужом ЖЖ - я думаю, мы обе не видим смысла совсем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: непонятна совсем
[info]ext_97196@lj
2009-07-04 12:49 (ссылка)
Уверен, что из всех "обитателей" моей френд-ленты и ленты отслеживаний - давать "моральную оценку" этой акции имеет право только один человек:
http://duettino.livejournal.com/57947.html

Человек этот - вынужден был, с нашей помощью, отправиться за лечением в "нормальный мир" ("российское государство" от него полностью отказалось) - впервые там побывал - и теперь (как и многие из нас в своё время) испытывает страшный "когнитивный диссонанс" (ломку) от возвращения на прежде "родную" помойку...
Почитайте ещё вот это (да там и вся предыстория, и всё, что вокруг - "интересно" и "познавательно", а если что "под замком" - так автор рад новым друзьям...):
http://duettino.livejournal.com/56983.html
http://duettino.livejournal.com/55422.html
http://duettino.livejournal.com/55031.html

А для меня-то, грешным делом, изумительным и шокирующим стало совсем не это, а реакции, подобные Вашей, и в особенности - Хозяина Журнала...
Я-то - в полной уверенности поначалу пребывал, что он - именно "к позорному столбу пригвоздил" эту приведённую цитату с пошлейшей "классовой ненавистью" (конечно, о её незнакомом авторе по одному случаю "выносить приговор" бы не стал - "чего по пьянке не случается", - но для меня это тоже - гораздо более шокирующий и отвращающий "маркер", чем, к примеру, любой трёп о "каннибализме" или "выставках трупов", мне, да простит меня бог, глухота к материальным страданиям живых и высасывание из пальца - шуток и упрёков к проявившим сочувствие - страшнее).
Когда И.-П. вдруг взял этот "текст" под защиту - я, было, предположил, что с автором его связывают какие-то "менее виртуальные" связи и внутренние обязательства. Но он это вскоре опроверг. Я так и остался, вне шуток, в шокированном недоумении...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятна совсем
[info]zverok_ala@lj
2009-07-04 16:18 (ссылка)
"Уверен, что из всех "обитателей" моей френд-ленты и ленты отслеживаний - давать "моральную оценку" этой акции имеет право только один человек" - полагаю, себе Вы это право тоже не присваиваете.
Хотя на самом деле зря. Право оценивать публичные акции, рассчитанные на "общественное внимание" имеют все члены общества, на чье внимание акции и претендуют. Иначе в этих акциях и вовсе никакого смысла нет, правда?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: непонятна совсем
[info]ajawa_took@lj
2009-07-05 21:00 (ссылка)

мне кажется, Уважаемый Хозяин не столько берет этот текст под защиту, сколько выражает недоверие к этой акции. в моей голове такое недоверие и критика в духе http://ivanov-petrov.livejournal.com/1202392.html?thread=59412440#t59412440 сразу затыкаются напоминанием, что я сама ничего такого не делаю, и что слава богу хоть кто-то делает хоть что-то.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: непонятна совсем
[info]ajawa_took@lj
2009-07-05 21:50 (ссылка)

мне кажется, действительно "показать обществу", то-есть сделать так, что бы до того равнодушные к теме люди начали разговаривать и думать об этом, а не отшучиваться стандартными версиями "не мое дело" и "своих проблем хватает". для этого совсем не обязательно, что бы говорящие прониклись скорбью и жалостью; инвалидам мало важно зачем и почему им помогают - из высоких нравственных чуств, или из желания "потусоваться в хорошей компании да при этом "отразиться" в СМИ в самом лучшем виде."

акция привлекает внимание общества на нескольких уровнях. больше всего привлекается внимание участников - акция обявлялась достаточно публично, часто люди приходят на такие мероприятия "за компанию", а уходят проникнувшись идеей. популярность устроителей привлекает участников и прессу, которая привлекает (слабое) внимание более широкой аудитории. как минимум, такое внимание может пробудить в людях сознательность, которая проявится, когда они окажутся случайными прохожими. как максимум, увеличит пандусовое давление на чиновников, хотя в России надежды на чиновников мало.

на западе такие акции совсем не редкость; некоторые они имеют очень сильный эффект. например, в середине прошлого века некий белый журналист покрасил кожу в очень темный цвет и ударил автопробегом по Югу сша - страна была в шоке от его репортажа. впрочем, куда легче отвлечь сытого американского обывателя от телесериала, чем циничного русского обывателя от своих нехилых проблем, так что особых иллюзий об успехе данной акции не питаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятна совсем
[info]zverok_ala@lj
2009-07-06 05:01 (ссылка)
"как максимум, увеличит пандусовое давление на чиновников" - простите, Вы серьезно думаете, что у Ирины Евгеньевны Ясиной нет другого способа обратить на себя внимание чиновников, кроме катания в инвалидной коляске?
сравнение обывателей "сытых" и "циничных" само по себе некорректно, т.к. ведется на разных основаниях. Есть резон сравнивать сытых с голодными, циничных с сердечными...
"инвалидам мало важно зачем и почему им помогают - из высоких нравственных чуств, или из желания "потусоваться в хорошей компании да при этом "отразиться" в СМИ в самом лучшем виде." - по-прежнему непонятно, в чем эта акция помогает инвалидам (а не устроителям).
ну и остальные доводы в этом комменте - уж простите - противоречат либо друг другу, либо реальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2009-07-03 07:14 (ссылка)
"Но 12 лет, это уже практиццки взрослый человек и она подалась к психологу, чтобы по-современному решить свою проблему. Та посоветовала ей посетить тренинг ассертивности на котором девочка осознала, что вполне приятно посылать всех на три буквы, делать только то, что она считает нужным"
"Выпивка, прогулы занятий, беспорядочная половая жизнь с партнерами которые ее чуть ли не в трое старше"

Если нравится человеку так жить, что ж поделать, в самом деле - кто возбранит, не сегодня, так завтра?
Я вот не знаю. Весьма сомневаюсь, что можно внешне пересложить человеку модель жизни, если у него уже сложилась одна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 07:20 (ссылка)
да, если это происходит не в твоей квартире и не с близким человеком - то умыть руки свободой лучше всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-07-03 08:16 (ссылка)
Типичный способ неумывания рук - обращение к психологу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogoeb@lj
2009-07-03 08:21 (ссылка)
вот уже и аламарчик, который промышляет доносами на собеседников, отметился в этом уютненьком.
Миленько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-07-03 08:24 (ссылка)
Вот и свита подтянулась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irishka_shi@lj
2009-07-03 07:29 (ссылка)
про "шедевр чужебесия"
Мне кажется, что человек, который полагает само собой разумеющимся, что инвалид не имеет права посмотреть кино или пойти в кафе, является... ну как бы это помягче выразится... собственно источником того, что у нас жизнь никак не обустроена для людей с ограниченными возможностями.
Я на себе это почувствовала, когда ломала ногу. В результате сидела дома почти все время.
И сейчас это ощущаю, но по другому поводу - у меня ребенок и вести активную жизнь с коляской практически невозможно - просто проехать с ней никуда нельзя, ни в магазин сходить, ни в кафе поехать. Другое дело, что спасает слинг.
Но ведь инвалидов на себе таскать никто не будет!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 07:38 (ссылка)
_инвалид не имеет права посмотреть кино или пойти в кафе,_
там этого не сказано. У меня такое чувство, что Вы переносите свои впечатления от какх-то неприятностей на человека, по случайному сходству каких-то ставших для вас ключевыми слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

попытаюсь разъяснить
[info]irishka_shi@lj
2009-07-03 07:48 (ссылка)
я поняла по её посту следующее - акция, когда здоровые люди попытаются в инвалидном кресле пойти/проехать в кафе, кино, магазин, вызвала у неё неприятие с точки зрения того, что это не есть "обычная жизнь инвалида".
Тогда предполагается, что обычная жизнь инвалида - это сидеть дома и ждать пенсию по инвалидности?
У меня, в свою очередь, вызывает неприятие желание ограничить жизнь людей, по каким-либо меркам не соответствующим большинству, стенами их домов.
Сама я ни разу не инвалид, случай со сломанной ногой привела в качестве иллюстрации того, что имела возможность понять, как у нас все не приспособлено для передвижения. В отличие от стран, где я могла побывать, не говоря о западной Европе, даже в той же Чехии с этим получше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попытаюсь разъяснить
[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 08:10 (ссылка)
"Тогда предполагается, что обычная жизнь инвалида - это сидеть дома и ждать пенсию по инвалидности?"

Точно!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: попытаюсь разъяснить
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 08:19 (ссылка)
на мой взгляд, тут очень хромает логика. Но я не буду продолжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попытаюсь разъяснить
[info]irishka_shi@lj
2009-07-03 09:21 (ссылка)
я давно читаю ваш журнал и очень уважаю ваше мнение. Вы считаете, что мои выводы некорректны. я буду действительно благодарна, если вы покажете, где мое рассуждение "провисает"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попытаюсь разъяснить
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-03 10:45 (ссылка)
_Тогда предполагается, что обычная жизнь инвалида - это сидеть дома и ждать пенсию по инвалидности?
У меня, в свою очередь, вызывает неприятие желание ограничить жизнь людей_

Из того, что многие и даже большинство инвалидов бедны - не вытекает никак, что автор их как-то ограничивает или хочет ограничить.

Вы ведь знаете возмущение по поводу фразы Марии-Антуанетты - голодающим парижанам - "Пусть едят пирожные"? Ведь понятно, чем возмущаются? Вроде бы автор пишет в этом ключе - вовсе не пытаясь сказать, что инвалиды не должны и носа казать в кафе.
И по пафосу его текста он бы - как я понимаю - скорее согласился бы с Вами. что у нас мало что приспособлено для инвалидов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попытаюсь разъяснить
[info]irishka_shi@lj
2009-07-03 12:16 (ссылка)
ага, поняла, что именно вызвало Ваше несогласие.
у меня в голове есть представление, что воображаемый образ инвалида детерминирует поведение людей по отношению не к самим инвалидам, а к этому образу.
Но в результате я сама протестовала не против конкретного автора поста, а против его образа, который сложился на основании некоторых фраз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 08:09 (ссылка)
Сказано. Немного анализа.

"Заскочить в кафе попить кофе, что-то купить в магазине, сходить в кино".
"По их мнению, это и есть обычная жизнь инвалида. И вообще народа".

Если вычесть социальные обязательства и работу, в принципе, я не вижу повода для сарказма со стороны автора комментария. Сарказм и риторика здесь прямо указывают: "обычная жизнь народа" противопоставлена скромным радостям буржуа. Сходить в магазин, например. Пить кофе. Смотреть кино. Имеется ли в виду, что народу чужда праздность, или что народу не хватает денег на кино? А как народ проводит время? На лавочке сидит? Или телевизор смотрит?

Что имели в виду устроители акции? Они имели в виду, что инвалидам трудно передвигаться по городу, физически трудно. И это одна из основных проблем в их жизни. Это и правда так. И с этим и надо бороться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evva2@lj
2009-07-03 09:06 (ссылка)
Вербариум пишет о подмене проблематики. Люди не будут потрясены тем, что кому-то недоступны кофейни и кино - они, по разным причинам, недоступны или малодоступны для многих здоровых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 09:13 (ссылка)
Совершенно верно. Они по _разным_ причинам недоступны или малодоступны здоровым и инвалидам.

Вербариум не пишет о подмене проблематики. Он ее подменяет. Здесь никто не танцует в пользу бедных. И проблема не в неравенстве вообще.

Романтически настроеные дамы пытаются что-то делать, а Вербариум - в данном случае - исключительно расточает социальный пафос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evva2@lj
2009-07-03 09:34 (ссылка)
Проблема и в неравенстве тоже. Ясина находится совсем в другом материальном поле, чем подавляющее большинство инвалидов, она и в самом деле ближе к "яхтам", хотя бешеных миллионов у нее, наверное нет. При этом вряд ли ей незнакомы действительные проблемы инвалидов нижнего и среднего достатка, но работа над ними - черная, нудная, неэффектная, незрелищная. Но дело опять-таки не в этом, а в, пардон, месседже.
Что декларирует эта акция? "Инвалидам недоступны городские удовольствия, инвалиды ограничены в досуге", - в то время как им недоступны многие из элементарных благ. Какой вывод делает обыватель? Пожимает плечами: фиг ли, мне тоже недоступны. Какое послание получает власть? Да самое комплиментарное! "Правильно, мы для инвалидов уже ВСЕ ОСНОВНОЕ сделали, осталось досуговую сферу наладить, ну это когда-нибудь, в сороковой пятилетке. Не помрут без Кофехауза-то." И впрямь - не помрут.

К романтическим попыткам "что-то делать" еще бы ума немного приложить - а без ума ровно наоборот выходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 09:54 (ссылка)
Красота в глазах смотрящего.

Акция демонстрирует вовсе не это. А Вербариум демонстрирует комплексы, выдаваемые за моралите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evva2@lj
2009-07-03 10:00 (ссылка)
Да нет, у него все в порядке. Скорее, это Вы демонстрируете скорбное бесчувствие в отношении инвалидов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 10:16 (ссылка)
Я просто знаю, что отсутствие среды для передвижения является самой главной проблемой для колясочников, причем для всех колясочников в России, независимо от благосостояния. Благотворители могут оказывать материальную помощь (и оказывают), государство тоже может ее оказывать (и оказывает, но мало). Но то, что может делать и должно делать государство под давлением общества (потому что никто другой этого делать не может) - это перестраивать городское пространство, делать его доступным для всех.

Дело не в том, идти в кино или к врачу. Или просто выйти подышать воздухом. Дело в том, что вообще не выйти из дома. Не перейти улицу. Не воспользоваться общественным транспортом. Не зайти почти ни в одно учреждение. Многие уважаемые люди, колясочники, в том числе и мне говорили, что одна из самых больших трудностей - ощущение безнадежной невозможности коммуницировать. Возможность двигаться, перемещаться, видеть мир, ощущать простые радости - не будучи при этом неприятной обузой для всех окружающих. Остальное, Вы не поверите, приложится.

Я не знаю, что получается из этой акции на практике. Цель ее, думаю, не сводится к демонстрации того, как сложно посетить именно "кофехауз" (в "кофехаузах" как раз часто бывают пандусы с перилами). Цель - показать, что человек на коляске просто не может двигаться по городу один, без посторонней помощи. То есть совсем. Вообще.

В программе, где я раньше работал, мы продемонстрировали это. Поверьте, это на обывателя производит очень сильное впечатление, когда ему показывают, как обычный человек на коляске пытается обходиться без посторонней помощи буквально за порогом своего дома. Если в коляске будет сидеть известный человек, это привлечет внимание. И те, кто об этом так просто бы не задумался, задумается. И это уже хорошо.

А яхты тут ни при чем. Демагогия все эти "танцы в пользу бедных". Неравенство было, есть и будет. Одни, кому больше в жизни повезло (и еще они "немного" поработали), будут заниматься благотворительностью. Другие учить тех, кто занимается, как именно ей надо заниматься. Еще есть третьи, которые просто в сторонке постоят. Это и то лучше, чем зависть и моральные спекуляции на бедности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evva2@lj
2009-07-03 10:55 (ссылка)
извините, Вы не написали ничего для меня нового. Я общаюсь с инвалидами, иногда с фондами, участвую в благотворительности, - и благотворительного начала в акции Ясиной не вижу в упор. Единственная прагматика ее, может быть, в том, чтобы не самые известные люди (в смысле - еще не узнаваемые на улицах, не попсовые) стали несколько более известными. Это хорошо: Маша Степанова - превосходный поэт и вполне этого заслуживает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 11:06 (ссылка)
Вообще я с самого начала не собирался обсуждать саму акцию. И зря все-таки стал. Меня взбесил Вербариум, про него я и писал.

Благотворительность понятие широкое. Вы не видите в ней благотворительного начала, а я вижу, для меня оно очевидно. Акция в любом случае безвредная, скорее полезная. Никакого основания ее поносить кроме зависти или какого-то личного раздражения я не вижу.

Это очень хорошо, что Вы участвуете в благотворительности. Спасибо, примите от меня поклон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2009-07-03 11:46 (ссылка)
Вот у меня впечатление о том, что сказал Вербариум, точно то же, что и у Вас.
Возможно, и бедность инвалидов в частности из-за того происходит, что работать им невозможно. Хотелось бы, скажем, продавать газеты, так ведь за ними как доберёшься? Инвалид-колясочник вполне справился бы, скажем, в сберкассе. Да только как попасть на работу? Пусть известные люди привлекут внимание к этой проблеме. И известные, и неизвестные. Я бы сама пошла, если б не была простужена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 19:25 (ссылка)
http://drugoi.livejournal.com/2986553.html

Ну это так, кстати.

Господа режиссеры, актеры, поэты и инвалиды отвлекают общество от насущных проблем. Я правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-07-03 17:57 (ссылка)
Кстати, да. Вот у подъезда моего дома так замечательно машины расставлены, что не то что инвалиду, а здоровому человеку порой трудно выбраться. Нормальная среда движения для инвалида начнется не с того, что настроят всюду пандусов, а с того, что спихнут автомобили с пешеходной зоны. Вы готовы начать этот процесс с себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 19:17 (ссылка)
Что Вы имеете в виду? Чтобы я пошел переставил свою машину?

Ну, Вы, наверное, знаете, что я Вам на это готов ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-07-03 19:18 (ссылка)
Вот в том то и дело, что знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-07-04 09:08 (ссылка)
Ну да, пусть инвалидами занимается государство. А моя машина - это моя машина, и не трожь, и если она кому-то мешает - тем хуже для кого-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2009-07-03 12:48 (ссылка)
Нет, речь не идет о том, что "инвалидам недоступны городские удовольствия". Речь о том, что инвалидам недоступна нормальная жизнь. Зайти в магазин, заехать в кафе - это не предмет удовольствия, это, например, вопрос "самостоятельно выбрать и купить себе необходимое", "самостоятельно выйти из дому и в нормальной обстановке, как это делают здоровые, встретиться с любым человеком для общения или по делу". Или, например, "самостоятельно посетить госучреждение и устроить свои дела". Все это есть даже у самых бедных здоровых людей - ключевое тут слово "самостоятельно". Есть, кстати, инвалиды, не обделенные деньгами: богатые родственники, наследство, в конце концов, крупный заработок и накопления до того, как человек стал инвалидом. В редких случаях инвалид даже может хорошо зарабатывать или иметь постоянный источник хорошего дохода. Но это его ни от чего не спасет: он беспомощен и зависим, потому что ничего не может сделать самостоятельно, ибо все устройство жизни в нашей стране препятствует ему в этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irishka_shi@lj
2009-07-03 09:19 (ссылка)
в магазины ходят все.
кино - один из самых дешевых видов досуга. Дешевле только прогулки на свежем воздухе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evva2@lj
2009-07-03 10:14 (ссылка)
Я, знаете, всеми силами души за безбарьерную среду; про другие города сомневаюсь, а Москва - вытянет. Я знаю, что вечер в ресторане с друзьями может дать инвалиду больше душевных сил, чем повышение пенсии. Но еще раз: сводить проблемы инвалидов к досуговым (то есть последним по значимости) - значит создавать у общества иллюзию социального благополучия инвалидов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 10:21 (ссылка)
Софистика. 1) Акция не сводит проблемы к досуговым. 2) "Досуговые" проблемы (как существовать вне стационара и вне дома, иными словами) - не последние по значимости для инвалидов-колясочников (и непонимание этого - как раз серьезная проблема).

Акция за безбарьерную среду создает у общества иллюзию социального благополучия инвалидов? Фантастический вывод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evva2@lj
2009-07-03 11:02 (ссылка)
Акция заявлена так, как она заявлена; акция за безбарьерную среду, внестационарную и внедомашнюю жизнь - это Ваше расширение, и весьма вольное. Досуговые дела могут быть и главными, - как пирамиду повернуть - но в патерналистском секторе главными никогда не будут; хлеб прежде зрелищ, иначе не бывает.

Мы идем по кругу, думаю, пора разойтись и остаться при своих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-03 11:07 (ссылка)
Хорошо, оставим. Да и Бог с ней, с Ясиной и с другими.

Я-то больше про Вербариума, чем про акцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irishka_shi@lj
2009-07-03 12:23 (ссылка)
я поняла, почему вам эта акция кажется бессмысленной.
я скорее придерживаюсь точки зрения shliapa_spb, что эта акция - про трудности передвижения.
Но в тоже время я думаю, что в вашей точке зрения - про то что, что надо заниматься другими проблемами инвалидов, которых гораздо больше (я ведь правильно поняла вашу точку зрения в этом вопросе?)- тоже есть резон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-07-04 12:54 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1202392.html?thread=59485912#t59485912

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-04 13:15 (ссылка)
да, я прочел. Вы ни о чем не спрашиваете, так что не на что отвечать. У нас разные видения мира, и когда меня что-то очень удивляло в вашем видении - помните, пржение разговоры? вы были очень веселы и легко мне объхясняли. что все это очень ничего и нормально и даже хорошо. Ну, а здесь, видимо, Вам не так легко, за живое задело - как меня прежние наши расхожлдения тоже очень живо задевали. Ну что делать - я стараюсь терпеть непонимания, сохраняя всяческое уважение. Что же тут еще сказать. Нет, ни к какому позорному столбу я пригвождать не собирался. Правда, и защищать не собирался - мне лишь не понравилось, что я человека цитирую, а его называют козлом и еще всячески, это не дело, можно говорить про позицию и спорить - а вот этак лично... не способствует пониманию, я бы так сказал. Ну, так и не посспособствовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-07-04 13:42 (ссылка)
Угу. Я с этим всем согласен, всё это понимаю - и действительно: даже форму такого "косвенного" высказывания без прямого к Вам обращения избрал как знак того, что это лишь откровенное заявление позиции, на которое в силу личной пристрастности я посчитал себя обязанным, нежели приглашение к её обсуждению (тут уже и без меня всё сказано). Может, это, как всегда, неуклюже и допускает любые трактовки. Я же понимаю, что моё "не могу смолчать" и аналогичное - у того автора - можно "вешать в граммах" на одних и тех же весах.

Ну, а несоответствие интерпретации отношения к тому, что не откомментировано, - это ж вообще "общее место". К примеру, как недавно у Вас, когда кто-то дал ссылку на цитаты из Ефремова по поводу Стругацких и Бредбери (как выяснилось, с очевидным отношением "Вот же как он зашорен и непонимающ"), а Л.М. воспринял совсем иначе... Так что - только степень "краеугольности" для собственного мировоззрения - "шоками", выходит, и грозит...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-07-04 09:03 (ссылка)
>у нас жизнь никак не обустроена для людей с ограниченными возможностями

Мне кажется, что это частная проблема. У нас вообще жизнь никак не обустроена для людей. Просто люди, у которых возможности искусственно не ограничены, могут преодолевать препятствия, а инвалиды, или беременные, или мамы с грудными детьми - не могут их преодолеть. Но препятствия есть. Побывав за границей, я очень остро ощутил неприспособленность Москвы для жизни людей.
Москва вообще не предназначена для жизни. Здесь ужасный транспорт. Просто ужасный. Самый лучший, самый удобный и самый "человечный" транспорт в Москве это метро, но метро не может вытянуть весь город. У нас нет недорогих такси, а если бы они и были - у нас все дороги в пробках. У нас автобус едет до метро дольше, чем человек идёт то же расстояние пешком. Маршрутки - но они только создают пробки, к тому же маршрутка отправляется по наполенинию, и крайне редко по расписанию.
В магазинах постоянно нет сдачи, нет какой-нибудь открывашки для бутылок на кассе, нет ещё чего-нибудь...
Бангкокский аэропорт Суванапум и московский аэропорт Домодедово - первый построен для людей, второй я не знаю для кого. Для галочки. Нужен аэропорт - построили. В принципе, он способен даже обслуживать людей... если те готовы преодолевать препятствия. Например, персонал, говорящий исключительно по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irishka_shi@lj
2009-07-04 10:36 (ссылка)
согласна на тысячу процентов.
Только тогда необустроенность для инвалидов - это не частная проблема, а одно из проявлений общей необустроенности.
И люди, которые что-то делают для того, чтобы уменьшить эту необустроенность, заслуживают уважения и поддержки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-07-04 12:56 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1202392.html?thread=59485912#t59485912

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2009-07-03 17:17 (ссылка)
Насчет мистификаций:
А если прикинуть, то чем мистификация отличается от реальности?
практически ничем, ведь ни общение ни планы Чуковского не строились на женской сути собеседника/собеседницы.

На этом строилось его восприятие ситуации, т.е. его фантазия придавала ей окраску флирта, любовной интрижки, а вовсе не действия мистификатора.

Сейчас конечно, мистификаций милион, и этим никого не удивишь, но хотел бы рассказать про свой забавный случай:

Как-то я расстался с одной умной и одаренной женшиной (к сожалению имевшей другие изъяны), и она была этим обижена. Зная, в каком сообществе я пасусь, она зарегистрировалась там под другим ником и, используя фотографии своей племянницы) завела со мной роман. Причем, зная мои вкусы и пристрастия сумела меня ненашутку увлечь, изображая именно такую персону, которая была женщиной моей мечты.

Но, что интересно, когда она с некоторым злорадством (впрочем беззлобным), открыла свою мистификацию, я не оказался разочарован. Даже если этот виртуальный роман был иллюзией, я под влиянием его некоторое время был реально влюблен и счастлив. И я благодарен ей за это. При этом если бы это было реальностью, вряд ли бы ощущение счастья продилось намного дольше - уж такова грубая реальность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-04 01:33 (ссылка)
Замечательная история. Именно в том же духе - подобное могло происходить в доинтернетную эпоху, но намного реже и сложнее. Мне кажется, сейчас таких историй должно быть много. Любопытно, в самом ли деле они массовы. Вы позволите вынести эту Вашу историю в отдельный текст и спросить окружающих - было ли у них подобное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-07-04 10:29 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-07-04 09:11 (ссылка)
Одна моя знакомая как-то в Фидо завела двух виртуалов, мужского и женского пола, и раскручивала между ними флирт. По её словам, вся подсеть увлечённо следила за развитием этого романа.

(Ответить) (Уровень выше)

По поводу вампиров
[info]ny_quant@lj
2009-07-03 23:33 (ссылка)
Захотелось обогатить русский язык новым словом: мудакомыслие.

(Ответить)


[info]tutellia@lj
2009-07-16 10:17 (ссылка)
verbarium для буддиста как-то подозрительно зол

(Ответить)