Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-09 13:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Типа - опа: надо опять начинать
http://nature-wonder.livejournal.com/167010.html
How the Microbial World Saved Evolution from the Scylla of Molecular Biology and the Charybdis of the Modern Synthesis
Nigel Goldenfeld Сarl R. Woese http://mmbr.asm.org/content/vol73/issue1/index.dtl
"По мысли авторов, биология в целом стоит на пороге серьезных изменений, находясь примерно в том же состоянии, в каком была физика на момент известной речи лорда Кельвина о двух облаках на ясном небосклоне."

http://alexandreev.livejournal.com/68533.html

"Может сложиться впечатление, что биология ХХ века построила целостную концепцию живого мира, разобравшись с таким фундаментальным свойством как наследственность и успешно увязав его с эволюцией. И что последующее продвижение ждет нас, в основном, в области различных приложений (генетическая инженерия, фармацевтика, биотехнологии и т.п.). Авторы утверждают: это не так, изменения будут концептуальными и затронут самую суть биологии [за подробностями о «новой» биологии можно обратиться к их же эссе в Nature - Biology's next revolution (2007)]. http://www.wanderings.net/notebook/Main/BiologyNextRevolution

Молекулярная биология, определившая лицо и содержание биологии прошлого века, при всех впечатляющих успехах оказалась… fundamentally flawed. В существующем виде она не позволяет ответить на вопрос, что есть организм. Последний рассматривается ею как машина, собранная из частей – в результате она занимается описанием, но не объяснением. Такая биология является, по сути, производной от классической физики инженерной дисциплиной, не содержащей в себе ничего фундаментального. Тогда как предметом биологии в первую очередь должно быть не существование, а становление вещей.

Это требует включения эволюционных процессов в анализ биологического объекта, молекулярные биологи этим путем не пошли. Эволюция не видится как научная проблема – соответственно, соображения эволюционного характера не имеют значения для фундаментального понимания живых систем. Биология, в лице мол. биологов, смотрит на объект в статике, как он есть здесь и сейчас. Но он не машина в привычном нам смысле – настоящее понимание его организации и функций возможно только при учете предшествующих событий, а также динамики самого объекта вместе с его окружением. Авторы отмечают, что микробиология имела шанс развиваться в этом направлении, в самом начале прошлого века. Но был выбран другой подход, опирающийся на редукционистские линейные описания.

Сейчас, в противовес заверениям, микробиология уперлась в тупик в поисках естественной таксономии. Молекулярная биология зашла в тупик в своих попытках понять существо гена, полностью не справившись с проблемой экспрессии (подробнее о том, что такое ген, см. http://nature-wonder.livejournal.com/149920.html). Биология ХХ века не осознала в должной мере, что биологическая организация является эволюционной проблемой - что она не может быть понята на фундаментальном уровне до тех пор, пока не будет концептуально представлена в качестве пластичной, текучей формы.

http://guava.physics.uiuc.edu/~nigel/REPRINTS/2009/WG%20How%20the%20microbial%20world%20saved%20evolution%20MMBR%202009.pdf
http://guava.physics.uiuc.edu/~nigel/REPRINTS/2007/Goldenfeld%20Biology%27s%20next%20revolution%20Nature%202007%20(PDF).pdf
http://mmbr.asm.org/cgi/reprint/68/2/173.pdf


(Добавить комментарий)


[info]soyka62@lj
2009-07-09 07:02 (ссылка)
потрясающий рисунок. а про девушку я догадалась, она охотится на светлячков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 11:58 (ссылка)
да, это отличный художник

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vakurov@lj
2009-07-09 07:08 (ссылка)
Замечательная картиночка. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2009-07-09 13:49 (ссылка)
"Хорошо накормленный плащ способен удерживать тепло до 12 часов" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2009-07-09 07:12 (ссылка)
Ну и что? Понтов-то у ребят много, а толку? Денег хочут - желание понятное, но зачем же в коллег плеваться? Лорд Кельвин, к тому же, много чего сам придумал, а эти чем славны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 11:58 (ссылка)
_эти чем славны?_

"Однако публикация в MMBR -- пример другого рода. Ее соавторы сделали свою научную карьеру именно в области точных методов. Один из них, Nigel Goldenfeld, руководит группой, где занимаются физикой конденсированных сред, статистической физикой и количественной биологией (список публикаций говорит сам за себя). Другой автор - Carl R. Woese, биофизик, профессор микробиологии. Человек, вошедший в учебники и энциклопедию Британника. Именно благодаря ему живой мир теперь разделяют на три домена: бактерии, археи и эукариоты [см.рис.]. И именно он первый высказал идею РНК-мира. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2009-07-09 13:44 (ссылка)
Значится, заткнуться надо мне. Ну и правильно.
Господа просто довольно резки в оценках, я не понял, что они имеют на это право.
Но на самом деле, как тогда был туман в физике, так и сейчас туман в биологии. Я немножко - только немножко - понимаю. Поэтому когда они пишут что-то типа "никто не понимает, что такое геном" - то, будучи математиком, хочется возражать.
Впрочем, идея, что всё поменяется остаётся весьма голословной. Пока и если не поменяется, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]track_max@lj
2009-07-09 07:17 (ссылка)
очень интересно.

поживем - увидим.

(Ответить)


[info]denis_poltavets@lj
2009-07-09 08:35 (ссылка)
Та отож. Уж сколько раз твердили миру, анализируйте вы процессы становления т.н. "объектов", ибо объекты ваши суть обманы умозрения и не более того. Так нет же, упорствуют. Подавай им "совершенного представителя вида", а не "совершенный процесс развития [чего-угодно]".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-07-09 11:58 (ссылка)
Так от разговоров быстро к деланию нового ("совершенный процесс развития [чего-угодно]") не перейти.
Инерция вещь серьёзная :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-07-09 08:59 (ссылка)
А возможно ли теперь перейти от статики к динамике? Это ведь нужен совершенно другой уровень охвата, так чтоб задевать соседние даже не соседние области, соответственно - другой уровень интереса к этим соседним областям. Я как-то говорил, что мне не нравятся залезания биологов и лингвистов в историю. Почему? В общем это ведь высококлассные специалисты, и их помощь нужна. А потому что они ведут себя по принципу "кроме нас никого нет". Вот Еськов от лица палеонтологов на геологов жаловался.
То есть тенденция к тому, чтобы исследование считалось состоявшимся по факту выполнения. Или по модным ярлычкам: "синергетика", "гендерные исследования". Это ведь симптом: появление на "рынке" сертификатов, которые объясняют, для чего нужен тот или иной совершенно непригодный научный продукт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-07-09 12:18 (ссылка)
А возможно ли теперь перейти от статики к динамике? ................ . Вот Еськов от лица палеонтологов на геологов жаловался.

А кому и что становится яснее когда научные аспекты разбирается вместе с чеславием?

(Ответить) (Уровень выше)

Как из бурого медведя сделать белого? --- Отмыть.
[info]metelev_sv@lj
2009-07-09 09:11 (ссылка)
А как анализировать процессы становления? Насколько я знаю (может быть неправильно) ДНК запросто разрушается. Это естественно, чтобы допускать изменчивость приходится признавать возможность простого разрушения ДНК. Но она же разрушается не только в живых организмах. Ну вот, проходит 100 лет и уже найти неповреждённую практически невозможно. Да простят мне биологи такие рассуждения "на пальцах". Про мамонтов во льдах, ну 1000000 лет предел, где-то я это читал. И дальше чего? Была бы развёртка по времени, изучали бы становление. А её просто нет. Нечего изучать, ничего не сохраняется. Есть текущее положение вещей, есть совсем недавнее прошлое, и всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как из бурого медведя сделать белого? --- Отмыть.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 12:25 (ссылка)
Не совсем так. Можно получать время сравнением - когда сравниваются ДНК двух (близких) форм, вы видите разницу - которая в том числе зависит от времени, и посматривая на отношения форм можно очень многое сказать о том развитии. которое претерпели их ДНК

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nassims@lj
2009-07-09 09:25 (ссылка)
это справедливо и для моей дисциплины (биофизика), где вместо попыток найти фундаментальные закономерности для биологических систем все скатилось к описанию. В результате мы имеем "фармакологию мембранных белков" с подробным описанием их свойств и классификаций. А должны имхо иметь набор фундаментальных биофизических законов, которые бы давали жесткие ограничения для функционирования биологических систем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-07-09 11:28 (ссылка)
Все действительное - разумно. Скатилось, и правильно. /как биофизик биофизику

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2009-07-09 12:30 (ссылка)
Только здесь получается, что биофизик есть малость вне биофизики. В смысле что биофизику делает и биофизики... ведь должна существовать и личная ответственность...любопытность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nassims@lj
2009-07-09 12:39 (ссылка)
любопытность есть, а гранты дают совсем на другое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-07-09 13:09 (ссылка)
и обычно на любопытность остаются ''пять минут'' в день... негусто..
(и это не в личном контексте)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-07-09 09:56 (ссылка)
Ага.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 12:26 (ссылка)
интересно. то есть, конечно, прямо сейчас ничего не произойдет - но вдруг что-то потихоньку начнет двигаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-09 12:41 (ссылка)
Да, интересно. Может, и преждевременно ее хоронить еще, науку-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 12:46 (ссылка)
да поживёт ещё пока, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-07-09 11:26 (ссылка)
Редко прочитаешь лучший панегирик молекулярной биологии

(Ответить)


[info]irrelative@lj
2009-07-09 12:58 (ссылка)
На счет картинки... Не могу удержаться:

Image

Неа счет статьи буду думать.

(Ответить)