Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-11 17:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Sic transit
также и со всеми.
Вспомню то, что можно приблизительно назвать "системным движением" 80-х. Конечно, оно было слишком обширное, чтобы наблюдать его целиком - да я и не находился где-то в центре, скорее - урывками видел издали. И то, что было кипением интеллектуальной жизни в конце ХХ века...
Далеко на горизонте громоздились погромыхивающие тучи семинаров Щедровицкого. Никогда не ходил и с щедровитянами не сталкивался - и все же слышал от некоторых знакомых - имена, темы, места собраний, результаты битв и вынос тел. Уже тогда отдельно произносились - Генисаретский, Розин.
Но это - за дальними горами, лишь немногие знакомые изредка упоминали - в пятницу пойду на Щедровицкого... а знаешь, в прошлый раз он...
Системные ежегодники я только некоторые выкупал в магазинах по мере попадания, а с теми кругами совсем не общался, что к лучшему - тухлые были какие-то книжки, если признаться, хотя по контрасту... Если в жилы страны ввести контраст вроде чем угодно объясняемого оглупления масс, то и черт знает что хорошим покажется.
Были семинары Мейена антиэволюционистские, оттуда доносились имена Налимова, Шрейдера. Чайковского. Называлось - бои быков. Многие ходили посмотреть на схватки. Как зубастый Мина даст отпор, как Мейен найдет способ ответить. Конечно, вокруг Шрейдера или Налимова были свои круги, но опять же - это едва угадывалось, настолько далеко от меня происходило.
Иногда из Питера приезжал Чебанов и приносились с ним совсем другие сказки о странных людях. На эти семинары приходил ночной философ Милитарев, о котором было известно, что умен он нечеловечески, днем спит, а ночью гуляет по бульварам, размышляя свои идеи.
У одной дамы мельком видел Богатырёва. Не однофамильца, а того самого. На краю круга знакомств шли семинары о Бахтине и интересовались Эйзенштейном. В двух-трех местах говорили о Флоренском. Это было модно, а вот о Вернадском не говорили - всякие официальные комисcии, распоряжавшиеся его наследением. сделали это имя для разговора непригодным.
Нет, как хотите, а эта самая Gloria mundi - очень грустная дама.


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2009-07-11 10:34 (ссылка)
Но справедливая? В данном конкретном случае? Или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 12:54 (ссылка)
не знаю. Очевидно. что многое - менее достойное - запомнено. Это было совсем не худшее. По высшему разряду - ну, наверное, справедливо. И тогда остается верить, что будет забыто и многое другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macroantropolog@lj
2009-07-11 14:00 (ссылка)
Ну а что сейчас с "Системным движением"? Кто наследники?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 15:37 (ссылка)
не знаю. за рубежом там свои игры, а здесь системное движение с поля ушло. То есть , наверное, выходят какие-то книжки, но тогда это было как волос на лысине - штука уникальная и видимая издалека, а сейчас всякой такой штуки очень много, в самую разную цену.

(Ответить) (Уровень выше)

прошла, да
[info]zverok_ala@lj
2009-07-11 15:13 (ссылка)
в нынешнем Институте культурологии Избранные труды П.Г. Щедровицкого лежат в надорванных пачках в пыльном коридоре. Число их не убывает не первый месяц, хотя и сотрудники проходят мимо, и случайные гости бывают... поглядят на коробки и дальше себе идут

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: прошла, да
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 15:38 (ссылка)
Спасибо. В самом деле, интересный симптом. Тексты самого Щ. весьма интересны, это в самом деле очень сильные работы, так что - показатель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошла, да
[info]kirill_lunjov@lj
2009-07-12 04:11 (ссылка)
Интересно было бы услышать чем именно интересны - просто я-то узнал достаточно поздно от человека, который много говорил о значении Щ. и показывал толстенный том с автографом автора (как потом выяснилось сам не читал).
Я же решил "познакомится" - 2/3 прочитал - остальное по диагонали.
Словом, ну, а вдруг, что проглядел или недопонял?)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошла, да
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-12 05:06 (ссылка)
я несколько раз заговаривал об этом

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1005840.html?thread=47445520
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1113755.html?thread=54103707
http://gignomai.livejournal.com/208734.html?thread=2066526
http://ivanov-petrov.livejournal.com/403491.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/784604.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/648197.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/509219.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошла, да
[info]kirill_lunjov@lj
2009-07-12 05:18 (ссылка)
Да я вроде бы написал, что прочитал больше половины трудов Щ.
Другое дело, что ничего кроме абсолютизации классификации, как способа получения знания, ну и еще метафизики - как методов реально ничего больше не нашел.
Потому интересно мнение специалиста из области естественных наук - скажем для физики, электроники, или той же психологии - подход Щ. - ИМХО - реально ничего не дает и дать по определению не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошла, да
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-12 05:25 (ссылка)
Я. видимо. не понял. что Вы спрашиваете. Если Ваш вопрос: "Какие методы современной науки в... ну, например. биологии - созданы Щедровицким?" - Мой ответ: насколько знаю, таких нет. Но, как мне кажется, это очень неинтересный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошла, да
[info]kirill_lunjov@lj
2009-07-12 05:32 (ссылка)
Просто у меня сложилось впечатление - что большая часть того, что написано Щ - это не более чем спекуляции в продолжение "работ" Сталина об языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошла, да
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-12 05:45 (ссылка)
ну, на мой взгляд, это совершенно ошибочное впечатление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошла, да
[info]kirill_lunjov@lj
2009-07-12 05:50 (ссылка)
Ну, это мое представление.
поэтому и задал вопрос - где конкретно применялись выводы Щ? По крайней мере, человек, который реально познакомил меня с трудами (кстати, тоже биолог - академик РАЕН) конкретно ничего назвать не смог.
Кстати, так же непонятно почему "всвязи" упоминается Налимов - если это тот, кто продвигал так называемые методы планирования эксперимента - реальные методы, алгоритмы, которые работают по сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошла, да
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-12 08:53 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос
[info]cypo4ka@lj
2009-07-12 16:53 (ссылка)
Спасибо, полезные ссылки. Относительно самой ранней из них (четвертой в списке) возник вопрос, если позволите. Речь о понимании нового через социальную деятельность. Собственно, о персептроне в комментах упоминалось. Но ведь, кажется, не требуется для этого сети. Даже два субъекта могут (подобно бинокуляру) придать воспринимаемому объемность, выявляющую новое качество.

Т.е. схема может примерно выглядеть так: новизна характеризуется прежде всего наличием связей, не описываемых адекватно рациональным путем в рамках языка, используемого каждым из субъектов. Социальная машина (из двух человек, обменивающихся мнениями) может при этом действовать как вполне рационально, составляя новые конструкции в "обобщенном" языке, либо вносить необходимую иррациональность (как результат спонтанности системы, не обязанной в принципе сводится к спонтанностям составляющих ее элементов).

И теперь вопрос: в рассуждении такого рода тоже "ошибка везде", или это не похоже на разбираемое у Щедровицкого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-13 01:08 (ссылка)
Не похоже. Это вообще ни на что не похоже. Тут ошибка на "работу". Машина Щ. может быть построена и будет работать. Другой вопрос, что я сомневаюсь в эффективности - грубо говоря, она питается людьми, а производит... Ладно. А рассказнанная Вами штука вообще не является работающим чем-то. Вы же говорите просто нечто мечтательное о готовом результате - вот двое разговаривают и создают твореческую новизну, которая имеет значение. А как? Мотивы? Поддержание длительности? Подготовка? Почему они выдают новое, а не стерье? почему их общение содержательно, а не о погоде? То есть Вы просто ничего не сказали о машине, е нет. Соответственно, нет и разговора, и двух людей, и ничего более - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]cypo4ka@lj
2009-07-13 02:30 (ссылка)
Да, именно это меня и напрягло - "питается людьми". Подобный оборот скорее подходит для стихийно сложившейся толпы, сокрушающей все на своем пути ...

Моя же модель опирается на реальную историю. Аспирант задумал студенческий семинар, на вводное заседание которого (для страховки) приглашает еще одного аспиранта. Рассказывая студентам о круге задач, предполагаемых в дальнейшем к обсуждению на семинаре, руководитель упоминает об одной нерешенной задаче, опубликованной в качестве проблемы в солидной монографии. Вокруг этой задачи складывается разговор между аспирантами (со студентами в роли наблюдателей), приводящий к плану ее решения. Спустя пару дней задача оказывается решенной полностью.

Разумеется, здесь нет речи о регулярной работе машины. Лишь о том, что создается (разовая) конструкция, способная (в принципе) к рождению новизны.
К ответам на поставленные выше вопросы. Ранее ни один из аспирантов решением конкретно данной задачи не занимался. О подготовке, мотивации, содержательности общения, вероятно, понятно из текста. Что принципиально важно отметить: красоту готового решения. Первое полученное решение достаточно сложной математической задачи обычно напоминает извилистую тропу. И лишь в том случае, когда эту задачу (уже точно зная об имеющемся ответе) решают снова и снова, форма решения преобразуется к той, что становится затем общепринятой. В данном случае фаза "преобразования формы" оказалась ненужной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-13 02:35 (ссылка)
Мне показалось, что в том. что Вы сказали ранее, не было модели. Но мне не кажется интересным спор по этому поводу - ну, допустим, она была, но я ее не заметил. Если честно. я ее не заметил и в этом комментарии. На мой взгляд, Вы описали разговор двух аспирантов - плодотворный и успешный. Это не имеет отношения к теме Щ. - созданию социальных машин для производства новизны. Ну и ладно, не свет клином. хуже, что это не может служить и моделью мышления и моделью диалога - ничему. Просто так случилось, что люди хорошо поговорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]cypo4ka@lj
2009-07-13 03:13 (ссылка)
Да, все зависит от ракурса. Кто-то может считать, например, что научные конференции - место, где занятые люди отдыхают от повседневности, хорошо общаются и т.п. Синекура, в общем.
Кто-то другой может выявить статистическую зависимость уровня производства новизны и некоторого показателя, характеризующего количество и качество проводимых в данной области мероприятий подобного рода. После чего назвать проведение таких мероприятия работой социальной машины. Дело вкуса, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]kaktus77@lj
2009-07-13 08:07 (ссылка)
Это все равно не машина (стат. зависимость и прочее).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]cypo4ka@lj
2009-07-13 08:36 (ссылка)
... и прочее
насчет прочего - хотелось бы поконкретнее. Насчет статистической зависимости - ну, это как договориться, разумеется.

Если машина предназначена, допустим, для получения информации путем распознавания образов, то итоги ее работы оценивают как раз статистически. А дальше речь идет лишь о цене ошибки. Если затраты на работу машины относительно невелики, а возможный успех исключительно ценен, то выгодной может быть и однопроцентная результативность, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]kaktus77@lj
2009-07-13 10:15 (ссылка)
Разовор вроде не о способах оценки реультата, а о том, что значит представить нечто как "социальную" машину (слово "социальную" здесь, впрочем, неточно, если о ГП). А это значит описать тот тип материала, который машина употребляет, задать то, каким образом, за счет чего, кем-чем этот материал перерабатыватся, т.е. описать и задать структуры, организованности и механизмы машины, и третье - описать требования на продукт, результат, который будет получаться, или не получаться (из-за сопротивления материала, скажем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]cypo4ka@lj
2009-07-13 11:10 (ссылка)
да, если к понятию "машина" подходить механистически, то следует заниматься подобными описаниями. Современное понимание вполне допускает наличие "черного ящика" в качестве одного или нескольких узлов, если речь идет о машине как о преобразователе информации. На входе и выходе в этом случае - специальным образом организованные информационные потоки.

Но ведь, кажется, мы обсуждаем не ту или иную конкретную точку зрения в связи с определением "социальной машины", а осмысленность самого этого понятия применительно к рождению новизны?

Собственно, я не придумываю ничего специально, а следую состоявшемуся ранее обсуждению:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/403491.html?thread=11494435#t11494435
Идея персептрона (перцептрона) была отвергнута там лишь по техническим (а не теоретическим) соображениям. А связка "персептрон-статистическая машина" выглядит вполне естественно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2 (хотя само понятие статистической машины может в зависимости от ситуации меняться кардинально).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]kaktus77@lj
2009-07-13 11:26 (ссылка)
Современное понимание вполне допускает наличие "черного ящика"

Черный ящик здесь не при чем. ЧЯ - это, во-первых, в кибернетической парадигме (где нет никакого "материала"), во-вторых, это нечто с неизвестным внутр. устройством. Понятие машины же как раз сфокусировано прежде всего на "внутреннем" устройстве, как мехнизме переработки одного в другое.

а осмысленность самого этого понятия применительно к рождению новизны?

"Новизну" в машине не получают. Здесь Иванов-Петров не прав. По-крайне мере, у ГП этого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]cypo4ka@lj
2009-07-13 11:47 (ссылка)
...Понятие машины же как раз сфокусировано

Удобное для Ваших целей понятие машины. Если полагаете лишь его единственно осмысленным - так и нечего обсуждать тогда: мой вопрос с самого начала был сформулирован в иных терминах.

Относительно того, прав или не прав И.-П. в оценке Щедровицкого - это не ко мне, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]kaktus77@lj
2009-07-13 11:53 (ссылка)
Это не мое понятие, и не единственно осмысленное, а то, о которм была речь, которое у ГП и Иванова-Петрова (и Мэмфорда, как у первого :) ) . Какой смысл говорить здесь про другие понятия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]cypo4ka@lj
2009-07-13 12:22 (ссылка)
боюсь, Вы невнимательны: не я ввожу новое понятие - оно общепринято; надеюсь также, что не предполагаете, будто термин "машина" имеют право употреблять лишь философы? или до Мэмфорда понимание было вульгарным, с Вашей точки зрения?!

И при чем тут Щедровицкий? В самом начале данной ветки И.-П. высказался на этот счет вполне определенно. Наверное, перед публикацией первого коммента имело смысл прочесть ветку с самого начала.

Если же Вас не устраивает рассмотрение персептрона в качестве машины (а в этом случае идеология "черного ящика" неизбежна), то говорить об этом следовало вовремя - в 2006 г., в цитированном обсуждении, где Вы также принимали участие. Тогда бы Вам и ответили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]kaktus77@lj
2009-07-13 13:00 (ссылка)
Кибернетические представления в принципе не подходят для понимания ОДИ (если Вы про ту ссылку). Понятие машины, впрочем, тоже не подходит, тут И-П загнул, конечно.

Если про начало этой ветки, то там Вам так и сказали же, что "не похоже". Да еще и непонятно - "новизна характеризуется прежде всего наличием связей, не описываемых адекватно рациональным путем в рамках языка". Если "наличием связи", то значит это рационально описано, если не нельзя описать - то откуда "связь"
"либо вносить необходимую иррациональность" - как можно вносить иррациональность тоже совершенно непонятно, кубики кидать что ли?

Получение "новизны" на играх построено совершенно по другому (не машино-образно
,не за счет внесения иррациональности и не кибернетически). А за счет того, что:

1) Люди приглашенные на игру как раз выбиваются из тех машинообразных структур, в которых они существуют в социуме.
2) Выбиваются в игру - т.е. в такое пространство где можно обсуждать и имитировать перестройку этих машин
3) Это игровое пространство обеспечивается специальной мыслительной поддержкой. Т.е. там всё просчитано и продумано - что эти люди в принципе должны делать, чтобы мыслить и решать поставленные перед игрой проблемы.
4) Понятно, что ничего это они не делают никогда и делать не будут, ибо не умеют, не хотят, и вообще они играют в своё.
5) Таким образом игра играет против организаторов и руководителей игры. И это тоже, конечно, заложено. За счет этого вот и получается "новизна" (для методологов) - за счет того, что игра ломает все продуманное и спроектированное (ломает "чужой" рациональностью) и надо всё понимать каждый раз заново и придумать что-то такое, чтобы использовать самодеятельность участников игры для решения поставленных проблем и задач.
Ну а потом отрефлексировать, почему и в чем старые схемы не работают (а они всегда не работают, так заложено), и их подправить или заменить чем-то новым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]cypo4ka@lj
2009-07-13 15:33 (ссылка)
Спасибо за внятное изложение Вашего понимания концепции ОДИ. Правда, это именно Ваше понимание - другие излагают свое понимание иначе. Но ведь данный текст И.-П. - на другую тему. Sic transit подразумевает забвение. По смыслу - навсегда.
А в таком случае интересно понять, что из придуманного действительно утрачено, что - впитано социумом (и ныне, в основном, профанируется), и, наконец, чему суждено вернуться (в новом обличье) на очередном витке развития социума.

Ваши пункты 1) - 5) - это и есть (в моем понимании) утраченная технология. Она действовала лишь в рамках специфического социального устройства общества. А вот идейная сторона, связанная с продуктивным взаимодействием личностей в рамках временных социальных структур, наверное, будет еще востребована (с упоминанием предшественников или нет - не столь важно).
И лишь идейную сторону я пытаюсь обсудить здесь. И отношение к Щедровицкому обсуждаемого лишь косвенное.

К вопросам в связи с Вашим непониманием.
1) О связях. Имелись в виду проявленные или непроявленные. Проявленные связи можно описать рационально. Непроявленные связи учитываются, например, с помощью корреляций.
2) О внесении иррациональности. Любая социальная группа (в том числе временная) обладает внутренним интересом, не сводящимся в принципе к отдельным интересам ее участников; как следствие этого - спонтанность группового поведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]kaktus77@lj
2009-07-13 17:11 (ссылка)
Правда, это именно Ваше понимание - другие излагают свое понимание иначе.
Это не столько мое понимание, сколько понимание автора (т.е ГП), которое он много-много раз излагал так, чтобы "нельзя было не понять", но люди - они изворотливы :)

А вот идейная сторона, связанная с продуктивным взаимодействием личностей в рамках временных социальных структур,

Вот я и говорю, странная штука понимание, вся идея игр, и вообще принципиальная установка ГП, в том, что не бывает и не может быть, в принципе, личностей в рамках социальных структур. Это противоречие в понятиях, нонсенс, иллюзия. Великий (хоть и наивный) обман.

это и есть (в моем понимании) утраченная технология. Она действовала лишь в рамках специфического социального устройства общества.

Совершенно непонятно, при чем здесь социальное устройство. Вы, видимо, имеете в виду политическое устройство, ибо социальное нынче совершенно такое же (даже формы хозяйствования мало изменились), и будет таким еще очень долго.
А утеряна, имхо, ситуация развития методологии, откуда и ОД игр, в точном смысле этого понятия, сейчас нет (хотя другие игровые формы, ОДИ-подобные, вполне существуют). Пока методология законсервировалась (имхо) в традиционных культурных формах, но, думаю, не надолго.

О связях. Ну так, если они непроявленные, то значит они есть, только еще не выявлены, не открыты. Т.е. можно сказать, что выход на новое - это окрытие новых связей. Так надо понимать? Тогда это можно раскручивать - что такое связи (по понятию), как их открывают, и т.п.

О внесении. И меня другая точка зрения, иррациональность - это как раз представление о каком-то мистическом групповом интересе, которого "на самом деле" не бывает, конечно. Или Вы слово "интерес" употребляете как-то по особому. И особенно интересно посмотреть на личность (которая в социальных рамках) с групповым интересом (толпы, видимо).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]cypo4ka@lj
2009-07-14 01:49 (ссылка)
Такое ощущение, что речь идет о расхождении формального свойства в связи с разным привычным употреблением одних и тех же терминов.

...не бывает и не может быть, в принципе, личностей в рамках социальных структур
можно и так рассуждать. Но я имею в виду лишь конечный результат. Несколько личностей на какой-то срок образовали социальную группу, и каждая из них в итоге приобрела новый полезный опыт. Это и есть пример продуктивного взаимодействия в рамках социальной структуры.

...видимо, имеете в виду политическое устройство
нет, как раз социальное. Под которым подразумевается не только сложившаяся социальная структура, но и совокупность интересов ее участников (если термин "устройство" не кажется удачным, то предложите свой). Так вот, интересы переменились с тех пор кардинально, что для игровой ситуации имеет первостепенное значение (скажем, преобладание корыстного мотива, заменившее практически полное его отсутствие).

...О связях. Ну так, если они непроявленные, то значит они есть
имеется тонкость. Речь именно о понимании, а не о степени соответствия действительности. Непроявленная связь - та, что уже отражается на общем понимании, но не отделена пока еще (в этом смысле) от других связей. Новое при этом может возникнуть, а потом уйти (как теория эфира, например).

...представление о каком-то мистическом групповом интересе
разумеется, никакой мистики. Стандартное употребление выражения. Допустим, индивид заинтересован в покупке наиболее дешевого и удобного ему товара, а покупает самый модный (проявляя групповой интерес в ущерб индивидуальному). Любая малая группа обладает специфическим групповым интересом. Легче всего его увидеть в брачном союзе, когда за короткий срок характер индивидуальных контактов обоих участников меняется иногда до неузнаваемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]kaktus77@lj
2009-07-14 06:05 (ссылка)
Но я имею в виду лишь конечный результат. Несколько личностей на какой-то срок образовали социальную группу, и каждая из них в итоге приобрела новый полезный опыт.

Ну так дело в том, что сколько бы не собирались эти "личности", они не могут решить возникшию практическую проблему. В принципе не могут, как их не мотивируй и не ускоряй. Вот тогда и "зовут" ОДИ, чтобы решть то, что решить невозможно. Проблема - это то, что не имеет решения, а то, что имеет - это задача, она обычно методологом не интересна (были исключения, впрочем, но редко).

Так вот, интересы переменились с тех пор кардинально, что для игровой ситуации имеет первостепенное значение (скажем, преобладание корыстного мотива, заменившее практически полное его отсутствие).

Не, не имеет. Это не существенно. Проблемы-то никуда не делись.

Речь именно о понимании, а не о степени соответствия действительности.

Т.е. Вы о получение "нового" через познание (понимание), но это все же другая тема и другой разговор. Методологи (в том числе и в ОДИ) не занимаются познанием, это не наука. ОДИ "паразитируют" на практических проблемах. Т.е. надо вот что-то сделать, а никто не знает как, и сделать это в общем-то невозможно. И познание, тем более научное, здесь не работает, оно бесполезно.

а покупает самый модный (проявляя групповой интерес в ущерб индивидуальному)

Че ж здесь группового, это интерес производителя (или торговца), который и формирует нужные ему, производителю, потребности. А если покупатель такой бестолковый, что плюет на свои интересы и реализует чужие, то это ему рефлексию свою лечить надо, а не ссылаться на какой-то "групповой интерес".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]cypo4ka@lj
2009-07-14 06:51 (ссылка)
Видимо, обмен мнениями следует заканчивать. Мне важна теоретическая дискуссия, а не суждения о бестолковости покупателя: когда внутренний интерес подменяется внешним, аргументировать далее бесполезно.

Какие выводы делают (заранее) методологи о наличии или отсутствия решения - лично для меня дело десятое; если речь идет о новизне, то любые априорные суждения такого рода бесполезны (можете считать, что данный факт лежит в основе определения новизны). А в конструкции, которая (пусть изредка) приводит к новизне, интерес (именно внутренний, а не внешний) должен играть определяющую роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]kaktus77@lj
2009-07-14 06:55 (ссылка)
:)

Интерес, конечно, внутренний, а не внешний. О чем и речь.

(Ответить) (Уровень выше)

Простите великодушно,
(Анонимно)
2009-07-11 18:34 (ссылка)
Но Вы, неверное, имели в виду ГП? Не сына же ведь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите великодушно,
[info]zverok_ala@lj
2009-07-12 00:06 (ссылка)
ой, Господи, конечно, Георгия Петровича.
эээ
не знаю.
я тоже проходила мимо. И в надорванные пачки даже не залезла
А Петр Георгиевич тоже вполне себе продолжатель - методолог, лидер... хотя, конечно, не такой властитель умов - так и кто сейчас властитель?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-07-11 17:13 (ссылка)
Прочитал слова "системное движение" в начале поста. Подумал, что Иванов-Петров оскоромился и речь пойдет о хиппи (http://lib.ru/INDEXLESS/05/saga.htm). Ан нет, не о том. А потом подумал — а может именно о том?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]m_r_smith@lj
2009-07-11 19:09 (ссылка)
о том, о том.
Просто сперва Вы ожидали услышать о системе пролетарских хиппи, а речь завелась о системе хиппи интеллигентских. Классовая разница состоит в том, что у этих понты скрывались вовсе не в немытых патлах, а на 2 см глубже - в кудрявых извилинах.

(Ответить) (Уровень выше)

Не было тогда ЖЖ
[info]maoist@lj
2009-07-11 17:35 (ссылка)
Теперь же все эти бурления проходят виртуально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было тогда ЖЖ
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-12 01:19 (ссылка)
увы, не то. совсем не то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiowa_mike@lj
2009-07-12 07:41 (ссылка)
Мда... Чертовски знакомая картина... В те годы жил в Москве, и, в общем-то, примерно на том же удалении и находился...

(Ответить)


[info]and2u@lj
2009-07-15 10:23 (ссылка)
Удивительно, но во время Оно у нас в Сайгоне поминались все перечисленные персонажи :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-15 10:25 (ссылка)
В Сайгоне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]and2u@lj
2009-07-15 11:02 (ссылка)
Ага, была такая кафешка (http://www.encspb.ru/article.php?kod=2804016914) на углу Невского и Владимирского - там не только хиппи тусовались :-)

(Ответить) (Уровень выше)