Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-16 11:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Потяните за теломеры, и всё как рукой снимет
http://gutta-honey.livejournal.com/100227.html
Современные представления о молекулярных механизмах, отвечающих за депрессию

"Молекулы меланхолии: открытие причин и развития большой депрессии.
В большинстве современных разговоров о биологии депрессии вы уже не услышите о серотонине, норэпинефрине (норадренолине) и дофамине. Представьте 2 нервных клетки разговаривающих друг с другом. Одна – нейрон пресинаптический, говорит другой- постсинаптическому нейрону. Разговор идет при помощи веществ названых выше, нейротрансмиттеров, которые связывают клетки друг с другом химически. Главенствующей гипотезой в биологии депрессии до недавнего времени было положение, то что депрессия вероятно связана исключительно с уровнем нейротрансмиттеров.
О механизме действия антидепрессантов нам известно, что они повышают внутрисинаптическую концентрацию нейротрансмиттеров, в основном блокируя обратный захват этих веществ пресинаптическим нейроном. Нейротрансмиттеры упакованы в маленькие пузырьки, называемые везикулами, после прорыва которых вещество попадает в синаптическую щель. Там нейротрансмиттер присоединяется к рецепторам на постсинаптическом нейроне. Так передается нервный сигнал от клетке к клетке.
После этого, пресинаптический нейрон своего рода всасывает нейротрансмиттер обратно и снова упаковывает его в везикулы, где он находится до следующего случая, когда необходимо будет задействовать клетки для передачи импульса. «Всасывание» происходит благодаря специальному молекулярному механизму, который называется транспортной помпой или насосом.
Многие лекарственные средства направлены на то, чтобы помешать этому насосу обратно забрать нейротрансмиттер. Так, вещества остаются в синапсе более продолжительное время и достигают достаточно высоких концентраций там и это, как сейчас полагают, лечит депрессию. Другими словами, депрессия вероятно связана с тем, что в синапсе мало нейротрансмиттера.
Это и есть превалирующая теория депрессии. Практически каждый препарат-антидепрессант действует таким образом. Однако, факт, что эти препараты работают, не означает, что депрессия происходит именно так, как мы это представляем, исходя из этой модели. Возможно, что мы лечим только часть расстройства.
Эта гипотеза, которая изложена выше, носит название «моноаминной». Все трансмиттеры, о которых в ней идет речь, дофамин, серотонин и норадреналин относятся к химической группе моноаминов. Так какие же проблемы с этой моноаминной гипотезой? Ну, во-первых, это положение, что все, что нужно сделать для лечения депрессии, это повысить уровень нейротрансмиттеров в синапсе. Вы можете однократно дать больному один из препаратов, блокирующих обратный захват моноаминов, прозак, золофт или Паксил и практически немедленно, в течении нескольких часов и даже менее они будут блокировать действие помпы и значительно повысят уровень нейротрансмиттеров от исходного. Однако, люди не чувствуют себя лучше так же быстро, как блокируется обратный захват в нейрональной щели. Это не то, чтобы если принять аспирин. Этим веществам нужно несколько недель, для того, чтобы они начали работать.
Проводилось исследование называемое STAR*D которое было наиболее приближено к реальным условиям. Во время него изучалось использование антидепрессантов в США. Исследователи давали людям, учавствующим в исследовании один из антидепрессантов и те проходили полный курс лечения. Если препарат не помогал, давали другой, затем третий и четвертый. Даже после 4-х адекватных курсов лечения антидепрессантами трети пациентов в исследовании не стало лучше. Почему? Если моноаминная гипотеза верна и дело только в коррекции биохимической ненормальности, каждый должен чувствовать себя хорошо, все то время, пока принимает препарат.
Возможно, это история не полная и существует несколько подтипов депрессии. Может быть 2/3 имели серотониновую или норадреналиновую депрессию, а 1/3 имела совсем другие проблемы. Такие проблемы, на которые эти препараты не нацелены.
Не существует этиологической теории ( т.е той, которая бы объясняла причину) как же происходит дезрегуляция моноаминов в самом начале (т.е. почему их становится мало). Это не проблема для теории, а проблема для медиков использовать препараты, основываясь на теории. Не существует биохимических или других тестов, которые предсказали бы то, как будут лекарства действовать. Было бы замечательно, если бы мы могли развить новую модель депрессии, которая объяснила лучше действие препаратов и дала бы нам в руки определенный инструмент для предсказания, на какой препарат пациент будет отвечать лучше.
Теперь к разговору о новых теориях. Сперва к вопросу о том, как генетика, ранний жизненный опыт и стресс способствуют депрессии. Никого не нужно убеждать, что это именно так. Но почему они действуют таким образом? Что определяет индивидуальную чувствительность к вызванной стрессом депрессии? Если двое подвергаются одному и тому же стрессу; почему у одного из них возникает депрессия, а у другого нет? Как стресс переходит в депрессию? Другими словами, если кто-то бывает подвержен стрессу, как это состояние переходит в депрессию? Здесь подразумевается не только сниженное настроение, но и потеря сна, изменение аппетита, беспокойство и суицидальные мысли. Как стресс может вызвать это?
Связана ли депрессия с нейротоксичностью и уменьшает ли размер гипокамппа? Ведут ли стресс и депрессия к преждевременному клеточному старению, и как следствие, к плохому психическому и физическому здоровью? Может ли депрессия состарить быстрее? Действительно ли антидепрессанты защитят от этого? Могут ли они действительно замедлить старение, защитить от нейротоксичности и предотвратить гипокамппальные повреждения?
Об этом всем пойдет разговор, но давайте начнем с генетической предрасположенности. Существует множество генов, которые возможно вовлечены в процесс развития депрессии. Поговорим только об одном, потому, что в настоящее время он был гораздо больше исследован, чем другие. Давайте вспомним старомодную модель депрессии и момент, когда моноамин, в частности серотонин всасывается обратно в везикулу пресинаптического нейрона помпой. Ген, который кодирует белок в помпе, может быть ответственным за развитие депрессии. Когда мы говорим о генетическом полиморфизме, это означает, что отдельный ген может быть построен по разному. Обычно мы имеем 2 копии гена, одну от матери, другую от отца. Эти копии или аллели могут быть разными. В случае гена серотониновой помпы, аллель может быть коротким или длинным. Тот, который имеете вы может определять вашу чувствительность к стрессу и депрессии.
Кто-то, кто не имеет стрессов всю его или ее жизнь имеют 10 % вероятности заболеть депрессией. Те, кто испытал стресс за всю свою жизнь однократно имеют 12% вероятность депрессивного расстройства. Те, кто испытал 4 или более стрессовых событий имеют 27,5 % вероятность развития заболевания.
Это в среднем. Давайте посмотрим, как это раскрывается в зависимости от вашего генетического багажа. Это достаточно примечательно. Не зависимо от типа аллелей, нет отличия от исходной базисной линии. Если вы не подвергаетесь стрессу, то значит у вас равные шансы на развитие депрессии без разницы, какими аллелями вы обладаете. Это не является истинным генетическим эффектом. Пожалуй, это взаимодействие генов и внешней среды и взаимодействие генов и стресса.
Люди, которые имеют два «длинных» аллеля казалось бы более защищены против депрессии, вызванной стрессом. Они более устойчивы к стрессу и могут иметь более 4-х стрессовых событий в течении жизни. С другой стороны, те, кто имеет 2 «коротких» аллеля, значительно более восприимчивы к депрессогенному эффекту стресса. Эти люди, имея 4 и более стрессовых событий в жизни, имеют 40% вероятность развития депрессии. Ну, а те, кто имеет один «короткий» и один «длинный» аллель находятся по середине в своих шансах приобрести депрессию.
Теперь, от генетики двинемся к эпигенетике. Эпигенетика означает изменение ваших генов под воздействием окружающей среды. Вы не только родились с определенным набором генов, но так же испытали различные события в своей жизни, которым могли повредить ДНК. Что это значит? Недавние исследования показали, что стресс в раннем детском возрасте может запускать те гены, которые могли бы и не быть задействованы в процессе развития. Подобно, как взаимодействие ребенка и матери определенным образом обуславливает и улучшает архитектуру мозга. Неблагоприятные события могут изменить это.
Одна и первых работ показавшая эти закономерности – работа нескольких ученых из университета МакГилла, таких, как Майкл Миней. Они работали с крысами с периода раннего детства, т.н. «окна предрасположенности». Крысы были генетически идентичны. Одну группу крыс поместили к матери, где они получали повышенное внимание от нее и уход. Другая группа была помещена к матери, которая ухаживала за крысятами гораздо в меньшей степени. Потом снова крысята были совмещены. После того, как они достигли взрослого состояния, их протестировали. Крыс временно обездвиживали в соответствующем устройстве. После этого замеряли уровень кортизола ( гормона стресса). Те крысы, которые имели более безразличную мать, долгое время имели в крови повышенный уровень этого вещества. Более того они имели более высокий уровень гормона стресса изначально.
Почему это случилось? Одна теория гласит, что тут причина в рецепторе к кортизолу, который может изменяться под воздействием внешней среды. Технически, существует такая вещь, как метильная группа. Это химическое соединение ( часть молекулы содержащая один атом углерода и 3 атома водорода), которое может ложиться на верхушку гена, кодирующего рецептор к кортизолу. После получения травмы или раннего травматического опыта метильная группа закрывает собой рецептор и он не может нормально функцинировать. И что особенно интересно и важно, эта метильная группа может быть на этом месте потенциально в течении всей жизни животного. Таким образом, то, что случилось ранее, повредило ДНК.
Существуют определенный способы, чтобы убрать эту метильную группу. Но если этих манипуляций не проводить, то такой рецептор будет существовать всю жизнь животного. Как бы такое могло отразиться на человеке?
Может ли патология детства у человека отразиться на развитие патологических состояний в течении дальнейшей жизни? Шкала, по которой мы оцениваем это называется АСЕ шкала или шкала неблагоприятных событий детства ( Adverse Childhood Events). Там несколько категорий. Так по ней может быть высчитан достаточно высокий рейтинг, если дети подвергались эмоциональному, физическому, сексуальному насилию, а так же были свидетелями психических заболеваний, злоупотребления психоактивными веществами среди лиц проживающих с ними или были свидетелями того, как мать подвергается или ей угрожают насилием, а так же если один из членов семьи находился в заключении, или родители жили врозь.
Значения АСЕ шкалы начинаются с 0 и заканчиваются 8 неблагоприятными событиями жизни. Если таких событий в жизни человека не было, то риск развития депрессии составляет 15-20%, если же таких событий было 4 или более, то риск составляет 45-50 %.
Предыдущее наблюдение с крысами очень конгруентно исследованию среди людей, проведенному Хеймом и соавторами. Индивиды с историей ранних детских стрессовых событий, вне зависимости, имели ли они депрессию или нет, имели постоянный высокий уровень кортикотропина, АКТГ ( гормона, который вызывает повышение кортизола в крови). После того, как они были подвергнуты 30 минутному стрессу ( они должны были говорить перед аудиторией, которая не обращала на них внимания и производить достаточно сложные вычисления) в их крови был обнаружен высокий уровень кортизола.
Люди, которые учавствующие в тесте, были подвергнуты стрессу в легкой степени. Люди без истории неблагоприятных событий детства имели высокий уровень АКТГ во время стресса, а затем он возвращался к норме, те же кто имел такие события возвращали свой АКТГ к норме гораздо позже.
Давайте вернемся к кортизолу. Мы говорили о генетике и эпигенетике. Эпигенетика в нашем случае- это неблагоприятные условия в детстве. Давайте теперь поговорим о самом кортизоле. Мозг ( гипоталамус) выделяет субстанцию – кортикотропин-релизинг фактор, который следует в гипофиз, и высвобождает адрено-кортикотропный гормон (АКТГ). Он в свою очередь заставляет надпочечники высвобождать кортизол.
Кортизол очень интересный компонент. Он необходим для жизни. И даже если говорить о его плохих сторонах, он все равно жизненно необходим. Его отрицательные стороны проявляются только тогда, когда он остается на слишком высоком уровне в крови слишком долгое время. В норме подъем этого гормона является знаком для гипофиза и гипоталамуса, что выделение гормонов, усиливающих высвобождение кортизола надо снизить. Соответственно, снижается и уровень кортизола. Но нас тут более интересует, как легко кортизол может проникнуть в мозг и как он может влиять на различные трансмиттеры, о которых мы говорили, серотонин, дофамин, норадреналин, а так же на белки.
В добавок к тому, что кортизол значительно влияет на синтез нейротрансмиттеров, он еще по видимому, обладает нейротоксическим действием. Если уровень кортизола высок в течении длительного времени, он может нарушать связь между нейронами. Вот несколько исследований на крысах, произведенных Робертом Саполским, Станфорд. При исследовании мозга крыс подвергавшихся длительному действию кортизола, были обнаружены обширные участки погибших нейронов в области гипокамппа.
Как данные полученые на крысах возможно перенести на человека? Не существует метода исследования, которое было бы способно показать эффект действия повышенного кортизола в течении всей жизни на размер и состояние гипокамппа и сравнить его с гипокамппом людей страдающих депрессией. Однако существуют свидетельства, что люди страдающие депрессией, имеют гипокампп по размеру меньший, чем люди здоровые.
В настоящее время не существует методов, которые позволили бы получить изображение мозга для подтверждения диагноза депрессии. Имеется в виду, что вы не можете пройти МРТ и попросить радиолога определить по гипокамппу, есть ли депрессия или нет. Различия очень тонкие. Почти всегда гипокампп у депрессивных людей на МРТ выглядит нормальным. Но если вы сравните сотню депрессивных людей, и сотню здоровых, то выйдет, что в среднем гипокампп здоровых превосходит в размерах гипокампп больных на 10-15%. Это может быть вызвано кортизолом, а может быть и нет.
Так, одна теория гласит, что гипокампп уменьшается в размерах из-за кортизола. Другой путь посмотреть на эту проблему- исследования Иветт Шелин. Она задала вопрос, действительно ли гипокампп депрессивных людей меньше гипокамппа здоровых. Она попыталась соотнести размер гипокамппа с длительность заболевания. И она нашла, что искала. Чем больше времени индивид находился в депрессивном состоянии, тем меньше был его гипокампп. Особенно интересно то, что это касалось только того времени, когда депрессия не подвергалась лечению антидепрессантами. Когда же человек подвергался лечению, то гипокампп не уменьшался. Только нелеченная депрессия сопроваждается потерей объема гипокамппа.
Тут стоит отметить что-то важное. Большинство людей, пациентов и членов их семей, могут сказать: « Ну, значит вы хотите сказать, что следует принимать эти лекарства. Прозак или Паксил, или что еще, годы, а может быть и всю жизнь. Как я узнаю, что происходит с моим мозгом, если я пью эти препараты?» Ответ состоит в том, что на самом деле мы не знаем, что происходит с мозгом на самом деле. Не существует убедительных исследований, которые проследили бы людей принимающих препараты в течении многих лет. Однако, если говорить, о том, какой вред наносит мозгу не леченная депрессия, то можно предположить что вред от нее для мозга значительно больший.
Теперь давайте отвлечемся от кортизола и обратим внимание на вещество фактор роста мозга (BDNE). Существуют исследования, проведенные Роном Даманом с соавторами, которые показывают, что под воздействием стресса нервные клетки сокращают количество нервных отростков и сами несколько уменьшаются в размере. Если кортизол продолжает оставаться на одном и том же высоком уровне, нейрон может погибнуть. Вместе с этим, под воздействием стресса и повышенного кортизола уменьшается выработка и BDNE, вещества, которое обеспечивает « починку» мелких повреждений нейронов. Он же может дать команду стволовым клеткам, которые находятся в гипокамппе, расти. Это происходит во взрослом мозге, который не может регенирировать. Однако в гипокамппе эти стволовые клетки могут превращаться в нейроны. BDNF дает сигнал этим клетканм начать превращение и заместить собой погибшие нейроны. Интересно, а антидепрессанты которые известны человеку, способны увеличивать уровень BDNF? Исследования на крысах показали, что все лекарства различных классов, работающих с депрессией увеличивают нейрогенез, повышая концентрацию BDNF.
Как эти закономерности работают на людях? Исследования Чен с коллегами показали, на паталогоанатомическом материале, что лица получавшие лечение антидепрессантами имели гораздо больший уровень BDNF, чем те, у кого депрессия была не леченной.
Достать ткань гипокамппа для замерения уровня этого вещества сложно. Гораздо легче взять кровь. Более 20 исследований подтвердили, что уровень BDNF в крови у лиц с не леченой депрессией гораздо ниже чем у здоровых. Многие другие исследования, но не все, обнаружили, что после лечения антидепрессантами уровень этого компонента поднимается. Однако вовсе не означает, что низкий уровень BDNF вызывает депрессию. Кажется просто более вероятным, что этот действие антидепрессантов опосредовано именно этим веществом.
Для тех, кто предпочитает немедикаментозные методы борьбы с депрессией будет интересно узнать, что одно из исследований показало, что физические упражнения поднимают BDNF гораздо в большей степени, чем антидепрессанты. А комбинация антидепрессантов с физическими упражнениями дает значительно лучшие результаты, чем методы по отдельности.
И последняя часть разговора о теломерах (концевых участках хромосом). Ганс Селье писал несколько десятилетий назад, что каждый стресс оставляет неизгладимый шрам и организм расплачивается за свое выживание после стресса становясь немного старее. Стресс действительно нас старит. Долгое время предполагалось, что так и есть, однако не было значимых данных, что это так и есть. Известно, что лица с депрессивными расстройствами имеют значительно больший уровень ранней смертности, чем люди у которых нет депрессии. И чем больше депрессивных симптомов, тем смертность выше. Более того, у людей с депрессией в 1,8 раз чаще возникает инфаркты, чем у «недепрессивных», а так же ИБС, инсульт, сердечная недостаточность и т.п. Но не рак, как указано в данном исследовании.
Что это значит? Почему депрессивные люди заболевают, и заболевают гораздо сильнее? Да, существуют такие факторы в этом исследовании, как невозможность ухаживать за собой, пропуск в приеме препаратов, отказы от обращения к врачу, курение, низкая физическая активность. Даже если эти факторы отсутствуют, то положение остается прежним. Почему эти люди имеют больший процент болезней связанных с возрастом? Давайте обратимся к ДНК, а точнее к теломерам, которые возможно вовлечены в этот процесс.
Длина теломер на прямую связана с длительностью жизни. Если мы имеем более длинные теломеры, то живем дольше. Люди страдающие депрессией, имеют более короткие теломеры. Возможно что-то в депрессии ассоциируется с укорочением теломер. Возможно это и есть объяснение ранней смерти и высокой заболеваемости.
Это плохая новость.
Потенциально хорошая новость, что возможно это обратимо. Возможно, что в будущем теломеры депрессивных людей можно будет удлинить.
Таким образом, суммируя новые теории относительно депрессии, можно сказать, что они концентрируются вокруг индивидуальной восприимчивости и действия стресса. Определение новых механизмов важно для развития терапии данного расстройства и исследования последних 30 лет дали нам новые области поиска."
NARSAD Research, vol 2, issue 2, spring 2009 p 2-11.


zh3l


(Добавить комментарий)


[info]pussbigeyes@lj
2009-07-16 05:29 (ссылка)
Фантастика. Я - профан во всем этом, но то, что и как говорится о том, что делается, создавая у профана иллюзию понимания и чувство восхищения, - само по себе замечательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 05:44 (ссылка)
Надо же, у меня примерно обратное чувство. Там очень очевидны дыры - лекарство должно действовать сразу, а действует через недели, должно на всех - а не на всех, должно этак - а оно с вариациями. Отсюда - это все очень низовые механизмы, многократно перекрытые множественными регуляцими поверх, а то, о чем речь - депрессия - это макропризнак, нам ведь все равно, с какой скоростью обновляются мешочки с серононином в синапсах. Нам бы настроение получше. А тут и засада - мешочки мы регулировать научились, а про настроение... Знаете, как с кормом для кошек - мол, научились делать великолепный корм, состав микроэлементов просто чудесный. Осталась только одна маленькая проблемка - проблема поедаемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2009-07-16 05:57 (ссылка)
Лечить депрессию антидепрессантами примерно то же самое, что настраивать систему "Виндовс" через дифференцированную стабилизацию электромагнитного поля вокруг центрального процессора и жесткого диска. Способ необходимый, если вокруг процессора бушует электромагнитная буря или что там, но и его ограничения очевидны. Антидепрессант - не "лекарство" от депрессии, и именно что от низкой концентрации серотонина и др. катехоламинов. Известны же случаи, когда депрессивным пациентам назначали антидепрессанты, а они вдруг вешались, хотя до этого неделями не вставали с кровати. А вешались они, судя по всему, по той причине, что уровень активности (напрямую связанный с концентрацией катехоламинов) восстанавливался, а депрессивная идеация, обладающая инерцией, не уходила. В общем, до понимания механизмов депрессии еще пилить и пилить, особенно учитывая, что депрессивная реакция есть часть нормальной жизнедеятельности, как большинство психических расстройств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 06:01 (ссылка)
да, мне кажется что-то подобное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]florentiez@lj
2009-07-16 07:11 (ссылка)
это именно что упрощенная схема,лишенная многих действительно важных особенностей.Хотя статья на популярном уровне написана вполне достойно.
Но вот что не поднимается в статье,но может показаться Вам любопытным.Я о том,почему небыстро,не сразу действуют антидепрессанты:
Посмотрите,моноаминовая теория депрессии гласит,что всему виной дефицит медиаторов.Давайте перефразируем чуть иначе: возникает собственно не дефицит медиаторов,а дефицит нейромедиации!Т.е. ситуация не совсем такая,как в статье,там популярное упрощение.Да,одной из причин дефицита нейромедиации есть дефицит моноаминов(серотонин,норадреналин) и,видимо,он возникает первично.но дальше вот что происходит.на постсинаптической мембране расположены рецепторы к серотонину.их три основных подтипа(а каждый из этих подтипов делится в свою очередь на еще несколько разновидностей).Количество и плотность рецепторов на постсинаптической мембране задается генетически,а также определяется собственно участком мозга,а также его функциональной активностью.Тоже самое и с пресинаптической мембраной: рецепторы обратного захвата имеют функционально зависимую плотность
в условиях,когда мало серотонина, плотность и..."видовой состав" рецепторов меняется.Их плотность уменьшается и удельный вес рецепторов первого типа становится больше.Кстати стимуляция этого подтипа рецепторов вызывает тревогу,возбуждение,ажитацию.(есть у меня мысль о том,что биологический смысл того,что остается именно этот подтип в том,чтобы максимально увеличить...ммм..ну возбуждающий эффект в условиях дефицита нейротрансмиссии).Как известно,рецепторы-это белковые сложные и высокоспециализированные структуры.
Так вот,антидепрессант увеличивает кол-во серотонина,но кол-во рецепторов вовсе не увеличивается!и ЛЮБОМУ кол-ву серотонина просто не хватит субстрата,чтобы передать это возбуждение дальше.Клетке нужно время,чтобы вновь отреагировать на увеличенное кол-во серотонина и включить синтез рецепторов к нему.Отсюда задержка в 2-3 недели.Отсюда же и неэффективность антидепрессантов-иногда эта ингибиция бывает труднообратимой.и отсюда же опасность суицидальной активности в первые три недели(точнее,это всего лишь одна из причин,но важная и реально уже доказанная).под действием антидепрессанта увеличенное кол-во серотонина действует на...правильно,на оставшийся первый подтип рецептора,увеличивая тревогу,двигательное возбуждение и..отчаяние.Грамотные психиатры,зная это,предпринимают специальные усилия в первые три недели лечения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 07:22 (ссылка)
то есть нужны еще специальные средства. ускоряющие рост рецепторов определенных видов.

а дальше окажется. что дело вовсе не только в количестве нейромедиаторов и их рецепторов и видов рецептров, но и в схемах управления реакциями на сигналы рецепторов. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2009-07-16 07:30 (ссылка)
разумеется.это уже и сейчас решается,хотя и частично.Например,не так давно создан препарат,к-рый в условиях дефицита нейромедиаторов работает как стимулятор рецепторов и может выступать в качестве антидепрессанта,а в случае избытка нейромедиаторов,что встречается при психозах,работает как блокатор этих же рецепторов и может выступать как нейролептик-антипсихотик
кроме того,уже давно существуют антидепрессанты двойного действия,которые затрагивюат несколько нейромедиаторных систем сразу.
ну и,наконец,существуют антидепрессанты,ускоряющие рост того самого гиппокампа.ну,т.е. не ускоряющего,а восстанавливающего размеры.
Кроме того,давно уже есть препараты,повышающие нейропластичность.Они ускоряют рост дендритов,деление глиальных клеток,замедляют разрушение привычных связей.

Ну а насчет ускорителей рецепторов..думаю,что лучше не надо таких препаратов.Это уже регуляторные функции,которые данный препарат будет задевать неминуемо грубо и "бить по площади".Гораздо лучше оставить это саморегуляции,возможно лишь создав препараты,улучшающие и оптимизирующие генный ответ на увеличение кол-ва нейромедиаторов в синаптической щели

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2009-07-16 06:09 (ссылка)
Судя по моему коту, проблема с кормами - в слишком быстрой поедаемости. Но депрессии и у кота случаются. И даже на аппетит влияют.

Мои восторги - от глубокого незнания. Вот нервные клетки так между собою разговаривают, оказывается. Вазикулами. А прозак отключает обратный насос, ага. Но видно и то, о чем Вы говорите. И копают глубже: кортизол, фактор роста. Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 06:13 (ссылка)
Да, понимаю. Проникновение в иную область знания. Нервные клетки, оказывается, растут. Частично наше обучение - от того. что просто дендриты выращивают все новые контакты и начинают болтать с теми клетками. до которых раньше не дотягивались. Простое повышение связности оказывается важным - а там еще и со спецификой связей отдельные дела. И - разумеется - можно подобрать средства, чтобы нервные клетки ветвились чаще и соприкасались больше - в детстве. И всякие другие штуки, в общем-то банальные, но безумно интересные, поскольку нас очень живо касаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 07:19 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1213396.html?thread=59840980#t59840980

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2009-07-16 07:24 (ссылка)
О, спасибо.

Мне общий заряд нравится: копай глубже, глубже копай!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-07-16 09:25 (ссылка)
Насчет кошек — там интересно все. Серотониновая система в стволе мозга имеет проекции (то есть исходящие нервные пути) практически по всему мозгу. Это верно для всех млекопитающих, но у человека с его непропорционально разросшимся мозгом относительная доля объема серотониновой системы мала, а ее «подключений» столько же, то есть, грубо говоря, один нейрон в ней влияет сразу на очень большое число нейронов в коре. У кошек эта доля значительно меньше. Получается, что даже относительно малые изменения в активности процессов в этой части ствола вызывают бурный ответ по всему мозгу. Так что, похоже, депрессия — это все же чисто человеческая болезнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2009-07-16 09:36 (ссылка)
Спасибо, очень интересно. Значит, у моего не отдельные стрессы повлияли, а общий фон получился неблагоприятный. Какой-то он в последнее время грустный и пугливый. Наверное, стаи бродящих за забором собак виноваты.

А как бы Вы определили, что такое депрессия? И с точки зрения синдрома, и функционально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-07-16 10:27 (ссылка)
Да, конечно, собаки могут кота пугать. У него могут быть и враги, которых Вы и не видите — в Штатах еноты и койоты, например. Они еще простудами болеют, обычными человеческими, когда эпидемия бывает — обычно это проявляется как потеря аппетита и сонливость.

Насчет депрессии — правильный вопрос тут скорее будет как депрессия определяется диагностически — речь должна идти не о моем мнении, а об общепринятых медицинских критериях. «Большая депрессия», или клиническая, о которой идет речь, описывается в DSM-IV (диагностическое руководство по психиатрии, официальное американское) так.

Во-первых, человек испытывает в течение как минимум двух недель, на протяжении всего или почти всего дня, как минимум пять вновь появившихся из списка из девяти симптомов, причем обязательно один из первых двух: подавленное настроение; потеря интереса к почти любой деятельности; заметное непреднамеренное изменение веса; бессонница или сонливость; возбуждение или заторможенность; ощущение слабости; самоуничижительные или самообвиняющие рассуждения; потеря способности концентрироваться и принимать решения; мысли о самоубийстве или попытка самоубийства.

Во-вторых, требуется исключить факторы, создающие подобное настроение, например, горе, серьезные неприятности на работе, алкоголь или наркотики.

В-третьих, исключается биполярный психоз (он же маниакально-депрессивный), то есть отсутствие в анамнезе манических эпизодов.

В-четвертых, исключается органическое заболевание.

Это только критерии; есть еще типичная клиническая картина. Например, резкое похудание и потеря аппетита обычно идет вместе с бессонницей и — особенно! — ранним пробуждением, а повышенный аппетит, наоборот, с сонливостью. Типичные признаки, не входящие в список — беспричинный плач и тревожное состояние. Часты обсессии, например, ипохондрия, или неудержимое желание переезда, как будто человек от себя бежит, или еще что-то в таком же духе. Опытный врач обычно видит депрессию сразу — говорят, «диагноз на лбу написан» — но, тем не менее, диагноз требует дифференциации со множеством других болезней.

Вот, в общих чертах, как-то так. КД — очень серьезная болезнь, опасна, прежде всего, суицидом, хотя есть и долгосрочные последствия. КД может мучительно продолжаться годами, и по тяжести совершенно несравнима с дистимией или просто плохим настроением, о котором чаще всего и говорят «что-то у меня последнюю неделю депресняк».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2009-07-16 10:42 (ссылка)
Большое спасибо. Очень понятно разъяснили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazyreader@lj
2009-07-16 06:07 (ссылка)
Поначалу было очень интересно, но, когда дочитал до этого:

Кто-то, кто не имеет стрессов всю его или ее жизнь имеют 10 % вероятности заболеть депрессией. Те, кто испытал стресс за всю свою жизнь однократно имеют

понял, что под словом "стресс" в тексте подразумевается что-то отличное от того, что я всегда подразумевал.

Отсюда заключаю, что и остальные слова в тексте, по-видимому, означают не то, что я думаю; следовательно, мне этот текст читать не следует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 06:10 (ссылка)
угу. со стрессами, видимо, неловко получилось. А дальше - это уж от читателя зависит, поскольку я не встречал текста приличного объема, в котором нельзя было бы найти ошибок, то отношусь к этому с чрезмерным, может быть, спокойствием

(Ответить) (Уровень выше)

:-)
[info]mfi@lj
2009-07-16 10:37 (ссылка)
...кто не имеет Х всю его или ее жизнь...кто испытал Х за всю свою жизнь однократно.. - доктор, а где Вы берете такие картинки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]lazyreader@lj
2009-07-16 14:52 (ссылка)
Иначе говоря, я не понимаю, что это за люди такие, и чем (и где) они живут - те, кто не испытал стресса ни разу либо испытал его за всю свою жизнь один раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-07-16 06:10 (ссылка)
Я за этим делом давно не следил. Мне кажется, что тут натяжек и догадок что-то немного слишком много. Статья как бы популярная, поэтому тут трудно судить. Вроде как выходит, что стресс модифицирует генотип, но, думаю, тут этого вовсе сказать не собирались. Или, допустим, идея о том, что инфаркт и инсульт — «болезни, связанные с возрастом», значит, то, что вызывает их, вызывает через досрочное старение. Как-то невнятно.

Насчет подтягивания теломеров совсем непонятно. Первый раз слышу, чтобы их «напрямую» связывали с продолжительностью жизни, а тут это дается как известный факт. Я что-то упустил? И почему возможно, что «что-то» в депрессии связывается с укорочением теломеров (или теломер — как по-русски-то правильно?) Нет, что-то тут пропущено многое в рассуждениях.

Интересно, это машинный перевод? «Кто-то, кто не имеет стрессов всю его или ее жизнь имеют 10 % вероятности заболеть депрессией» — похоже, что да — вроде бы, человек так не переведет — а для машинного выходит весьма качественный.

> И она нашла, что искала.

Это часто бывает, да. Безотносительно к данному исследованию — по популярной статье, повторюсь, не сужу, просто фраза… зацепила, во.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 06:15 (ссылка)
как переводилось, не знаю. Все равно забавно - у меня нет времени читать по нейросайнс по-английски. а тут хоть какие-то отдаленные громыхания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-07-16 06:40 (ссылка)
Отдаленные громыхания, точно. Думаю, что самое главное, что из этой статьи понятно — это то, что в депрессии ничего не понятно. И это, бесспорно, так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nata_venik@lj
2009-07-16 06:15 (ссылка)
Биохимические механизмы работы нервной системы еще настолько слабо изучены, что можно рассуждать и рассуждать, а ответ все равно будет где-то совсем в другом месте)

Но лично я - как биохимик и работник фармацевтической отрасли - склоняюсь к немедикаментозному лечению депрессии, за исключением самых тяжелых случаев.
Смена образа жизни, пересмотр жизненных ценностей и психотерапия).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 06:17 (ссылка)
Замена этой жизни на другую жизнь дает наиболее радикальные результаты, но многие промахиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2009-07-16 07:40 (ссылка)
когда будет гарантированно просчитанная жизнь
ориентированная на заданный "результат", -
то "жизнью" она перестает называться - она есть биовычислительная машина.

именно депрессивное состояние, как реакция на "нереализованность",
вызывает побуждение на [творческие подвиги].....

для дополнения картины - есть эффективные методы лечения депрессии методом ИВТ



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 07:47 (ссылка)
а что за метод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2009-07-16 07:53 (ссылка)
прошу прощения - отметил просто ради факта - для вас это ругательные слова
"информационно волновая терапия" - после развала одной из советской фирмы
тема распалась сейчас в основном занимается Бессонов, кое какие разработки
были "переданы" в фрг....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 07:58 (ссылка)
да, в самом деле понять трудно, при мысли о волнах информации возникают нехорошие ассоциации. Ну ладно, в этом надо отдельно разбираться, а я ни бельмеса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helix_a@lj
2009-07-16 18:58 (ссылка)
Если это то, о чем я думаю (два электрода в руках - что-то крутится на компе - 1000 р за сеанс) - то это обычный развод.

Проверено на себе.

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2009-07-16 06:32 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/XafklNyzMyK2Cg6ZCob5oQ?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 06:37 (ссылка)
лучше бы она их за теломеры потянула

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2009-07-16 06:56 (ссылка)
Удивительный тупик.
Всё тот же неустаревающий пример - на дороге дохлая лошадь, над ней вьются мухи, значит, мухи забодали лошадь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 07:00 (ссылка)
Я не раз видел рассуждения, что болезни не инфекционные - просто некоторые виды бактерий и пр. живут в такой-то среде. которую предоставляет заболевший организм, они паразитируют и живут в определенных условиях, но не они вызывают болезнь.

Это - логическое окончание. Но как быть? в самом деле принять, что оспа с чумой не своими там возбудителями вызываются? многие туманные факты найдут объяснение - и с возбудителяими оспы вроде не все чисто, со штаммами, и с чумой много непоняток - отчего это вдруг были такие злые эпидемии, а потом стали не такие злые. Но я опсаюсь, что тогда огромные горы совсем иных фактов станут непонятными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-07-16 07:45 (ссылка)
Мой аргумент состоит не в том, что мухи не могли убить лошадь. А в том, что их наличие не означает причинной связи. Ассоциированность не равна каузальности. (Но и не опровергает каузальность, мухи могли забодать лошадь).

Спор о том, что первично - возбудитель или почва - давний. Мое кредо состоит в том, что есть облигатные болезнетворные возбудители, которые при экспозиции вызывают болезнь у подавляющего большинства. Любимый пример одного моего коллеги по гомеопатии - военный штамм сибирской язвы. Заболеваемость англо-саксов - приближается к 100%, смертность - больше 98%. Таких микроорганизмов не так много; по очевидным эволюционным причинам, подавляющее их большинство - не летальны. И уж совсем небольшое их количество может вызывать хронические заболевания.

Огромное же количество микроорганизмов, которые с успехами микроскопии стали мишенями для химического устранения - либо оппортунистические, либо условно-патогенны. Одним "нужны" специальные условия, чтобы заразить организм; другим - специальные условия, чтобы наносить вред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 07:49 (ссылка)
Понятно. Не до логиченского конца, а - до серединки, чтобы поискать разных объяснений, не выкидывая в отвалы слишком многое. Да, это, конечно, хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2009-07-16 07:02 (ссылка)
при чтении имел много случаев спотыкания конгруэнтных неудачностям дословного переведения. кроме того, задело оно:
"Эпигенетика означает изменение ваших генов под воздействием окружающей среды"
ну, и конечно, непотопляемые теломеры. уверен, мачо будущего будут меряться, у кого они длиннее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 07:08 (ссылка)
И не просто длинные, а еще и в узел завязаны.
Коварно дергаем за кончик теломеры - и широченная улыбка сползает с мачо. Оказывается - обыкновенное унылое. Снова вытягиваем теломеры - а, опять мачо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-07-16 08:45 (ссылка)
Меня не перестает в этих вопросах потрясать одна вещь: душевную болезнь лечат химическим путем. Казалось бы, при моей профессии удивляться нечего, ан нет, никак не привыкну. Нельзя ли полечить непосредственно душу?

Например, у одних выступление на невнимательной публике и решение сложных задач вызывает стресс, у других даже азарт какой-то позитивный, третьим это скучно - отстрелялись как попало и ушли по своим делам. Почему?

Самое интересное для меня в статье: физупражнения, пишут, эффективнее антидепрессантов - для меня это означало бы, что фтопку антидепрессанты, но умные люди по-другому думают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 08:51 (ссылка)
Это очень зависит от уровня активности. Вы ведь понимаете, чем лучше антидепрессанты? ничего делать не надо. Съел таблетку - и оно само. Лечение души может быть только самолечением (что не исключает советов), это собственные труды - и очень большие. На некоторые пустяки надо класть годы. А ведь хочется даром - съел таблетку - и всё. Тем более - принцип научной объективности. Влияние таблетки объективно и можно статистически зафиксировать. А лечение души - вещь искусная. зависит от личности. объективным это сделать трудно, а значит - как учесть эффект? Врач может рекомендовать - а больной скажет: меня не лечат, мне не помогает. С таблеткой же дело иное - вот сертификат, вот лицензия. гарантированное средство, показанное к применению, а там - да хоть он сдохни, козлиный этот пацент, но сдохнет он по рпавилам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-07-16 09:12 (ссылка)
Да, это все понятно и очень отвечает современным тенденциям. Более того, я думаю, что со временем альтернативные пути будут считаться столь же шаманскими, как сейчас снятие порчи и сглаза. Зато будут поправлять гены. Нда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 09:18 (ссылка)
физзарядка как черномагическое действие. за прописывание прыжков через скакалочку - до 3 лет тюрьмы с многократным публичным раскаянием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-07-16 09:29 (ссылка)
На самом деле физзарядка - это уже шаг к антидепрессантам. Маааленький, но шажок. Настоящие магические действия - это рубка дров топором, гребля веслами, или - на дай бог - ходьба пешком на работу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-07-16 09:47 (ссылка)
> физупражнения, пишут, эффективнее антидепрессантов - для меня это означало бы, что фтопку антидепрессанты, но умные люди по-другому думают.

Тут, думаю, проблема вот в чем. Самое начало статьи говорит о «большой депрессии» — это термин, самая тяжелая разновидность депрессии; при этой болезни физические упражнения могут быть просто невозможны. Человек не только и не столько даже не в силах себя заставить, хотя и это тоже важный фактор, — самое главное, что слабость бывает такая, что на ногах стоять не можно, и пот градом, не лучше состояние, чем при гриппе. Так что физкультура для профилактики, конечно, хороша, но как лечение — нет, далеко не всегда годится.

А насчет души — бывает, что там и души-то уже толком не видать. Клиническая депрессия — тяжелая очень штука, именно тем, что, кроме физической силы, она отнимает волю. Антидепрессанты, конечно, это слон в посудной лавке, но это все же лучшее из того, что есть. Психотерапия (в любом широком смысле) и физкультура обычно помогают куда как менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-07-16 10:05 (ссылка)
Ну да, я в курсе, и "классическую триаду" знаю - кроме гипотимии еще и психическая и моторная заторможенность; и про похудание как симптом слыхала, и про то, что это может закончиться суицидом. И я не призываю запретить антидепрессанты. Я просто предлагаю начинать, скажем так, немедикаментозное лечение (психотерапию, физнагрузки, пересмотр смысла жизни) раньше, чем человек отвернется лицом к стене и откажется реагировать на окружающее. По крайней мере это бы должно быть идеалом, и в глянцевых журналах должно бы быть так написано, а не "если у вас депрессия, не расстраивайтесь, прозак - и все пройдет". А для скорой помощи в особо тяжелых (запущенных!) случаях да, пусть остаются достижения фармакологической науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-07-16 10:37 (ссылка)
Что Вы, разве я Вас в призывах запретить АД подозревал! Кто бы спорил — конечно, профилактика лучше лечения. Просто обычно ведь, если случается у человека, например, в семье горе, он меньше всего думает о том, что час в день он должен проводить в спортзале или бегать по утрам. А к психиатру попадают уже готовенькими, когда о профилактике и речь не идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-07-16 14:26 (ссылка)
Клиническая депрессия как раз редко развивается из-за горя в семье, гораздо чаще никаких явно видимых внешних причин ей нет. Кроме того, если в семье горе, мне кажется более нормальным находиться в состоянии депрессии, чем прыгать зайчиком на прозаке. Горе, думаю, лучше отгоревать, а не сделать вид, что его не было. Опять же, одно дело АД в качестве скорой помощи, а потом работа-работа-работа над собой, другое - АД-АД-АД годами при том же образе жизни и мыслей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-07-16 16:12 (ссылка)
Насчет КД без видимых причин — раньше, вроде бы, статистика была, что явные триггеры коротким списком обнаруживаются в большинстве случаев, но, я уже говорил, что я за этим давно не следил. Видимо, недавний результат. Не помните, откуда он?

Честно говоря, мне бы не хотелось вступать в спор о профилактике и лечении депрессии без медикаментов. Он уже переспорен много раз, и его можно прочитать и в интернетах, и не только, со всеми повторяющимися списками аргументов; думаю, что добавить мне к ним особенно нечего. Мне просто хотелось с самого начала заметить, что физкультура не годится как замена АД во всех случаях, несмотря на то, что вызывает, по некоторым данным, сравнимый биохимический ответ. Возможно, что я Вас неправильно понял с самого начала, и Вы не это имели в виду — тогда прошу прощения за возникшую путаницу.

Что меня в этих разговорах всегда приятно поражает — это все-таки скольким людям удалось прийти к совершенно здоровому образу жизни и избавиться от своих вредных привычек. Я в своем кругу куда чаще встречаю людей с оными, да и сам, конечно, такой. Вот, завидую белой завистью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-07-16 09:06 (ссылка)
Пока читал, не уходило ощущение, что написано по-английски. А потом смотрю - да, действительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 09:10 (ссылка)
везёт... для меня большая разница - такой текст на английском или на русском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-07-16 09:19 (ссылка)
Ну, это я к тому, что на русском так популярные статьи не пишут. А в англояз. журналах - именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eolika@lj
2009-07-16 14:21 (ссылка)
Ворвусь-ка я с шуткой. В нашем доме нет лекарств. Поэтому я про них ничего не знаю лично. Но не слепая же, вижу, как люди лечатся - годами. Лекарства принимают, но подолгу ничего не происходит.
Так вот, о том, что лекарства должны действовать мгновенно или просто очень быстро - я узнала из сериала "Доктор Хаус"))
И ладно бы, если бы речь там шла о принятии чего-то, снимающего сердечный приступ, как валидол. Нет же, в сериале главная задача - поставить диагноз, а после этого от любой самой тяжёлой болезни они вылечивают за недельку-другую, а то и за пару-тройку дней.
Впервые задумалась - сериал сериалом, на то он и выдумка. А вдруг и правда лекарства ДОЛЖНЫ действовать быстро.
Но почему-то не действуют.
Что касается средств от депрессии - интересно, есть ли опыт изучения людей, самостоятельно и безмедикаментозно вытащивших себя из депрессивного состояния. (их мало, но они должны быть).
Фармокологии это не нужно, а вот психологам пригодилось бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 14:41 (ссылка)
Я это видел. Как через секунду после приема таблетки прекращались всякие там - боль в голове, в животе, в ноге и пр. То есть вера творит чудеса практически повседневно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eolika@lj
2009-07-16 15:17 (ссылка)
В смысле видели в реале, не в сериале?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 15:37 (ссылка)
да, в реале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2009-07-17 11:41 (ссылка)
Подумаешь! Я вотъ наблюдалъ случай, когда человѣку рѣзко лучшало черезъ минуту послѣ того, какъ онъ таблетку *купилъ* - настолько, что принимать уже не понадобилось.

Причёмъ таблетка была антибiотикъ, а человѣкъ былъ я самъ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eolika@lj
2009-07-17 12:09 (ссылка)
Это великолепно!!!))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eolika@lj
2009-07-16 15:26 (ссылка)
Кстати, о том, что вера творит чудеса. В таком случае представляете, как было бы полезно, если бы массированная атака на умы производилась не от фармакологии, а от психологии. С тем, что все силы внутри тебя, ты способен к самовыздоровлению.
Конечно, человечество это уже проходило. "Вера твоя спасёт тебя", "Сила молитвы". Иногда успешно, часто безуспешно. Против чумы и молитва не сила.
Ну ведь 21 век на дворе, чуму изжили гигиеной, психотехнологии усовершенствовали (должны были по крайней мере).
Просто человечество в целом идёт куда-то не туда, так уповая на силу таблеток.
То есть может быть отдельные группы ученых работают где-то на стыке - лекарства и психика, но до массового потребителя это всё доходит раздельно - либо в виде рекламы "выпей таблетку", либо в виде полушарлатанских псевдоэзотерических книг из серии "измени себя".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-16 15:38 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petsen@lj
2009-07-16 17:32 (ссылка)
Скажите, а проживание в одном доме с психически нездоровым человеком -- действительно очень сильный стресс для совсем маленького ребенка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-17 02:11 (ссылка)
я скопировал текст из журнала http://gutta-honey.livejournal.com/
может быть. имеет смысл задать этот вопрос ей. Я же точно не имею по этому поводу никаких мнений, кроме самых обыденных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petsen@lj
2009-07-17 04:06 (ссылка)
спасибо
неловко в чужой журнал с этакими вопросами
Вас-то я давно читаю...

все равно спасибо

(Ответить) (Уровень выше)