Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-22 08:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наука в СССР и теперь
http://lenta.ru/articles/2009/06/18/gelfand/
Михаил Гельфанд - Слегка упорядоченные размышления о науке, религии и чайниках
"...Я не очень понимаю, как сравнивать уровень советского образования и российского. На уровне досужего трепа ясно, что в Советском Союзе все было лучше, от балета до начальства. И трава была зеленее.

На науку в Советском Союзе влияла одна очень простая вещь. В каждом обществе есть довольно много умных и независимых людей, даже если их целенаправленно уничтожать, как в СССР, все равно они в каждом поколении рождаются, и этим людям некуда было деваться. В позднем Советском Союзе было "царство серости", и все эти люди вываливались в маргинальную деятельность, каковой и являлась наука. Почему была замечательная советская математика? Потому что не было советской экономики.

Когда Советский Союз сгнил и рухнул, превратился даже не в труп, а в слизь, то наука, очень сильно пострадала. Там было два эффекта. Первый - куча народу уехала при первой возможности, частично из-за экономических проблем, а частично просто оттого, что противно было. А те люди, которые занимались наукой просто потому, что для умного человека не было другого занятия, вывалились из науки в бизнес. Советская наука оказалась кадровым резервуаром, из которого вышел высший слой наших бизнесменов.

Ну и кроме того, случилась еще другая беда, тоже абсолютно естественная. На науку лет пятнадцать просто не обращали внимания. Денег было очень мало. Все-таки, наука - это предмет роскоши, и государство, вообще говоря, какое-то время без фундаментальной науки может жить. Есть классические примеры: Финляндия, Южная Корея. Другое дело, что так долго продолжаться не может. Можно какое-то время жить на одних технологиях, но дальше жизнь показывает, что все государства, которые начинали с копирования технологий, постепенно какую-то существенную часть бюджета начинают вываливать на науку фундаментальную, которая не приносит немедленной пользы. Похоже, это закон природы.

Лента.Ру: Существует мнение, что на Западе в науку идут два сорта людей. Либо те, у кого выдающиеся способности к науке (а их единицы), либо те, кто не хочет идти в бизнес, потому что ничего не добьется (большая часть научных работников).
Это мнение идиотское. Западная наука, и вообще современная наука, это фантастически жесткая система, в которой ты все время бежишь впереди паровоза. Невозможно заниматься тем, чем ты занимался 20 лет назад, все - поезд ушел, причем не просто ушел, а переехал тебя. На каждом этапе стоят очень жесткие фильтры, которые отсеивают тех, кто ничего не добивается.

Лента.Ру: А такая система работает?
А Вы знаете другую, которая работает лучше? Я не знаю. Работает как-то. Другое дело, что для тех, кто отфильтровывается на разных этапах, есть очень естественные каналы, куда идти. "Отвалился" после получения мастера или бакалавра - иди преподавать в школу, "отвалился" после PhD - иди в компанию, где нужны хорошие исполнители. Добираются же до конца люди довольно честолюбивые.

...Лента.Ру: А какая система работает в России?
У нас совершенно другая, традиционная система, оставшаяся от Советского Союза. На самом деле, она не то чтобы безумно плоха. То есть, она плоха, но в ней есть некие экзотические достоинства, и для некоторых областей деятельности она, может быть, и ничего. Российская система такова: ты пришел в лабораторию аспирантом, и в этой лаборатории будешь состоять чуть не до пенсии. Постепенно двигаешься, по мере естественной убыли старших товарищей. Вместо пирамиды получается прямоугольник.

Лента.Ру: Чем плоха эта система?
Она плоха отсутствием фильтров и тенденцией к загниванию. Допустим, блестящий ученый создал лабораторию или школу. Дальше 10-15 лет он делает блестящую науку. Потом есть два варианта. Первый - наука куда-то делась за это время, ушла, а они все продолжают ее делать. Это плохой вариант. Хороший вариант - ученый до старости сохраняет свежесть и отслеживает то, что происходит. Это очень редко бывает. Люди все-таки склонны застревать, особенно когда нет все время давления, чтобы что-то новое искать.

Потом он уходит на пенсию, и остается куча людей, которым 30 лет ставили задачи. Что с ними делать? Люди в российской системе не учатся самостоятельной работе. Выходит, что надо как в Индии, когда вместе с махараджей сжигают всех его жен. Это у меня еще мягкая точка зрения.

Лента.Ру: Что нужно сделать, чтобы возродить науку?
Во-первых, в России, (за всю науку не буду говорить, о биологии можно рассуждать) есть несколько групп вполне конкурентоспособного мирового уровня, это не "нобели", но это уровень нормального американского профессора. На всю страну это совсем немного. Первое, что нужно делать, - и это на самом деле не очень дорого - нужно дать этим группам нормально работать, независимо от того, что они делают.

У меня есть ощущение, что основная проблема с наукой и с инновациями где-то наверху осознана. Во всяком случае, слово "инновации", как и "нанотехнологии", только что из утюга не раздается. Проблемы здесь две: первая - очень мало кто из начальников понимает разницу между наукой и технологиями. Когда они говорят инновации, они имеют в виду технологии, чтобы чайник электрический покупать не в Финляндии, а чтобы он был сделан на родном московском электромеханическом заводе.

Как поднимать инновации, я не знаю. Один способ есть - сделать цены на нефть, как было при Гайдаре - 8 долларов за баррель, и деваться будет некуда, придется развивать инновационные отрасли. До тех пор, пока цены на нефть высокие, все равно будет борьба не за патенты, а за кусочек трубы. Это такое географическое проклятие.

Чтобы поднять фундаментальную науку, которая не приносит очевидной, немедленной, вещественной прибыли, надо делать вот что. Во-первых, надо вводить грантовую систему. Гранты должны быть большими. Не должно быть так, что человек должен написать 5 проектов, скомбинировать 5 раз по 10 рублей, и вот тогда он сможет держать группу, которая сможет делать нормальные работы.

Второе: эти гранты должны быть продолжительными. У ученых должен быть нормальный горизонт планирования: не год, а три плюс два. То есть, гранты должен выдаваться на три года и продляться еще на два по результатам отчета, без нового соревнования."


(Добавить комментарий)


[info]posidelkin@lj
2009-07-22 01:55 (ссылка)
Очень хороший текст (имею в виду полный, который по ссылке). Практически под всем готов подписаться.

(Ответить)


[info]arno1251@lj
2009-07-22 01:57 (ссылка)
+++ Выходит, что надо как в Индии, когда вместе с махараджей сжигают всех его жен +++
Блестящее сравнение. Недавно разговаривал с одним научным работником, он как раз рассказывал, что его шефа стукнул инсульт, лабораторию собираются прикрыть, а что делать - он не знает. Надо будет присоветовать, кгхм...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 02:22 (ссылка)
Всем инсульт в обязательном порядке...

Но ведь жены тогда будут выбирать завлабов и по состоянию здоровья - озабоченно переговариваться перед приходом на работу - а как здоровье шефа? а нет ли возможности ему помочь? теплые носки связать или усадить в удобное креслице...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-22 05:25 (ссылка)
Что было бы неплохо. Когда я был простым советским магараджей, никто мне теплые носочки не вязал. Скорее наоборот - в гроб вгоняли потихоньку. Не опасаясь тягостных последствий, ибо знали - какая нахрен Индия, за окном минус тридцать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 06:00:19
Какая ерунда
[info]yurayu@lj
2009-07-22 02:12 (ссылка)
Советская наука оказалась кадровым резервуаром, из которого вышел высший слой наших бизнесменов.
Интересно было бы узнать хотя бы десяток имен людей - выходцев из научной среды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Березовский. д.ф.-м.н
[info]sanitareugen@lj
2009-07-22 03:17 (ссылка)
(и в членкоры успел, но это уже не по "гамбургскому счёту")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

д.ф.-м.н - не такая уж вершина
[info]yurayu@lj
2009-07-22 03:22 (ссылка)
Если следовать изложенной версии, то главными олигархами должны были стать всяческие академики, чего не наблюдается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sanitareugen@lj, 2009-07-22 03:26:55
а академики это чиновники а не ученые - [info]freedom_of_sea@lj, 2009-07-22 08:13:57
Это махание руками - [info]yurayu@lj, 2009-07-22 09:51:43
Re: д.ф.-м.н - не такая уж вершина - [info]snake_d_ha@lj, 2009-07-22 11:13:20
Прекрасно - [info]yurayu@lj, 2009-07-22 11:20:09
Re: Какая ерунда
[info]filin@lj
2009-07-22 09:12 (ссылка)
Дерипаска кончал кафедру квантовой статистики на физфаке МГУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мало ли кто чего кончал
[info]yurayu@lj
2009-07-22 09:54 (ссылка)
Если бы он сделал себе имя в области квантовой статистики - это было бы аргументом. Вы бы еще Немцова вспомнили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silentvoice07@lj
2009-07-22 02:21 (ссылка)
Пара кандидатов физ-мат наук: Мавроди и Березовский.

(Ответить)


[info]silentvoice07@lj
2009-07-22 02:26 (ссылка)
Кстати, Гельфанд преувеличивает: какие новые фундаментальные открытия, кроме расшифровки геномов, сделаны с времен развала СССР?
Еще: если лаборатория делает 15 лет блестящую науку, то она всегда в курсе того, что происходит у других, занимающихся той же тематикой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-07-22 02:54 (ссылка)
"какие новые фундаментальные открытия, кроме расшифровки геномов"

Спорно причислять технологический прорыв в секвенировании к фундаментальным открытиям, не находите?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anatol_olegych@lj
2009-07-22 10:32 (ссылка)
Фундаментальные открытия? за последние почти уже двадцать лет?
Ну, в биологии:
- открыли микроРНКи;
- развилась огромная отрасль про врожденный иммунитет*;
- геномный импринтинг открыли как раз в начале 90-x;
- гистоновый код;
- придумали все это клонирование, трансдифференциацию клеток (это все огромные, неожиданные открытия), как делать айПиЭс клетки.

Достаточно?

* Кстати, основатель и зубр -- наш бывший соотечественник.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-07-22 02:56 (ссылка)
Михаил - хор. человек, но, к сожалению, питает общераспространенные иллюзии о современной науке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 02:59 (ссылка)
приятно подмечать, где именно надо экономить буквы.

А можно в явном виде перечислить иллюзии о современной науке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-07-22 10:08 (ссылка)
Если начать с того, что она не является наукой (особенно то, чем мы с ним занимаемся), то, я думаю, этим можно и закончить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 10:09:38
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2009-07-22 11:20:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 12:15:17
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2009-07-23 01:33:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-23 01:36:19
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2009-07-23 01:41:53
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-23 01:45:23
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2009-07-23 02:39:22
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2009-07-24 05:26:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-24 05:42:49
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2009-07-24 05:19:37
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2009-07-24 09:55:59
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2009-07-24 12:01:34
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2009-07-24 20:49:06
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2009-07-27 10:32:16
продолжение - [info]prahvessor@lj, 2009-07-27 10:33:56
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2009-07-27 11:35:23
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2009-07-27 16:10:39
PS - [info]prahvessor@lj, 2009-07-24 12:08:22
Re: PS - [info]qaraabayna@lj, 2009-07-24 20:51:03
Касательно "бизнесменов из науки"
[info]sanitareugen@lj
2009-07-22 03:24 (ссылка)
Всё-таки наука и "научный бизнес" разные вещи.
Были люди, делавшие карьеру, и изрядную, при умеренном научном своём значении. Не нулевом - тогда бы они точно бы не в науку шли, но скромном. Вот они-то из науки ушли в бизнес.
Делал деньги в "студенческих научных отрядах" (Ходорковский) - принципиально важно, что делал, а не где. Или тот же Березовский. Конечно, то, что в качестве шефа тех же МНТК он установил связи с руководством "АвтоВАЗа", было бы невозможно, не будь он хотя бы кандидатом наук, но и не будь он замсекретаря комитета комсомола - не вышло бы. А когда появились связи - то наука как-то побоку ушла.
Что до Финляндии - то я как-то слишком часто вижу статьи из финских университетов, при весьма небольшом населении страны, чтобы согласиться с тем, что "нет фундаментальной науки". В 30-х не было? Верю. Но не сейчас. Про Южную Корею не скажу, просто не знаю. Но вроде тоже есть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Касательно "бизнесменов из науки"
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 04:18 (ссылка)
это к чему? что, мол, основные олигархи - не из науки, а кто из науки - то "не по сути, а по совпадению"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В общем, примерно так.
[info]sanitareugen@lj
2009-07-22 04:55 (ссылка)
Олигарх "из науки" - Березовский. Но он именно "околонаучный политик". Который, появись только у него возможность заниматься политикой и коммерцией напрямую - бросил науку.
Есть несколько человек, которые занимались научной работой, поскольку это было прилично оплачиваемо, и перешли в бизнес, когда наука оплачиваться "выше среднего" перестала (тот же Мавроди).
Знаю несколько человек, пытавшихся заниматься бизнесом. Но из них вышли такие же бизнемсены, как были учёные. Отчётливый третий сорт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В общем, примерно так. - [info]freedom_of_sea@lj, 2009-07-22 08:15:51
В исходном посте речь всё же о проблемах науки. - [info]sanitareugen@lj, 2009-07-22 08:53:02
Да, с Финляндией Михаил увлекся.
[info]sgustchalost@lj
2009-07-22 05:09 (ссылка)
Фундаментальная наука там есть, но правильная. Точечная. Либо человек просто спец (и авторитет) мирового уровня (это не суперпохвала, а обычное требование). Тогда он может работать по любой (и любимой) теме, на евро- и фин-гранты. И быть узелком в мировой сетке знания. Либо он работает по теме, признанной важной для финнов. Тогда свободы меньше, но денег хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, с Финляндией Михаил увлекся.
[info]prahvessor@lj
2009-07-23 01:42 (ссылка)
я в курсе; два раза сидел на финской гарнтовой панели. Если по тексту: я же не говорил, что в Финляндии есть все, а говорил, что они решили завести у себя что-то, и завели

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Касательно "бизнесменов из науки"
[info]prahvessor@lj
2009-07-23 01:53 (ссылка)
Что до Финляндии - то я как-то слишком часто вижу статьи из финских университетов, при весьма небольшом населении страны, чтобы согласиться с тем, что "нет фундаментальной науки". В 30-х не было? Верю. Но не сейчас. Про Южную Корею не скажу, просто не знаю. Но вроде тоже есть?

- теперь есть, я ровно про это и говорил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-07-22 03:41 (ссылка)
Как в любых рассуждениях об обустройстве науки: много точного, много противоречивого. Вот, например, с одной стороны, он воспевает эти "фильтры", с другой - "Первое, что нужно делать, - и это на самом деле не очень дорого - нужно дать этим группам нормально работать, независимо от того, что они делают".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 03:48 (ссылка)
кажется. противоречие решается - о фильтрах говорит внутринаучных, а дать делать - адресовано госструктурам, проверщикам всяким. Смысл: наука, коли ей не мешают идиоты-чиновники, способна и сама очень даже среди себя разобраться. Если она входит в мировое сообщество и меряет себя его мерками. Ежели же устраивать тутошние наши рейтинги и индексы - тогда конечно, только участковый и может за шиворот оттащить академиков от кормушки и помочь им разобраться с научными проблемами

Тут можно добавить много деталей - всё очень не просто, но вроде бы противоречия у Гельфанда там нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-07-22 05:58 (ссылка)
Я тоже подумал о таком варианте, но мне показалось, что полностью развести эти две вещи не получится. Если речь о госфинансировании, то чиновники не могут совсем уж не вмешиваться. Ну и вполне себе научные конкуренты тоже ведь начнут двить по типу: дайте нам, успешным, а не тем лентяям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2009-07-22 08:11 (ссылка)
он, мне кажется, имел в виду фильтры на людей, а не на то, что они делают. То есть, если человек прошёл фильтр, то ему нужно давать деньги вне зависимости от того, что он делает, потому что ему самому - виднее.
Я замечал такой подход в промышленности, работает, мне кажется, очень-очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-07-23 04:38 (ссылка)
Тут ведь речь не об отдельных людях, а о группах. И в этом случае обязательно произойдет смешение чисто научного и административного факторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]a_p@lj, 2009-07-23 05:25:12
(без темы) - [info]mike67@lj, 2009-07-23 17:24:52
(без темы) - [info]a_p@lj, 2009-07-24 03:13:14
(без темы) - [info]mike67@lj, 2009-07-24 19:43:56
(без темы) - [info]a_p@lj, 2009-07-25 04:30:03
(без темы) - [info]mike67@lj, 2009-07-25 04:40:24

[info]aleksei@lj
2009-07-22 03:53 (ссылка)
Когда Советский Союз сгнил и рухнул, превратился даже не в труп, а в слизь...

Все-таки ученые - самые эмоциональные и неуравновешенные люди. Это слог Лютера. Еще бы сюда чернильницу...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 04:05 (ссылка)
Простите, но мне кажется, вы не совсем правы

Image
http://community.livejournal.com/fauna_ru/684373.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grisha_@lj
2009-07-22 06:23 (ссылка)
Не, это слог Проханова, честно. У него всё время "гниль, труп, слизь" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2009-07-22 04:30 (ссылка)
Проницательно. Несогласна пожалуй только с этим:


\\\ Существует мнение, что на Западе в науку идут два сорта людей. Либо те, у кого выдающиеся способности к науке (а их единицы), либо те, кто не хочет идти в бизнес, потому что ничего не добьется (большая часть научных работников).
Это мнение идиотское. Западная наука, и вообще современная наука, это фантастически жесткая система, в которой ты все время бежишь впереди паровоза. \\\


Про жесткость системы он прав, и про естественные каналы отсеивания людей тоже. Про контингент идущих в науку – лента похоже на правду говорит, по крайней мере то что касается естественных и точных наук в США (это то что я знаю). Факт: в СССР в науку шли лучшие ученики школ, в США те же лучшие ученики идут в медицину, юриспруденцию и бизнес. Кто подался в науку – это либо народ очень, очень заинтересованный и упертый, либо -- судя по Фейсбуку и встречам выпускников -- вот реально те, от кого этого никак не ждешь, кто ничем особенным не интересовался, в жизни не брал продвинутого класса и перебивался с тройки на четверку. Пирамидальность системы и жесткое соревнование в ней поддерживается засчет, грубо говоря, импорта мозгов, временного или постоянного. Ну и это работает. Пока. Ну а что-то изменится если – по-другому заработает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 04:41 (ссылка)
то есть Вы согласны с ним, только он говорит. что эти троечники из науки отсеиваются - на разных стадиях. хоть и уже пиэйчди - уходят куда-то, а вы вроде бы говорите - так в науке и остаются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2009-07-22 04:48 (ссылка)
Их просто относительно очень мало, по сравнению с общим уровнем занятости. Основная масса нижнего этажа пирамиды – иностранцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2009-07-22 04:52 (ссылка)
Т.е. да, профессора троечники и хорошисты не отсеиваются массово. Знаю не одного здравствующего в науке. И ничего плохого в этом не вижу, наоборот, хорошо, что школьные ртройки не определяют тебе всю жизнь. Просто – в науке здесь действительно оказываеся другой человек, по сравнению с тем, кто это был в СССР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baramin@lj
2009-07-22 05:41 (ссылка)
Это к вопросу о том, кто двигает R&D в Штатах.
http://baramin.livejournal.com/61937.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-07-22 05:18 (ссылка)
Текст в целом, хороший, и даже замечательный. Но есть детали (это в полном тексте по ссылке):

"Привлечь международных экспертов очень легко. Им надо сказать: "Пожалуйста, поэкспертируйте"."

Ну, вот, я международный эксперт. Согласился поэкспертировать. Потому что хороший человек попросил. Из первого же проекта, который мне прислали на рецензию (там был совсем небольшой пропозал, на взаимные поездки) было совершенно очевидно, что люди (один остался в России, другой теперь на Западе) хотят периодически встречаться на халяву и крепко вмазывать вместе. Я много где рецензирую, но откровенно бессмысленных пропозалов, вообще без всяких попыток обоснования, зачем и почему, до того не попадалось ни разу. Ну, учат людей как-то писать пропозалы, да и здравый смысл, и забота о репутации... А в российской науке это, к сожалению, очень типично (я не по одному этому случаю обобщаю, разумеется): я велИк, я учОный, а ну, быстро, сссссуки, дать мне денег, и побольше. Что значит - Киса, зачем вам деньги? Должны быть по гроб благодарны, что я вообще соизволил пару строчек черкнуть.

И было мне откровение. Какого сорта пропозалы придется рецензировать. А голова, как правильно отмечал Шерлок Холмс, не резиновая, и вообще, как многие отмечали, мементо мори. Больше не соглашусь.

То есть, с людьми в России тоже нужно как-то работать, если уж интегрироваться в мировую науку по-серьезному. Ну, бывают (на Западе) курсы для аспирантов - как писать статьи, как писать пропозалы, как делать доклады... Я, как простой советский (в душе) человек, всегда относился к таким вещам пренебрежительно, но, когда люди совсем ничего не понимают... Может, и невредно было бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 06:10 (ссылка)
Мне бы казалось, что - без всякого пренебрежения - такие курсы нужны. Это уже было, в девяностых - как писать заявки на гранты, какие гранты бывают... Но наука опять окуклилась, и если пытаться вылезти из эээ... логова, да, хорошее слово, уютное - надо всерьез создавать при крупных институтах небольшие деловые курсы - чисто технического характера. Вот, мол, образец пропозала такого типа, вот - выше уровнем, вот если сумма выше чем. Из простых соображений - чтобы народ не дергал друг друга "а как пишут", не терял времени - а знал, куда обратиться, а можно и не курсы, а просто сайтик сварганить и выставить. Чего проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2009-07-22 08:17 (ссылка)
а в Европе тем временем происходит вот что: нередко промышленник и университетская лаборатория принимают к себе в консорциум компанию, специализирующуюся на европейском финансировании: эта компания (за долю в финансировании) пишет проект, занимается отчётностью, делает сайт европрограммы и прочее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 08:30:06
(без темы) - [info]a_p@lj, 2009-07-22 08:37:31

[info]flying_bear@lj
2009-07-22 09:14 (ссылка)
Да, мне тоже казалось бы. Пренебрежение к таким вещам - это моя проблема, и она, кажется, типична для людей с советским бэкграундом. Думаю, что толком писать пропозалы я так и не умею, но хотя бы стараюсь.

Но я в основном даже не про это. При непрошибаемое ничем шапкозакидательство. И, если тридцать лет назад для него, в некоторых разделах науки, были некоторые (ограниченные) основания, теперь-то оно уже совсем странно выглядит. Но, как ни удивительно, никуда не делось. А при столкновении с суровой реальностью немедленно перетекает в привычные причитания - опять наших обижают.

Извините, увлекся. Кто о чем. Но мне действительно кажется это самой серьезной психологической проблемой в России сейчас, которая не дает ни толком интегрироваться в мировую науку, ни вообще жить по-человечески.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 09:27:13
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2009-07-22 09:40:24

[info]eldhenn@lj
2009-07-22 05:20 (ссылка)
>даже если их целенаправленно уничтожать, как в СССР

WTF?

(Ответить)


[info]smirnoff_v@lj
2009-07-22 05:41 (ссылка)
Как не любят СССР Гельфанды, и как, однако, они необразованны. И основной способ научной деятельности – гевалт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 06:13 (ссылка)
Если бы широта обобщений неуклонно была связана с правильностью - цены б не было. Но грустен подлунный мир. Вы не правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2009-07-22 06:25 (ссылка)
Кому как не вам знать, прав я или нет:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 06:35:05
(без темы) - [info]smirnoff_v@lj, 2009-07-22 07:02:48
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 07:14:32
(без темы) - (Анонимно), 2009-07-22 08:46:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 08:48:43
(без темы) - (Анонимно), 2009-07-22 08:56:57
(без темы) - (Анонимно), 2009-07-22 12:04:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 12:21:30
(без темы) - (Анонимно), 2009-07-22 13:00:29
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 13:35:27
(без темы) - (Анонимно), 2009-07-22 13:44:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 13:54:11
(без темы) - (Анонимно), 2009-07-22 14:53:07
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-22 15:19:55

[info]dobryj_manjak@lj
2009-07-22 07:15 (ссылка)
Интересно, не имеет ли он какого-либо отношения к Гельфанду-Парвусу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 07:22 (ссылка)
И - поскольку Михаил Сергеевич - к Горбачеву. Эк разбирает-то, а...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-07-22 14:49 (ссылка)
Чего разбирает? Или кого разбирает? Мне, кстати, многие мысли Парвуса (тьфу, Гельфанда) показались интересными, особенно в тех областях, о которых у него сложилось представление, основанное на собственном опыте. Разумеется, не со всеми идеями Гельфанда следует соглашаться. Его наброс по поводу СССР мы предпочтем презрительно проигнорировать. Так же не могу согласиться с положительной оценкой стремления к бегству впереди паровоза. Мне эта гонка за "модными" темами кажется слишком легковесной для науки. Есть явления природы и общества и их надо изучать до тех пор, пока с ними не будет всё ясно (а затем хранить накопленное знание). А гонки за рейтингами, мне кажется, нужны околонаучной бюрократии, чтобы удобнее было работать. Но наука, мне кажется, существует не для этой бюрократии, а бюрократия для науки, как ни странно это звучит.
Коме того, сомнения вызывает тезис про необходимось иностранных экспертных заключений. Откровенно говоря, сомневаюсь, что с позиции ответственного политика это будет выглядеть разумно. 1. Кто-то там за океаном будет решать, на что тратить НАШИ деньги. Нет уж, мы сами как-нибудь разберемся.
2. А пройдет ли эту экспертизу что-нибудь действительно новое и передовое, не лежащее в русле мейнстрима?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 14:57:30
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-22 15:01:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 15:04:12
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-22 15:14:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 16:04:50
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-22 16:17:43
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 16:25:15
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-22 16:59:36
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-07-23 13:28:43
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-23 17:16:48
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-07-23 17:56:54
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-23 18:02:10
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-07-23 18:19:38
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-23 18:21:36
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-07-23 18:21:18
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-23 18:23:11
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-07-23 20:43:22
Играем в сократов - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-23 20:45:40
Re: Играем в сократов - [info]gouriev@lj, 2009-07-23 21:15:33
Re: Играем в сократов - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-24 04:56:57
Re: Играем в сократов - [info]gouriev@lj, 2009-07-24 13:22:16

[info]eugenegp@lj
2009-07-22 08:30 (ссылка)
"И на самом деле, я знаю примеры, когда какие-то одиозные диссертации из-за этого не проходили. Была замечательная докторская диссертация по ветеринарной гомеопатии, в Питере собирались защищать, - ее таки сняли с защиты. Буквально несколько месяцев назад."

Ага. А потом - "где же хоть одна научная публикация по гомеопатии?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 08:35 (ссылка)
Останется только один.

Подразумевается, что - была ненаучной. А Вы знаете ту диссертацию? Я-то ничего не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-07-22 08:48 (ссылка)
Подразумевается - что "ветеринарная гомеопатия"="ненаучна".
Ту диссертацию - не видел. Защититься по гомеопатии можно только вдали от столиц, где не обращают внимание ни на что - ни на тему, ни на качество.
Было замечательное западное исследование, что качество гомеопатических исследований, опубликованных в peer-журналах в среднем низкое, и чем лучше качество исследования, тем менее яркие результаты по действию препаратов. Однако при этом среднее качество исследований по химиопрепаратам - хуже, чем по гомеопатическим. Publication bias.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2009-07-22 08:34 (ссылка)
В каждом обществе есть довольно много умных и независимых людей - вот же ж святая простота...
:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 08:36 (ссылка)
(в ужасе) неужели?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-07-22 08:52 (ссылка)
Имхо, считать это само собой разумеющимся - оптимизм уже исключительный :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 08:57:04
(без темы) - [info]filin@lj, 2009-07-22 09:09:52
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-22 15:06:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 16:02:39
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-22 16:10:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 16:20:50
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2009-07-22 16:48:46

[info]m_r_smith@lj
2009-07-22 10:01 (ссылка)
А меня поставило в тупик продолжение этой фразы:
"... много умных и независимых людей, даже если их целенаправленно уничтожать, как в СССР, все равно они в каждом поколении рождаются..."

Что этим хотел сказать Гельфанд, будучи тесно связан по работе с генетикой?
Неужели сталинский искусственный отбор (да еще в условиях репродуктивной изоляции от загрангицы) оказался слаб супротив русских?
Или ум и независимость являются рецессивными признаками, против которых требуется очень долгий отбор?
Или мутабильность по соответствующим генам у русских необычайно высока?
Или ум и независимость вообще не передаются по наследству?

Все эти предположения кажутся неправдоподобными.
Скорее Гельфанд просто сморозил сгоряча глупость, а на самом деле за время СССР русские (включая евреев) стали в среднем все-же глупее и раболепнее заграничных аналогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2009-07-23 01:24 (ссылка)
по всей видимости, ум и независимость зависят от очень большого числа генов, от каждого довольно слабо. Чтобы в такой ситуации на частотах аллелей сказался даже жесткий отбор, трех поколений не хватит.
глупость и работепие - столь же, если не более, культурные феномены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]m_r_smith@lj, 2009-07-23 05:46:05
(без темы) - [info]prahvessor@lj, 2009-07-24 05:01:26

[info]shao_s@lj
2009-07-22 08:38 (ссылка)
В принципе, Гельфанд говорит вещи вполне очевидные. Критически важным является его установка на оптимизм: он считает, что пост-советскую систему научной работы можно приблизить к европейско-американской путём внутреннего реформирования. Это, мне кажется, неочевидно. Потому, например, что околонаучная бюрократия у нас тоже входит в структуру "науки". А если реформу бюрократического аппарата поручать этому аппарату, он ни в коем случае не проведёт её так, чтобы себя уничтожить. Однако, именно этот аппарат делает науку бСССР столь экзотическим образованием, по большому счёту неконкурентным на мировом уровне. Из этих соображений мне кажется, что науку мирового уровня на нашей грешной территории можно завести, только выстроив её отдельно и совершенно независимо от того, что здесь принято называть "наукой". Ну, или предварительно дождавшись, когда эта "наука" умрёт сама собой, к чему и идёт.
Впрочем, я не Гельфанд, и могу чего-то фундаментального по этому поводу не учитывать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 08:46 (ссылка)
и что смешно - тут по комментам: одни говорят - это всё пустой бред и вымысел, речи инопланетянина, к реальности вообще не имеет отношения. Другие говорят - банально, но оптимистично.
Ясен перец, оптимистично. А иначе он бы не здесь работал, а там.

(Ответить) (Уровень выше)

Спорно
[info]mitrichu@lj
2009-07-22 09:05 (ссылка)
Почему была замечательная советская математика? Потому что не было советской экономики.
Это - спорно.
Была и математика, была и линейная алгебра, была и органически связанная с линейной алгеброй плановая экономика. и её теория.
Прислать? Материалы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спорно
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-22 09:09 (ссылка)
Э... я верю, что была линейная алгебка и помню, что была плановая экономика. Верю. что они были как-то связаны. Вряд ли разберусь в конкретных примерах.

Скажите, это мне показалось - или Вы серьезно считаете, что высокие достижения советской математики как-то скоррелированы с высоким развитием советской плановой экономики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спорно
[info]mitrichu@lj
2009-07-22 09:27 (ссылка)
Скажите, это мне показалось - или Вы серьезно считаете, что высокие достижения советской математики как-то скоррелированы с высоким развитием советской плановой экономики

Сложный вопрос.

Тем не менее. вы неправильно ставите вопрос.
Он не в том. что была ли коррекция.
Вопрос в том. были ли достижения советской науки(и следовательно математики) в теории плановой экономики. И вообще, научны ли они?
Учтите - вопрос СИЛЬНО идеологизирован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спорно - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 09:28:50
На пальцах объясню - [info]mitrichu@lj, 2009-07-22 09:39:12
Re: На пальцах объясню - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 09:53:33
Эххх - [info]mitrichu@lj, 2009-07-22 09:59:47
Re: На пальцах объясню - [info]mitrichu@lj, 2009-07-22 10:02:48
Re: На пальцах объясню - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-22 10:07:49
Re: На пальцах объясню - [info]mitrichu@lj, 2009-07-22 16:46:31
Re: На пальцах объясню - [info]veroniq@lj, 2009-07-22 20:38:39
Re: На пальцах объясню - [info]mitrichu@lj, 2009-07-22 20:43:20
Re: На пальцах объясню - [info]veroniq@lj, 2009-07-22 20:46:13
Re: На пальцах объясню - [info]mitrichu@lj, 2009-07-22 20:48:38
Re: На пальцах объясню - [info]veroniq@lj, 2009-07-22 20:52:43
У меня сеть тормозит - [info]mitrichu@lj, 2009-07-22 21:08:50
Re: На пальцах объясню - [info]veroniq@lj, 2009-07-22 20:44:31
Что заканчивали? - [info]mitrichu@lj, 2009-07-22 20:46:02
Re: Что заканчивали? - [info]veroniq@lj, 2009-07-22 20:48:11
Re: Спорно
[info]veroniq@lj
2009-07-22 20:33 (ссылка)
Колмогоров почему-то при этом запрещал своим ученикам даже практиковаться в госстате. потому что если хочется применять теоретическую статистику, то надо делать на настоящих, а не сфальсифицированных данных

математика вполне является языком части экономики. но даже теоретическая часть этой самой части экономики совершенно не тождественна части математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

запрещал своим ученикам даже практиковаться в госстат
[info]mitrichu@lj
2009-07-22 21:25 (ссылка)
А знаете, почему?
Не в сфальсифицированных данных дело.
А в том, что требовались строго определённые выводы.
Идеология рулила.
А где есть идеология - нет математики и вообще, науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запрещал своим ученикам даже практиковаться в госст - [info]veroniq@lj, 2009-07-23 04:09:45
Второе
[info]mitrichu@lj
2009-07-22 21:28 (ссылка)
математика вполне является языком части экономики
Хм... А почему - части?
Из-за опять-таки идеологии?
Психология, говорите?
Ой...
Фигня это всё.
Всё можно описать и смоделировать.
Немного сложнее, чем ядерная физика, но не принципиально сложнее, как в истории например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Второе - [info]veroniq@lj, 2009-07-23 04:28:53

[info]eolika@lj
2009-07-23 05:08 (ссылка)
Вот египтолог. http://maat.org.ru/about/solkin.shtml
Казалось бы всё прекрасно. Наука, увлечённость.
А вот пост египтолога в его ЖЖ: http://victorsolkin.livejournal.com/203138.html, и даже фотку того товарища в каментах выложил.
И про СССР упоминание есть: "В советской еще почище было. Ведь там можно было "запретить", "не утвердить", "выгнать". Кто-то умирал затравленным, кто-то уходил из специальности. Здесь им остается только выть на луну и клацкать зубками из-под куста. Это никак не влияет на процесс".

Моё шутливое предложение из области фантастики: перестроение системы, гранты и тому подобное - это всё нужно, конечно.
Но для начала заслать во все места, где кучкуются учёные разных мастей и направлений, группы психологов-десантников. Чтобы прочистили им (учёным) мозги и объяснили, что на поедании друг друга можно заработать некоторое количество дивидентов, но в эпоху такого крайнего упадка, как сейчас, было бы эффективнее объединиться друг с другом, чтобы пережить времена полного отсутствия интереса к науке у государства.
Учёные - они как дети. Амбиции, обиды, "я первый, я первый"... ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-23 05:19 (ссылка)
да, я видел тексты этого юзера. Какая-то там длинная история с обидами... Не вникал и не очень хочется.

Мне тоже трудно выносить эти окружающие амбиции. Ученые их не замечают. понимаете какое дело. Это нормальный фон. тут об этом немного говорится - в самом деле. надо быть честолюбивым. амбициозным, конкурентным. чтобы справиться. Кажется, эти качества у многих поддерживаются селекцией, и даже очень хорошие по храктеру люди как профессиональную черту несут... Видели учительниц, особенно младших классов? редкостное занудство. двадцать раз повторяют и "всегда правы". профессиональная болезнь. Ну. у ученых тоже есть профессионально-неприятные черты характера - обычно очень язвительное, гиперкритичное к окружающим общение, которое сами они воспринимают как совершенно нормальное и здравое. А когда к ним обарщаются в том же тоне - у многих чувство. что их оскорбили. Увы, психологами тут ничего не сделаешь - это надо обстановку в социальном институте менять. правило его функционирования, пока эти качества полезны для выживания - они будут воспроизводиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eolika@lj
2009-07-23 17:29 (ссылка)
"Кажется, эти качества у многих поддерживаются селекцией, и даже очень хорошие по храктеру люди как профессиональную черту несут..."
"пока эти качества полезны для выживания - они будут воспроизводиться".
Системы стремятся к стабильности, причём даже тогда, когда окружающие условия изменились. В такие моменты это качество систем служит им плохую службу - перестают соответствовать, пора что-то рушить, а они всё ещё сопротивляются изменениям. Может быть в Советском Союзе во времена стабильности честолюбие, амбициозность, конкурентность - были двигателями науки, но по-моему сейчас им полезнее было бы консолидироваться. Ну да ладно, им виднее))
"Видели учительниц, особенно младших классов?"
Конечно.
"редкостное занудство. двадцать раз повторяют и "всегда правы". профессиональная болезнь."
Да и в старших классах тоже.
"у ученых тоже есть профессионально-неприятные черты характера - обычно очень язвительное, гиперкритичное к окружающим общение, которое сами они воспринимают как совершенно нормальное и здравое"
Понятно. То есть они воспринимают это в рамках нормы.
"А когда к ним обарщаются в том же тоне - у многих чувство. что их оскорбили."
И к тому же не отражают, что такой тон - это зеркало их собственного поведения. То есть, в конечном счете, не осознают, как сами выглядят со стороны.
Это очень интересно, и возможно относится вообще ко всем конфликтным людям, а не только к ученым. Я-то полагала, что конфликтный человек сам про себя знает, что он не сносен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-24 01:36:45

[info]bogdanov_m@lj
2009-07-23 06:17 (ссылка)
Интервью очень интересное.
С "Корчевателем" здорово придумано. Только вот нужен какой-то существенно более мощный корчеватель, чтобы корчевал в промышленных масштабах.
Потому что, если для отдельных изданий (особо крупных, из списка ВАК и т.п.) подобные вещи, когда выносятся "на люди" способны пока еще вызвать скандал, какую-то, по его мотивам, реакцию, то в целом, особенно в провинции, всякого рода "Вестники", наполненные откровенной чушью, являются нормой.
Я вот приводил тут один пример http://bogdanov-m.livejournal.com/6550.html
А ведь таких "ученых" десятки, а может сотни тысяч по всей стране. Пишут тексты по "алгоритму типичной унификации точек доступа и избыточности", публикуются, участвуют в "международных" конференциях, получают степени, делают карьеру, считаются уважаемыми людьми в своем круге. Воспитывают молодежь. То есть науки нет, а "наука" есть и вполне себе процветает, развивается, интегрирована с образованием.
Есть опасения, что именно здесь, а не в наличии/отсутствии грантов, государственной политики, может оказаться главное препятствие. Если говорить о восстановлении нормальной науки, то может быть, это должны быть какие-то паралелльные структуры, постороенные отдельно от существующей "науки". Либо сначала применять промышленный корчеватель.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-23 06:30 (ссылка)
как я понимаю. там важно - со списком ВАК - чтобы народ хотя бы защищаться на таких работах не мог. Общее повышение качества - далекий идеал, но хоть какие-то важные меры принять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogdanov_m@lj
2009-07-23 06:33 (ссылка)
Это правильно. Но ведь защищаются. И дальше будут. Потому как система она такая не только сверху, но и снизу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-07-23 21:33 (ссылка)
сейчас очень много всяких псевдонаук.
от парапсихологии до "новой математики".

те что мне попадались, это сумасшедшие,
но весьма хитрожопые, расчитывающие
своими идеями увлечь "спонсоров"
и спилить-таки свою часть бабла

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogdanov_m@lj
2009-07-24 05:51 (ссылка)
Такая штука, дяденька по ссылке, он не "парапсихолог", не сумашедший, и даже спонсоров особо не ищет: у него профессорская зарплата, пара ставок по совместительству и надбавки за степень. Он вполне себе такой "нормальный" ученый.
Такой деятельностью в тех или иных масштабах занимается сейчас подавляющее большинство научных работников http://bogdanov-m.livejournal.com/15868.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-07-24 13:13:50

[info]meshulash@lj
2009-07-23 09:17 (ссылка)
Странное интервью. Сравнивать СССР с Россией в принципе невозможно: Россия в два раза меньше по населению и в два раза меньше по освоенной территории. Просто другая страна. Это как Венгрию с Австро-Венгрией сравнивать.

Насчет науки, то в мире было лишь две страны, которые могли себе позволить заниматься всеми областями науки - это США и СССР. Сейчас это, разумеется, только США. И тут Россия в сравнении с США находится на том же уровне, что любая европейская страна (о других и речи нет), а именно по сравнению с США она не имеет в научно плане никакого значения. Более того, даже если бы с карты стерли все страны, кроме США, на научный результатах планеты Земля это почти никак не сказалось бы. Так уж получилось исторически. Собственно, поздний СССР после 60-х был в этом смысле тоже никаким в научном отношении.

Насчет же науки вообще, мне кажется, что сейчас ее становится очень и очень мало, хоть в США, хоть в остальном мире и все эти разговоры о спасении науки - это активная ностальгия, не более. Хабл или коллайдер - там ведь науки как таковой тоже не более, чем на кандидатскую, а вот технологии - на целую академию. Основные открытия в данной парадигме (красивое слово!) сделаны и серьезное продвижение тут, по-видимому, невозможно. Потому народ и бросился в нанотехнологии и в квантовые компьютеры - а вдруг чего вылезет из того, чего еще не было. Может и вылезет, хотя сомнительно. Собственно, ведь никто не пытается спасти русскую поэзию только потому, что сейчас не получаются Блок, Есенин или Ахматова. Есть период, когда они получаются, и есть когда не получаются. Пятна на Солнце, наверное, протуберанцы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-23 09:22 (ссылка)
_если бы с карты стерли все страны, кроме США, на научный результатах планеты Земля это почти никак не сказалось бы_

точно? не помню, кажется, за США - от трети до половины научной продукции. Это очень много; в некоторых областях даже больше, но чтобы до Вашей оценки - хм...

Другая штука. вызывающая у меня подозрение. Опять же, сколько помню - нет, россия сейчас не на уровне любой европейско страны. Мы сильно отстаем от италии (не самая сильная научная держава в Европе) и нас обгоняет Бразилия.

Мне бы тоже хотелось для простоты иметь картину мира, что наука уже сдохла. однако посмотрите, что в ответах на этот и предыдущий - по первой ссылке - пост... Например. интересно про физику, геологию, астрономию. Ну и биология не последняя. Может быть. этого мало - с чем сравнивать, но это не "почти ничего".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]meshulash@lj, 2009-07-23 09:36:14
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2009-08-11 09:11:39
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2009-08-11 09:12:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-08-11 09:17:45

[info]fat_crocodile@lj
2009-07-23 15:08 (ссылка)
http://grani.ru/Politics/Russia/m.154344.html

(Ответить)


[info]overscience_mes@lj
2009-08-02 01:26 (ссылка)
"Люди в российской системе не учатся самостоятельной работе." - зато быстро учатся самостоятельности мышления, с изобилием неумных начальников.
Вообще-то, по моему опыту трех стран, все несколько по-другому.

Автору интервью я совсем перестала доверять, к сожалению. От благих намерений быстро устаешь. Во многом, своими выступлениями он отрезал отечественной науке пути к выздоровлению, сформировав сразу две оппозиции - оппозицию чиновников, ставших каменной стеной и оппозицию "простых" низкоимпактных тружеников науки, видящих в этой болтовне, что у них изо рта последний кусок хлеба норовят вынуть и отдать тем самым "на мировом уровне", и заставить бежать впереди паравоза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-02 01:59 (ссылка)
Даже так?.. Не знал, что слова его имеют такое сильное действие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]overscience_mes@lj, 2009-08-02 02:04:15